www.ulicaprosta.net

Czy wierzycie, że Jezus jest obecny na Wieczerzy poza "zwykłą" obecnością w Duchu Świętym [jak podczas innych zgromadzeń]?

Czy wierzycie, że w jakiś sposób jest obecny w chlebie i winie?

Transsubstancjacja, konsubstancjacja, transfiguracja, transfinalizacja, memorializm?

Ja wierzę w te trzy ostatnie, a wy, jak widzicie te sprawy?

Witaj,

A czy Biblia mówi, że Jezus jest obecny w chlebie i winie? Jeśli tak, to gdzie jest o tym mowa w kontekście Wieczerzy Pańskiej? Ja szczerze mówiąc nie czytam o żadnych "-cjacjach", "-zacjach" ani "-izmach" Pana na Wieczerzy. Wiem, że zasiada po prawicy Ojca i że pozostanie tam, dopóki nie nastąpi odnowienie wszechrzeczy po Jego przyjściu w chwale [Dz. Ap. 3:20-21]. Mamy czynić, to co kazał, na Jego pamątkę, zwiastując Jego śmierć, aż przyjdzie [I Kor. 11:23-26].

Więc słowa "to jest Ciało moje" oznaczają dla Ciebie tylko symbol [w nowoczesnym rozumieniu-czyli tak naprawdę nic]?

Jak rozumiesz słowa "społeczność Ciała Chrystusa" [odnośnie chleba] w 1 Kor 10:16?

Słowa Pana Jezusa nie zostały wypowiedziane "w nowoczesnym rozumieniu" do nas dzisiaj, tylko do Żydów 2000 lat temu. Słowa "oto ciało moje" jak i "to jest krew moja nowego przymierza" były symboliczne, co potwierdza stwierdzenie Jezusa wypowiedziane w tym samym momencie:

"(...) albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów. Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego" [Mat. 26:28-29]

Owoc winorośli symbolizował krew Nowego Przymierza. Zresztą wino bywało wówczas nazywane mateforycznie "krwią", więc nic w tym dziwnego [I Mojż. 49:11]. Fakt, że były to słowa symboliczne (tak jak "chleb z nieba", "droga", brama" itd) nie oznacza, że nie znaczą nic. Po prostu uważam, że Biblia nie daje powodów do robienia z nich podstaw do sakramentów lub innych czynności magicznych. Mamy to czynić na pamiątkę Pana, aż On przyjdzie i sam będzie z nami pił wino u jednego stołu.


Rozumiem dokładnie tak jak jest napisane:

"Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest społecznością krwi Chrystusowej? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest społecznością ciała Chrystusowego? Ponieważ jest jeden chleb, my, ilu nas jest, stanowimy jedno ciało, wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami jednego chleba" [I Kor. 10:16-17]

Kielich jest kielichem, chleb jest chlebem. Ciało Chrystusa to Kościół, bo stanowimy jedno Ciało. Każdy ma udział w jednym chlebie symbolizującym ciało Pana - dlatego należy rozróżniać chleb jedzony podczas agapy od chleba, który łamiemy i brać udział w Wieczerzy Pańskiej w sposób godny [I Kor. 11:29].

Więc co według Ciebie symbolizowały? Z tego co ja się orientuję, u żydów "ciało i krew" oznaczało całą osobę.



Ten fragment może przeczyć jedynie transsubstancjacji. Nie obala pozostałych form występowania Ciała w chlebie czy Krwi w winie.



Czy Kościół jest Ciałem Chrystusa w sposób symboliczny czy także mistyczny? Na czym polega społeczność chleba z Ciałem? Społeczność to jedność, połączenie, komunia, relacje. Jak więc może być tylko symbolem?

Symbolika nie oznacza "formy występowania" Ciała w chlebie i winie, bo one tam po prostu nie "występują". A czynienie czegoś na czyjąś pamiątkę nie oznacza, że ten ktoś "występuje" w tym, co się czyni. Symbolika symbolizuje, przedstawia, obrazuje.


Kościół nie jest łamanym chlebem - chleb symbolizuje jedność Kościoła jako Ciała Chrystusowego.

"Ponieważ jest jeden chleb, my, ilu nas jest, stanowimy jedno ciało, wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami jednego chleba" [I Kor. 10:17]

Tekst jest prosty nie moim zdaniem nie ma sensu dorabiać do niego żadnych mistycyzmów, bo z tego sie rodzą sakramenty, o których Biblia nie wspomina.

Symbolika rozumiana obecnie może i tylko "przedstawia", lecz dla starożytnych [od gr. symballo-łącze] była ona połączeniem rzeczywistego z obrazem. Widzę, że z góry jesteś nastawiony negatywnie do sakramentów, podobnie jak świadkowie Jehowy do Trójcy, a głównym argumentem jest to, że expressis verbis w Biblii nie występuje słowo sakrament. Nie pytałem, co symbolizuje jeden chleb, lecz czy Kościół jako Ciało Chrystusa to też tylko symbol czy coś więcej? Pan Jezus powiedział, że chleb jest Jego Ciałem, a nie symbolizuje je. Tekst jest prosty. To, że transsubstancjacja jest sprzeczna z Biblią nie oznacza od razu, że "nie ma mowy o obecności". To Ty założyłeś, że słowa "to jest ciało" oznaczają "to symbolizuje ciało". Biorąc pod uwagę fakt, że Paweł mówi o chlebie jako społeczności z Ciałem nie wydaje się za uzasadniony jedynie memorialny i symboliczny pogląd na tą sprawę.

Nie wiem czemu nie odnosisz się do tekstów, które wspominam i nie odpowiadasz na pytania, które zadaje. Czyżby były niewygodne, bo burzą raz przyjęty pogląd? Przecież ja tylko pytam, a dyskusja polega na wzajemnym pytaniu się i odpowiadaniu, to jest odnoszeniu się do wypowiedzi rozmówcy, a nie zawsze i wszędzie próbowania na siłę wmówić komuś swój pogląd...

ja obecnie czytam pisma poapostolskie. Oni rzeczywiscie wierzyli w realna obecnosc Jezusa w Eucharystii. W tym czasie dokeci temu zaprzeczali i nie uczestniczyli w w Wieczerzy Panskiej.Inna sprawa, ze nie ma tam mowy o kaplanach, na ktorych slowo dochodzi do przeistoczenia itp. To pozniejsze pomysly katolickie. Wspomniane poglady byly gloszone tuz po apostolach.

Znowu coś wkładasz w moje usta. W Biblii nie ma nawet idei sakramentu jako "nośnika łaski". Bóg takich "nośników" nie potrzebuje. Zresztą rozmawialiśmy już na tym forum o sakramentach. Można sobie poczytać:

http://www.ulicaprosta.net/forum/viewto ... ght=#16208

Nie widzę sensu powtarzania tego, co już napisałem.


Rzeczywiście, tekst jest prosty. Jezus był w ciele, gdy wypowiadał te słowa, więc chleb nie był Jego ciałem i wystarczy odrobina trzeźwości, żeby to zauważyć. Podobnie jak wino nie było Jego krwią, bo przecież Prawo zakazywało spożywania jakiejkolwiek krwi [III Mojż. 17:10]. Jezus powiedział również, że jest bramą i drogą - a nie że jest symbolem bramy i drogi. Rozumiesz to dosłownie?


Po prostu staram się nie wychodzić poza to, co jest napisane. Słowa Pawła są jasne i nie widzę powodu, żeby doszukiwać się w nich czegoś innego, niż tam jest napisane.


Staram sie odpowiadać na wszystkie pytania, choć zadajesz ich wiele i powielasz tematy, w których już były zadawane. Nie zachowuj się jak kapryśny klient, który przyszedł powybrzydzać do restauracji. Byłeś tutaj już raz pod innym nickiem jako arche18, poszedłeś sobie i nawet stwierdziłeś, że już nie będziesz pisał na tym forum. Teraz wracasz i znowu niby pytasz, ale już zaczynasz wbijać jakieś szpilki. Mam pewne wątpliwości co do twoich intencji. Jak na nazie niczego mi nie zburzyłeś, a ja nie zauważyłem, żebym Ci cokolwiek wmawiał na siłę. Natomiast nie muszę dyskutować z kimś, kto po kilku postach już mi sugeruje jakieś podobieństwa do Świadków Jehowy. Nie dlatego, że przyjechał rycerz i pobił Smoka, tylko dlatego, że mogę nie mieć ochoty. Może weź coś na wstrzymanie, to porozmawiamy.

Ojcowie przenicejscy stosowali nazewnictwo nowotestamentowe, ale to nie oznacza, że wierzyli w realną obecność Jezusa w Eucharystii. Podobnie jak my wierzymy, że Jezus jest drogą, bramą i chlebem nie mając na myśli bitej drogi, drewnianej bramy i bohenka. Czasem rozwijali myśl i tedy okazywało się, że chodzi o chleb i wino lub o symbole. Teksty pisane w ramach apologetyki wobec doketów należy czytać w ich kontekście. Ciekawy artykuł na ten temat:

http://www.bible.ca/ntx-communion-trans ... iation.htm

Wygląda na to, że nikt nie roztrząsał problemu czy i w jaki sposób Jezus jest obecny w chlebie i winie, bo On i tak jest obecny tam, gdzie dwóch lub trzech gromadzi się w Jego imię. Wieczerza jest pochodną Paschy, a Pascha jest wspomnieniem, a nie uobecnieniem (termin rzymsko-katolicki).

To, że było coś dyskutowane, to nie znaczy że użyłeś dobrych argumentów czy też że ktoś coś zrozumiał lub że TY coś dobrze rozumiesz/rozumiałeś. Bóg nie potrzebuje sakramentów, ale taka jest Jego wola i należy nie poprawiać Boga. Negujesz "nośniki łaski" a sam napisałeś, że "chrzest zbawia zbawionego". Potem piszesz, że "jest modlitwą o dobre sumienie". Jeśli zbawia /ratuje/ to czyż nie dlatego, że Bóg udziela łaski? A dlaczego robi to przy chrzcie, czy inaczej nie może? Może, ale wola Boga jest taka, że chce tą łaskę dać podczas chrztu. Tak więc idea sakramentu jest w Biblii, a Ty nie podałeś jak narazie nic, co miałoby to przekreślić, prócz mówienia, że to "katolicki wymysł" lub że "Bóg tego nie potrzebuje". Bóg związał swoje zbawienie ze sakramentami, lecz nie związał sobie nimi rąk. Zbawia jak chce i kogo chce i kiedy chce, ale jest pewien ordo salutis-porządek jak On zbawia.



Jezus mówiąc, że jest drogą nie wskazał na drogę, mówiąc, że jest bramą nie wskazał na żadną bramę. A na chleb tak, gdy mówił, że jest to jego Ciało. Paweł nie pisał o żadnej bramie że jest "społecznością Jezusa Pośrednika". Myślę, że to daje do myślenia. Co do trzeźwego osądu-to chodzenie po wodzie śmiertelnego człowieka jakim był Jezus też nie było "trzeźwe".



Rozumiem więc, że u Ciebie na Wieczerzy obowiązuje terminologia biblijna, czyli że "to jest chleb, który jest Ciałem", lub "to jest chleb, który jest społecznością Ciała", a nie jak u niektórych : to są wafelki.

Jakie szpilki wbijam? Są nimi moje pytania, w których nie przyjmuje bezkrytycznie Twoich odpowiedzi? Jeśli nie można już porównać Twojego zachowania do nikogo i niczego i tylko bezkrytyczne przyjęcie Twojej prawdy ma być dowodem odrodzenia czy uczciwego podejścia do sprawy, to z przykrością stwierdzam, że mamy kolejnego papieża...

Jest to termin protestancki. Katolicy sobie go wzięli po Vaticanym II w ramach ekumenizmu.

Sorry, ale Ty sam próbujesz zdefiniować sobie sakrament tak, żeby Ci pasował do Biblii. Bóg zbawia jak chce i kogo chce i kiedy chce - to prawda. I nigdzie nie napisał, że potrzebuje do tego jakichkolwiek sakramentów albo ludzi, którzy ich udzielają. Wolałbym jednak czytać to, co jest napisane niż to, czego nie ma. Jesteśmy zbawieni łaską przez wiarę i niczego więcej nie trzeba. Pośrednik jest jeden i innych nie trzeba. Nigdzie nie jest napisane, żeby Bóg związał zbawienie z sakramentami - chyba, że sakramentem nazwiemy głoszenie ewangelii, słuchanie ewangelii, upamiętanie, wyznanie wiary czy sam akt wiary. Jeśli chcesz się tak bawić, to Twoja sprawa. Mnie w to nie mieszaj.

Bóg odpowieda zbawionym na ich prośbę o dobre sumienie, którą wyrażają w akcie chrztu. To jest proste i nic nie trzeba do tego dodawać.


No comment.


Nie, to nie są wafelki.


Można porównać. A ja mogę to porównanie nazwać szpilkami. Zwłaszcza, że jest nieuprawnione. Chyba, że nie wolno mi krytycznie myśleć o tym, co Ty piszesz. Jeśli tak, to z przykrością stwierdzam, że na naszym forum pojawił się papież. Nie zauważyłem, żebym nakazywał komukolwiek bezkrytycznie przyjmować moje poglądy.

A cóż to znaczy "wyrażają w akcie chrztu"? To nie można już przez samą wiarę? Trzeba jakiś akt dokonywać, aby Bóg odpowiedział na modlitwę o dobre sumienie?

Hbr 9:14 Bw „o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu

Krew Chrystusa nie wystarczy być przyjęta tylko przez wiarę a potrzebuje jakieś "aktu" ?



Pan ustanowił taki widzialny znak-chrzest. Czy Bóg daje przez niego łaskę? Jeśli "chrzest zbawia" [1 P 3:21] i traktujemy to zbawienie poważnie i nie po pelagiańsku, to zbawia nas w nim Bóg, odpowiadając na naszą modlitwę łaską. Bo jak inaczej może zbawiać? Chętnie usłyszałbym Twoją prostą i krótką wypowiedź na ten temat.

Powołujesz się na słowa "czyż nie otrzymaliście Ducha, gdy słuchaliście z wiara" zobacz w Piśmie jak często Duch jest udzielany przez nałożenie rąk. Bóg tego nie potrzebuje, aby dać Ducha, ale może chce? Co o tym myślisz?

Nie dyskutuj ze Słowem Bożym. Chrzest jest prośbą o dobre sumienie:

"Ona jest obrazem chrztu, który teraz i was zbawia, a jest nie pozbyciem się cielesnego brudu, lecz prośbą do Boga o dobre sumienie przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa" [I Piotra 3:21]

Jest to prośba, na którą Bóg odpowiada, a nie "sakrament", który "zbawia" w jakiś automatyczny sposób. Prośbę tę wyraża człowiek, który już wcześniej został zbawiony, bo do takich pisze Piotr. Prośba jest związana ze zmartwychwstaniem Jezusa, a chrzest symbolicznie nawiązuje do śmierci starego człowieka i jego zrodzenia do nowego życia. Zbawienie otrzymujemy z łaski w momencie uwierzenia i o tym mówi cała Biblia. Natomiast człowiek zbawiony musi zbawienie sprawować i utrzymać aż końca jako zwycięzca. Wrażliwe sumienie, o które prosimy w chrzcie ratuje nas czyli zbawia w wielu sytuacjach i dlatego chrzest jest konieczny do skutecznego sprawowania i utrzymania zbawienia, a nie do otrzymania zbawienia.

Otrzymanie Ducha dokonuje się w momencie uwierzenia w sercu, a nie podczas nałożenia rąk - o tym mówi zarówno sam Jezus [Jan 7:37-39] jak i Paweł w Liście do Galacjan. 3:2; do Rzymian 3:25 i w innych miejscach. Dzieje Apostolskie pokazują praktykę związaną z chrztem Duchem Świętym, który często następował po włożeniu rąk - ale Duch Święty działa tak jak chce [Jan 3:8] i nie jest związany ludzkimi gestami:

"Wszystko to zaś sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielając każdemu poszczególnie, jak chce" [I Kor. 12:11]

Bóg nie potrzebował i nie chciał, by ludzie zgromadzeni w domu Korneliusza otrzymali Ducha Świętego i zostali Nim ochrzczeni poprzez włożenie czyichkolwiek rąk - i nie można tego zbywać mówiąc, że to jest "wyjątek". Owszem, stało sie to na świadectwo dla odrodzonych Żydów, ale jak widać niczyje ręce nie były konieczne.

Ogólnie Dzieje Apostolskie nie są księgą wykładająca doktrynę, tylko pokazującą praktykę. Jeśli w Dziejach jest coś, co stanowi doktrynę, to powinno mieć potwierdzenie w nauczaniu zawartym w Ewangeliach i Listach. Bóg nigdzie nie powiedział, że będzie działał w Nowym Przymierzu za pośrednictwem ludzkich gestów lub znaków - czasy pośrednictwa kapłańskiego skończyły się wraz ze zmianą kapłaństwa lewickiego na kapłaństwo Mesjasza według wzoru Melchizedeka. A sakramenty są niczym innym jak powrotem do pośrednictwa osób udzielających sakramentów jako "znaków" albo "nośników" łaski. Nigdzie nie jest napisane, że Bóg udziela łaski przez chrzest - On udziela łaski przez wiarę, a chrzest jest prośbą człowieka skierowaną do Boga. Paweł też pisał o sobie, że chce "zbawić niektórych" [I Kor. 9:22]. Do Tymoteusza pisze, co następuje:

"Pilnuj siebie samego i nauki, trwaj w tym, bo to czyniąc, i samego siebie zbawisz, i tych, którzy cię słuchają" [I Tym. 4:16]

Czy to oznacza, że Paweł albo Tymoteusz mogą kogokolwiek zbawić? Albo że Tymoteusz może zbawić samego siebie? Albo że Tymoteusz może zbawić drugi raz tych, których naucza, a którzy juz zostali wcześniej zbawieni (i dlatego ich naucza)? Nie. Ani Paweł nie zbawia, ani Tymoteusz nie zbawia, ani chrzest nie zbawia. Zbawia Pan Jezus. I robi to osobiście, a nie przez jakiekowiek "znaki". Chrzest jest nakazem, następuje po otrzymaniu zbawienia i jest prośbą do Boga. Idea chrztu pochodząca ze ST mówi o obmyciu oczyszczonego i wprowadzeniu go do obozu wierzących, by mógł sam składać ofiary - chrzest nie jest niczym nowym i ta idea jest po prostu zaczerpnięta z nauczania Prawa, Pism i Proroków.