www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So kwi 27, 2024 5:38 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 174 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lis 04, 2009 9:00 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 30, 2009 9:09 am
Posty: 48
@ Elendil, dzięki za wypowiedź. Widzę, że z tobą również nie mam o czym dyskutować. Pozdrawiam.
ani_isza napisał(a):
Ja poszłabym jeszcze dalej [a raczej wcześniej] w tych rozważaniach, skąd w-g wykładni kalwinistycznej w ogóle wiadomo do czego zostało się przeznaczonym tak na 100%?

To proste - wierzysz w Jezusa jako twojego zupełnego Zastępcę - jesteś wybrana. Nie wierzysz - to uwierz. Dopóki ktoś nie uwierzy, dopóty nie może być pewien swojego wybrania. Chyba logiczne, nie?
Cytuj:
dwa wykładnia Pisma jest bez stałych zasad i haotyczna.

Z taką opinią się jeszcze nie spotkałem. Możesz rozwinąć?
Cytuj:
Poza tym są sprawy takie jak zaprzeczanie temu co stoi napisane i przeinaczanie albo wyrywanie wersetów z kontekstu. Czyli nie uczciwe manipulowanie Pismem.

Jak np. wyrywanie tego wersetu z kontekstu:
Dzieje 13
48 Poganie słysząc to, radowali się i wielbili Słowo Pańskie, a wszyscy ci, którzy byli przeznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli.

_________________
http://purytanin.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lis 04, 2009 9:33 pm 
@Puritan, jak tak dalej pójdzie, to nie będziesz miał z kim rozmawiać :lol:

Puritan napisał(a):
Jak np. wyrywanie tego wersetu z kontekstu:
Dzieje 13
48 Poganie słysząc to, radowali się i wielbili Słowo Pańskie, a wszyscy ci, którzy byli przeznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli.

A co powiesz na takie tłumaczenie:
Słysząc to poganie cieszyli się i wyrażali z uznaniem o Słowie Bożym, a ci wszyscy, którzy byli przygotowani na przyjęcie życia wiecznego, uwierzyli. [tłumaczenie Ewangelicznego Instytutu Biblijnego]

Ten fragment z Dziejów mówi o postawie - kontrastuje postawę Żydów, którzy byli nastawieni nieprzychylnie do dobrej nowiny o Mesjaszu, z postawą pogan, którzy radowali się na te wieści i pragnąc, poszukując życia wiecznego, uwierzyli. Czasownik użyty pod "przeznaczony" oznacza dokładnie "ustawiony, położony w porządku". Nie ma mowy we fragmencie o jakimś przeznaczeniu zdeterminowanym przez Boga, ale o nastawieniu na życie wieczne, o takiej postawie człowieka, kiedy jest gotów pójść za dobra nowiną.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lis 04, 2009 10:14 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 30, 2009 9:09 am
Posty: 48
@ Elendil widzę, że próbujesz coś wypowiadać się merytorycznie, więc na razie jednak nie daję ci ignora.

Cytuj:
Czasownik użyty pod "przeznaczony" oznacza dokładnie "ustawiony, położony w porządku". Nie ma mowy we fragmencie o jakimś przeznaczeniu zdeterminowanym przez Boga, ale o nastawieniu na życie wieczne, o takiej postawie człowieka, kiedy jest gotów pójść za dobra nowiną.

Sam mówisz, że "ustawiony". http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 5021&t=KJV
A więc Bóg ustawił (wyznaczył) kto dostąpi zbawienia.
τάσσω nie oznacza "być przygotowanym" więc tłumaczenie Ewangelicznego Instytutu Biblijnego jest tutaj wadliwe.

A więc dosłownie powinno brzmieć:
a wszyscy ci, którzy byli wyznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli.

_________________
http://purytanin.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lis 04, 2009 10:44 pm 
Puritan napisał(a):
@ Elendil widzę, że próbujesz coś wypowiadać się merytorycznie, więc na razie jednak nie daję ci ignora.

Doceń to, drogi E. bo druga taka łaska może się nie trafić!

Puritan napisał(a):
Sam mówisz, że "ustawiony". http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 5021&t=KJV
A więc Bóg ustawił (wyznaczył) kto dostąpi zbawienia.
τάσσω nie oznacza "być przygotowanym" więc tłumaczenie Ewangelicznego Instytutu Biblijnego jest tutaj wadliwe.

A więc dosłownie powinno brzmieć:
a wszyscy ci, którzy byli wyznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli.

Oczywiście, że jest wadliwe. Bo jest sprzeczne z Twoją teorią.
A teraz ad rem.
Hebr. 10:26-29
26. Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy,
27. Lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników,
28. Kto łamie zakon Mojżesza, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie zeznania dwóch albo trzech świadków;
29. O ile sroższej kary, sądzicie, godzien będzie ten, kto Syna Bożego podeptał i zbezcześcił krew przymierza, przez którą został uświęcony, i znieważył Ducha łaski!
(BW)

A więc zacznę od tego, że list jest do Hebrajczyków, czyli zboru w Izraelu. Nie do całego narodu żydowskiego. Czyli do już wierzących ludzi.
Po drugie widać tu, że autor mówi o kimś kto już poznał prawdę i już doznał uświęcenia. Czyli już został zbawiony. A jednak Paweł ostrzega przed znieważeniem Ducha łaski i zbezczeszczeniem krwi przymierza. Czyli to możliwe.
Pewnie powtarzam kogoś w tym wątku, ale to jest wątek dla opornych :D
Zapewne teraz już "nie będziesz ze mną gadać" albo "dasz mi ignora", jak w przypadku wszystkich, których na wypowiedzi nie masz odpowiedzi. Ha, rym wyszedł.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lis 04, 2009 10:59 pm 
Puritan napisał(a):
Sam mówisz, że "ustawiony". http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 5021&t=KJV
A więc Bóg ustawił (wyznaczył) kto dostąpi zbawienia.
τάσσω nie oznacza "być przygotowanym" więc tłumaczenie Ewangelicznego Instytutu Biblijnego jest tutaj wadliwe.

A więc dosłownie powinno brzmieć:
a wszyscy ci, którzy byli wyznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli.

Nadinterpretujesz. We fragmencie jest napisane, że ktoś jest ustawiony/nastawiony na życie wieczne. Nie jest napisane przez kogo, a ty od razu patrzysz na tamtych ludzi jak na robociki, które ktoś nakręcił.
Tymczasem rzeczony czasownik występuje także w innym miejscu, co stanowi dobre tło dla wersetu omawianego:
1 Kor. 16:15
15. A proszę was, bracia: wiecie, że domownicy Stefana byli pierwszymi wyznawcami w Achai i że poświęcili się służbie dla świętych;
(BW)

"Poświęcili się" to ἔταξαν ἑαυτούς, czyli ustawili się, nastawili się. Ja wiem, że przez kalwińskie okulary, to domownicy Stefana zostali zaprogramowani do służby dla świętych tak czy siak :roll: Ale w rzeczywistości, którą opisuje Biblia ludzie podejmują decyzje, miewają nastawienia, oczekiwania, pragnienia i w ogóle jakąkolwiek głębię zachowań.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lis 04, 2009 11:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 30, 2009 9:09 am
Posty: 48
Cytuj:
1 Kor. 16:15
15. A proszę was, bracia: wiecie, że domownicy Stefana byli pierwszymi wyznawcami w Achai i że poświęcili się służbie dla świętych;

A więc wyznaczyli się do służby dla świetych. Wszystko się zgadza, dzięki.

Albo inny fragment:

Rzymian 13
1 Każdy człowiek niech się poddaje władzom zwierzchnim; bo nie ma władzy, jak tylko od Boga, a te, które są, przez Boga są ustanowione.

Czyli przez Boga są wyznaczone.

_________________
http://purytanin.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lis 04, 2009 11:45 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 30, 2009 9:09 am
Posty: 48
Mała Mi napisał(a):
29. O ile sroższej kary, sądzicie, godzien będzie ten, kto Syna Bożego podeptał i zbezcześcił krew przymierza, przez którą został uświęcony, i znieważył Ducha łaski!
(BW)

Ci, którzy poznali pełnię prawdy, a pomimo tego odrzucają Jezusa, który został uświęcony przez Swoją krew, nie mogą być zbawieni.

_________________
http://purytanin.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 05, 2009 12:00 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Władza jako taka jest przez Boga ustanowiona. Porządek jest przez Boga ustanowiony. Nie należy tego mylić z ludźmi, którzy dobrowolnie poświęcają się służbie dla świętych (czyli oddzielają się w tym celu) ani z wewnętrznym nastawieniem człowieka gotowego uwierzyć i pójść za Dobrą Nowiną. Trzy różne odcienie znaczeniowe - wystarczy tylko nie podchodzić do tekstu mechanicznie i ze zgóry założoną tezą, by to zobaczyć.

Przypominam, że o adresatach Listu do Hebrajczyków mamy cały wątek na naszym forum. A Puritan tylko czeka, żeby ktoś zaczął z nim przerabiać jeszcze raz to samo.

Puritan napisał(a):
Ci, którzy poznali pełnię prawdy, a pomimo tego odrzucają Jezusa, który został uświęcony przez Swoją krew, nie mogą być zbawieni.

To nie Jezus został uświęcony przez swoją krew (co za dziwna idea?), tylko ten, kto wszedł w Nowe Przymierze zostal uświęcony przez krew Jezusa [Hebr. 10:14; 13:12].

Jeśli tacy zbezczeszczą krew przymierza, przez którą zostali uświęceni i znieważą Ducha łaski, którego uczestnikami się stali [Hebr. 6:4], to stracą zbawienie i przejdą grona przeciwników Boga, dla których już nie ma ofiary za grzechy. Jak widać, autor Listu do Hebrajczyków odnosi taką możliwość również do siebie, pisząc "my". No, chyba że on również nie był zbawiony. Wtedy nie mam więcej pytań.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 05, 2009 12:19 am 
Offline

Dołączył(a): Pt wrz 16, 2005 6:31 pm
Posty: 243
Lokalizacja: grudziądz
Przyznam, że zagadnienie kalwinizmu ostatnimi czasy ciekawi mnie z racji pewnych moich zainteresowań, i z lekkim zadowoleniem zajrzałem do niniejszego wątku mając cichą nadzieję, że nie problematyka TULIP-u zdominuje główną dyskusję, ale podstawa kalwinizmu, tzn. reformowana Teologia Przymierza. Widzę jednak, że i w tym przypadku, podobnie jak w innych miejscach na necie, gdzie dyskutowano na temat kalwinizmu, rozmowy sprowadza się głównie do zagadnienia predestynacji. Jednakże prawda chyba jest taka, że TULIP, co wyczytałem w pewnym podręczniku o historii chrześcijaństwa, to tylko pewna część doktryny kalwińskiej, i wcale nie najważniejsza. Doktryna o predestynacji zyskała rozgłos za sprawą licznych protestów, głównie wśród teologów katolickich i luterańskich. Sam Kalwin nie uczynił z niej fundamentalnej nauki, co zdaje się potwierdzać wypowiedź pewnego pastora z kościoła reformowanego.
Cytuję:
"Po trzecie, czytając główne dzieło Kalwina Institutiones Religionis Christianae, nietrudno zauważyć, gdzie i ile miejsca poświęcił nauce o predestynacji, z czego nasuwa się wniosek, że choć z jednej strony jasno się za nią opowiadał, to jednak nie czynił z niej głównego punktu swej dogmatyki." artykuł pt. "Predestynacja-krótka historia dogmatu" autorstwa Bogumiła Jarmulaka, zamieszczony w kwartalniku "Reformacja w Polsce".
źródło.
Istotą kalwinizmu nie jest więc TULIP, ale Teologia Przymierza charakteryzująca się między innymi Teologią Zastąpienia, akcentowaniem odpowiedniej liturgii i sakramentów, przywiązywaniem znacznej wagi do ksiąg symbolicznych zawierających spisane wyznania wiary, preferowaniem duchowej interpretacji Pisma nad interpretację literalną, postmillenializmem, etc. Kościoły reformowane, prezbiteriańskie i baptystów reformowanych, a więc wyznające Teologię Przymierza w swoich poglądach i nauczaniach nie akcentują zbyt mocno TULIP-u, o czym można się przekonać zaglądając chociażby do wspomnianego kwartalnika "Reformacja w Polsce". Zagadnienie predestynacji to raczej specjalność tzw. baptystów nieodpartej łaski, tj. takich baptystów, którzy akceptują pięć punktów kalwinizmu, jednak odrzucają Teologię Przymierza. Są to w dużej mierze baptyści fundamentalistyczni, opowiadający się głównie za Teologią Dyspensacjonalną, oraz literalną interpretacją Biblii. W Polsce istnieje kilka zborów baptystycznych o charakterze fundamentalistycznym, jednak zdaje się, że są to głównie zwolennicy wolnej woli, ale akcentujący doktrynę wiecznego bezpieczeństwa, co poniekąd zbliża ich do TULIP-u. Co chyba ważne, nie należy ich utożsamiać ze zwolennikami Teologi Zastąpienia, gdyż pod ich poglądami, głównie w temacie eschatologii, wyrażonymi choćby w tej książce na str. od 281 do 302 podpisałby się zapewne niejeden uczestnik niniejszego forum. Natomiast na temat baptystów reformowanych, czyli kalwinistów, tzn. tych mniej fanatycznych kalwinistów można poczytać np. na wikipedii. Polecam to zwłaszcza tym, którzy nie wiedzą, jak jest różnica między baptystą reformowanym, tzn. kalwińskim, a baptystą kalwińskim, tj. baptystą suwerennej łaski. :P


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 05, 2009 12:23 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 30, 2009 9:09 am
Posty: 48
Smok Wawelski napisał:
Cytuj:
To nie Jezus został uświęcony przez swoją krew (co za dziwna idea?), tylko ten, kto wszedł w Nowe Przymierze zostal uświęcony przez krew Jezusa [Hebr. 10:14; 13:12].

Nie dziwna, ale biblijna idea. Jezus tak powiedział o Sobie:

And for their sakes I sanctify myself, that they also might be sanctified through the truth. (Jana 17:19 KJV)

Jezus uświęcił Siebie, aby wybrani również mogli być uświęceni.

_________________
http://purytanin.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 05, 2009 12:54 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Jezus poświęcił siebie samego, oddając swoje życie. Ale się nie uświęcił, bo nie musiał się uświęcać. Był święty od poczęcia i nie popełnił żadnego grzechu. Tym bardziej nie musiał uświęcać się przez swoją krew, bo wylał ją za innych, a nie za siebie samego. Więc idea o uświęceniu się Jezusa przez Jego krew jest kompletnie niebiblijna i cytowanie KJV tego nie zmieni. Poza tym, w zdaniu, które zacytowałeś nie chodzi o uświęcenie się Jezusa, tylko tych, którzy zostali uświęceni Jego krwią i na tej podstawie weszli w Nowe Przymierze.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 05, 2009 8:57 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 30, 2009 9:09 am
Posty: 48
Cytuj:
Jezus poświęcił siebie samego, oddając swoje życie. Ale się nie uświęcił, bo nie musiał się uświęcać. Był święty od poczęcia i nie popełnił żadnego grzechu. Tym bardziej nie musiał uświęcać się przez swoją krew, bo wylał ją za innych, a nie za siebie samego.

Rzeczywiście "uświęcać" nie bardzo tutaj pasuje. Jezus poświęcił Siebie.

Hebrajczyków 10:29 powinno zatem brzmieć:
29 O ileż sroższej kary, sądzicie, godzien będzie ten, kto Syna Bożego podeptał i zbezcześcił krew przymierza, przez którą został poświęcony, i znieważył Ducha łaski!

Ten, który w pełni świadomie odrzucił Syna Bożego, który został poświęcony przez Swoją krew, nie może być zbawiony.

_________________
http://purytanin.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 05, 2009 9:04 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Puritan napisał(a):
Nie dziwna, ale biblijna idea. Jezus tak powiedział o Sobie:
And for their sakes I sanctify myself, that they also might be sanctified through the truth. (Jana 17:19 KJV)


Nie wiedziałem, że Jezus wypowiadał się po angielsku... Masz anglosaską papkę w głowie i żyjesz pod wpływem świata w którym nawet kosmici w filmach mówią po angielsku...
Chciałbym po raz kolejny zaprotestować przeciwko nadużywaniu angielszczyzny na tym forum...

Interpretowanie interpretacji to nie jest dobry sposób na rozwój ;)

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 05, 2009 10:09 am 
Offline

Dołączył(a): Pt maja 06, 2005 12:18 am
Posty: 1266
--


Ostatnio edytowano Wt gru 08, 2009 9:06 pm przez kristina, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 05, 2009 10:42 am 
Puritan napisał(a):
Hebrajczyków 10:29 powinno zatem brzmieć:
29 O ileż sroższej kary, sądzicie, godzien będzie ten, kto Syna Bożego podeptał i zbezcześcił krew przymierza, przez którą został poświęcony, i znieważył Ducha łaski!

Co? I co by to niby miało znaczyć? To co Ty robisz, żeby nagiąć Pismo do swoich poglądów to jest już gimnastyka artystyczna :roll: A wiadomo, że jeśli trzeba się nagimnastykować, żeby udowodnić coś Biblią to znaczy, że tego w niej nie ma.

Puritan napisał(a):
Ten, który w pełni świadomie odrzucił Syna Bożego, który został poświęcony przez Swoją krew, nie może być zbawiony.

Tak, ponieważ tako rzecze Puritan. Co z tego, że to jest jasno napisane, nie zgadza się, więc trzeba zatkać uszy i mantrować :"LALALALALA nie słyszę cię"
Przyp. 21:2
2. Każda droga człowieka wydaje mu się prawa, lecz tym, który bada serca, jest Pan,
(BW)
Pomyśl czasem o tym, w swej nieomylności.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 174 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 45 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL