www.ulicaprosta.net

To mi się podoba-Słowo Boże bezwzględnie przestrzegane, nie ważne, czy pasuje nam to do naszej wizji, czy nie.


Nawet w Kościele Katolickim chrzest nie działa automatycznie. Jest ważny zawsze, ale skutki dla osoby przynosi, gdy się wierzy.


A widzisz jeszcze w Nowym Przymierzu taką scenę? Dzieje 15 dobitnie wskazują, że był to wyjątek.



Jak to się ma do Twoich wcześniejszych słów "nie dyskutuj ze Słowem Bożym"? W jakimś sensie Paweł musi zbawiać. Myślę, że problemem jest tutaj zbawienie, rozumiane przez Ciebie jakoś wręcz "magicznie". Zbawienie to po prostu ratunek, uzdrowienie, przyjście z pomocą. W zależności od kontekstu i sposobu zbawiać może każdy. Tymoteusz głoszą prawdziwą naukę ratuje ludzi-przekazujac im słowo prawdy, które zbawia. Jeśli wszystko jest tak dostępne bezpośrednio przez Jezusa, to jaki sens mają te słowa:

Usługujcie drugim tym darem, jaki każdy otrzymał, jako dobrzy szafarze rozlicznej łaski Bożej (1 P 4:10)

"W jakimś sensie" nie znaczy automatycznie i nie znaczy, że chrzest zbawia jako sakrament - w zależności od kontekstu należy odczytywać znaczenie. Chrzest jako prośba o dobre sumienie w jakimś sensie przyczynia się to tego, że jesteśmy ratowani w róznych sytuacjach, ponieważ Bóg nas ratuje, odpowiadając na naszą prośbę. Ale ani nasza prośba, ani Boża odpowiedź nie są sakramentami.


Coś Ci się "zgubiło" w tym wersecie. Pomijam fakt, że wyrwałeś go z kontekstu. W ogóle lubisz wyrywać wersety z kontekstu - tak jest prościej udowodnić to, co się chce. Oto kontekst i cały tekst wersetu:

"Nade wszystko miejcie gorliwą miłość jedni ku drugim, gdyż miłość zakrywa mnóstwo grzechów. Okazujcie gościnność jedni drugim bez szemrania. Usługujcie drugim tym darem łaski, jaki każdy otrzymał, jako dobrzy szafarze rozlicznej łaski Bożej. Jeśli kto mówi, niech mówi jak Słowo Boże. Jeśli kto usługuje, niech czyni to z mocą, której udziela Bóg, aby we wszystkim był uwielbiony Bóg przez Jezusa Chrystusa. Jego jest chwała i moc na wieki wieków. Amen" [I Piotra 4:8-11]

Tekst skierowany do odrodzonych ludzi obdarzonych charyzmatami czyli darami łaski, którymi w Kościele mamy sobie nawzajem usługiwać. Nie chodzi o to, że my otrzymaliśmy łaskę i jesteśmy jej szafarzami w stosunku do świata - to są dwie kompletnie różne sprawy. Bóg udziela łaski każdemu grzesznikowi bezpośrednio [Ef. 2:5,8-10], a nas posłał, żebyśmy głosili Słowo Boże, a nie szafowali łaską.

Ogólnie przekonałeś mnie. Mam jednak pytanie, czy zgodziłbyś się, że na Wieczerzy jest szczególna okazja do przebaczenia grzechów [gdyż mamy się osądzić przed przyjęciem Ciała i Krwi]?
Czy zgodziłbyś się z twierdzeniem, że Eucharystia, jak sama nazwa mówi jest ofiarą dziekczynienia Bogu Ojcu przez Jezusa? Czy zgodziłbyś się z twierdzeniem, że gdy Kościół w wierze zbiera się na Wieczerzę to Pan mu błogosławi, udziela łask i utwierdza w zbawieniu?

Do Wieczerzy należy przystępować godnie i nie będąc w stanie grzechu. Moim zdaniem zrobienie porządku we własnym sumieniu powinno się odbyć przed Wieczerzą, a nie na Wieczerzy. Podobnie jak odpuszczenie grzechów naszym winowajcom powinno się odbyć przed każdą modlitwą [Mar. 11:25-26].


Nie. Nazwa "Eucharystia" znaczy "dziękczynienie", a nie "ofiara dziękczynna":

http://www.searchgodsword.org/lex/grk/v ... umber=2169


Gdybym to przeczytał w Biblii, to pewnie bym się zgodził.

"Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie" [I Kor. 11:26]

Czy wierzysz tylko w to, co napisano w Biblii czy dopuszczasz wiarę także w coś, co pośrednio z Biblii wynika i nie jest z nią sprzeczne? To pytanie zadaję, bo chciałem wiedzieć, jakie jest Twoje rozumienie "sola scriptura". To bardzo ułatwi dyskusję.

Nie bardzo rozumiem pytanie. Co to znaczy, że coś "pośrednio z Biblii wynika"? Jeśli Biblia o czymś naucza, to ja w to wierzę. Terminologia "techniczna" (jak stosowanie określeń nie zapisanych wprost w tekście typu "trójjedyność" lub "osoba") jest sprawą wtórną i służy do ubrania w słowa nauk oraz idei przedstawionych w tekście Pism. Nie wiem, czy o to Ci chodziło, ale tak to widzę. "Niesprzeczność" danej nauki z Biblią to za mało - ona musi z Biblii wynikać. Chyba, że rozmawiamy np. o tym, dlaczego Wisła Kraków po raz kolejny nie dostała się do Ligi Mistrzów. Przypuszczam, że nasze tezy nie będą sprzeczne z Biblią i nie będą musiały z niej wynikać. Ale porozmawiać można.

Chodzi mi np. o to, czy dopuszczasz tradycję chrześcijańską jako swego rodzaju "uzupełnienie Pism".

Np. w tym momencie taka tradycja jest konieczna, jeśli sięgamy do jakichkolwiek śpiewników stworzonych przez ludzi:

"Przemawiajcie do siebie wzajemnie w psalmach i hymnach, i pieśniach pełnych ducha, śpiewając i wysławiając Pana w waszych sercach" (Ef 5, 19)

W Biblii są psalmy i pieśni pełne Ducha [np. Anny, Marii]. Tak więc śpiewając jakąkolwiek inną pieśń w jakiś sposób uzupełniasz Pismo i nie poprzestajesz na tym, co napisano. Biblia nie wspomina np. o pieśni "Jezus daje mi zbawienie".

Inna sprawa to wiara w rzeczy niesprzeczne z Biblią. Np. kropienie wodą członków zboru na nabożeństwie w celu usymbolizowania skropienia krwią Jezusa. [praktyka nie mająca nic wspólnego z "wodą święconą"].

Biblie nie reguluje wielu spraw [np. godziny nabożeństwa, a nawet dnia]. Wiemy, że niektórzy chrześcijanie w Biblii spotykali się codziennie, inni m.in w niedzielę. To musi być uzupełnione "postanowieniem" lokalnego Kościoła. Takie normy bezpośrednio nie wpływają na wiernego, jednak pośrednio tak, gdyż określają kiedy może mieć wspólnotę z braćmi.

Chodzi mi o to, jak podchodzisz do 2000 letniej tradycji chrześcijańskiej, czyli do form modlitwy, form uwielbienia, form wyglądu budynków kościelnych, form ustroju Kościoła, stroju starszych itp. Czy na wstępie je odrzucasz czy możesz je przyjąć, jeśli są dobre i pobożne [choć nie ma ich w Piśmie ani z niego nie wynikają].

Nie dopuszczam. Źródłem objawienia doktrynalnego może być wyłącznie Słowo Boże od Księgi Rodzaju do Apokalipsy według kanonu hebrajskiego.


Takie pieśni nie są źródłem doktryny (a przynajmniej nie powinny być) - jeśli są od Ducha, to powinny być zgodne z nauczaniem Pisma, które jest natchnione przez Ducha. Zresztą nigdy nie słyszałem o tym, żebym śpiewając jakąkolwiek pieśń "w jakiś sposób uzupełniał Pismo".


A po co komu takie cepeliady?


To są wszystko sprawy praktyczne - tak jak przyjeżdżanie na nabożeństwo samochodem zamiast na osiołku. Jeśli konkretna praktyka nie jest sprzeczna z nauczaniem Biblii, to nie widzę problemu. Jeśli jednak stoi nawet pośrednio, to unieważnia Słowo tak jak praktyki faryzeuszy [Mar. 7:13].

A świętowanie niedzieli, nie jest kwestią tradycji ?

Owszem, jest, ale nie jest sprzeczne z nauczaniem Pisma. Według nauczania apostolskiego można oddzielić dla Pana dowolny dzień [Rzym. 14:1-6], a wierzący z pogan nie mogą być osądzani z powodu nieobchodzenia Szabatu [Kol. 2:15-16], który jest znakiem między Bogiem a Izraelem według ciała [II Mojż. 31:12-17]. Gdyby chrześcijanie w niedziele czcili słońce, to byłaby praktyka sprzeczna z Pismem. Ale jeśli w niedzielę czczą Boga oddzielając ją dla Niego, to nie widzę problemu. Mogą to robić w dowolnym dniu tygodnia. W naszych warunkach niedziela jest po prostu dniem wolnym i można ją wybrać.

Paweł wydaje się mówić o głębszym znaczeniu Wieczerzy. W 1 Kor 10:21 mówi o "stole Pana", który jest niczym innym jak ołtarzem. Zestawiając "kielich Pana" i "kielich demonów" zauważa podobieństwo: poprzez wiarę i składanie na stole [czy to Pana, czy demonów] wchodzi się we społeczność z tym, w kogo się wierzy [w Pana albo w demony]. Hebr 13:15 poucza nas, że wzywając imienia Jezusa składamy Bogu ustawiczną ofiarę dziękczynienia. Nie wiem więc czemu bronić się przed przyjęciem, że Wieczerza jest taką ofiarą, skoro mamy dary, ołtarz i dziękujemy Ojcu przez Jezusa [polecam Didache]. Malachiasza 1:11 zapowiada, że Bóg ustanowi sobie "ofiarę czystą". Wieczerza Pańska jako mająca źródło i tło w religii żydowskiej nawiązuje do ofiar pokarmowych i biesiadnych. Były one odprawiane po złożeniu ofiary przebłagalnej. Zgadza się to z Wieczerzą, która odnosi się do śmierci Jezusa, ją wspomina i uobecnia [w rozumieniu protestanckim i żydowskim rozumieniu pamiątki]. Absolutnie trzeba natomiast odrzucić pogląd katolicki, że Eucharystia jest ofiarą przebłagalną. Moim zdaniem należy ofiarować Bogu chleb i wino jeszcze przed błogosławieństwem, aby pokazać Panu, że jesteśmy tylko stworzeniem aby otrzymać Ciało i Krew, które będzie społecznością z tym chlebem i winem-od Pana. Tak więc w Wieczerzy to Pan nam się ofiaruje [w sensie-daje], nie my zaś ofiarujemy Pana Ojcu [jak to błędnie rozumieją katolicy]. Takie są moje przemyślenia odnośnie tego. Co ciekawe, wszyscy ojcowie Kościoła uważali Eucharystię za ofiarę, lecz prawie żaden nie uważał jej za przebłaganie. Moim zdaniem wspiera to moją tezę o ofierze dziękczynnej. Udowodniłem to biblijnie i tradycją oraz historią Kościoła.

Paweł NIE MÓWI o ołtarzu w I Kor. 10:21. Stół jest stołem, a nie ołtarzem i nigdy nie był ołtarzem. Określenia "stół Pański" i "stół demonów" odnoszą sie do jedności stołu, która dla Żydów miała wymiar duchowy i stanowiła o jedności osób zasiadających [patrz Gal. 2:11-14]. Nie chodziło o składanie jakichkolwiek ofiar na stole, tylko o siedzenie przy wspólnym stole:

"A gdy nadeszła pora, zajął miejsce przy stole, a apostołowie z nim" [Łuk. 22:14]

Powtarzam, nie ma to ŻADNEGO związku z ołtarzem. W pierwszej części Przybytku był stół pokładny, ale nie był on ołtarzem, który stał w Miejscu Najświętszym za zasłoną [Hebr. 9:2-7 i teksty ST]. Utożsamianie stołu z ołtarzem jest błędne i z tego założenia płyną błędne wnioski. Równie fałszywe jest przedstawianie MODLITWY JAKO OFIARY NASZYCH WARG z Hebr. 13:15 jako Wieczerzy Pańskiej:

"Nie dajcie się zwodzić przeróżnym i obcym naukom; dobrze jest bowiem umacniać serce łaską, a nie pokarmami; tym, którzy o nie zabiegali, nie przyniosły one pożytku. Mamy ołtarz, z którego nie mają prawa jeść ci, którzy służą przybytkowi. Albowiem ciała tych zwierząt, których krew arcykapłan wnosi do świątyni za grzech, spala się poza obozem. Dlatego i Jezus, aby uświęcić lud własną krwią, cierpiał poza bramą. Wyjdźmy więc do niego poza obóz, znosząc pohańbienie jego. Albowiem nie mamy tu miasta trwałego, ale tego przyszłego szukamy. Przez niego więc nieustannie składajmy Bogu ofiarę pochwalną, to jest owoc warg, które wyznają jego imię" [Hebr. 13:9-15]

Mamy inny ołtarz niż ci, którzy składają ofiary w Przybytku. Ten ołtarz znajduje się w niebie, gdzie jest świątynia, której odwzorowaniem był ziemski Przybytek. Autor Listu do Hebrajczyków mówi o niej w m.in. w Hebr. 8:2-5; i 9:23-24. Nasze ofiary polegają na modlitwie. Nauka apostolska nigdzie nie mówi, że Wieczerza Pańska jest ofiarowaniem czegokolwiek i dlatego właśnie powinniśmy się bronić przed fałszywą nauką, że Wieczerza nią jest, bo to jest dodawanie do Słowa Bożego czegoś, czego w nim nie ma. Didache nie jest tekstem natchnionym i jako taki nie jest źródłem objawienia doktrynalnego.


Mal. 1:11 mówi o spalaniu kadzideł i składaniu ofiar w ramach systemu ofiarniczego, który pod Nowym Przymierzem NIE ISTNIEJE. Została złożona JEDNA OFIARA RAZ NA ZAWSZE i ona gładzi nasze grzechy:

"(...) mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. A każdy kapłan sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów; lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej, oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego" [Hebr. 10:10-14]

Wieczerza Pańska nie ma źródła z w ofiarach pokarmowych i biesiadnych - to jest jakieś kompletne nieporozumienie. Źródłem Wieczerzy jest Pascha, a sam kielich Nowego Przymierza jest Kielichem Odkupienia wypijanym podczas Paschy po wieczerzy.

"A w pierwszy dzień Przaśników przystąpili do Jezusa uczniowie i zapytali: Gdzie chcesz, abyśmy ci przygotowali wieczerzę paschalną? A On rzekł: Idźcie do miasta, do wiadomego nam człowieka i powiedzcie mu: Nauczyciel mówi: Czas mój bliski, u ciebie urządzę Paschę z uczniami moimi. I uczynili uczniowie tak, jak im polecił Jezus, i przygotowali Paschę. A gdy nastał wieczór, usiadł przy stole z dwunastoma uczniami" [Mat. 26:17-20]

"A gdy nadeszła pora, zajął miejsce przy stole, a apostołowie z nim. I rzekł do nich: Gorąco pragnąłem spożyć tę wieczerzę paschalną z wami przed moją męką; powiadam wam bowiem, iż nie będę jej już spożywał, aż nastąpi spełnienie w Królestwie Bożym. I wziąwszy kielich, i podziękowawszy, rzekł: Weźcie go i rozdzielcie między sobą; powiadam wam bowiem, iż odtąd nie będę pił z owocu winorośli, aż przyjdzie Królestwo Boże" [Łuk. 22:14-18]

Pascha NIGDY NIE BYŁA UOBECNIENIEM - takie teorie pochodzą z katechizmu krk, a nie z Biblii. Pascha zawsze była wspomnieniem i była spożywana NA PAMIĄTKĘ odkupienia z Egiptu. Mówią o tym, wszystkie teksty ST dotyczące Paschy. Wspominano wtedy wyzwolenie, ale nikt niczego nie uobecniał. Rzekome "uobecnienie" to jest element katolickiej doktryny o przeistoczeniu. Rozwijałem ten temat w dyskusji o Eucharystii.


Twoje przemyślenia nie mają żadnych podstaw w Biblii. Mają podstawy w Katechizmie KK i tradycji, a to zdecydowanie za mało, żeby je uznać za poważne w sensie biblijnym. Podczas Wieczerzy nie ofiarujemy Panu niczego innego jak tylko owoc naszych warg, czyli dziękczynienie. Nic więcej Bogu nie jest potrzebne z naszej strony i o niczym więcej Jezus nie wspomina. mamy to czynić na Jego pamiątkę, a nie ofiarować mu chleb i wino. Po raz kolejny dodajesz coś do Biblii, a to jest bardzo niebezpieczne. Ostrzegam wszystkich przed takimi praktykami, bo one prowadzą prędzej czy później do herezji.

Biblijnie nie udowodniłeć absolutnie nic. Pokazałeś jedynie po raz kolejny, że nie znasz Słowa Bożego, a bierzesz się za poważne tematy. Historia Kościoła nie jest źródłem objawienia doktrynalnego, a terminologia stosowana w pismach jest zmienna, nie zawsze jasna i bardzo zależna na przykład od kontekstu walki z konkretną herezją w danym dziele. Kościół bardzo szybko zaczął się poganizować po napływie pogan i odpływie Żydów, dlatego pojawili się w Kościele kapłani jako osobna kasta, pojawiły się ołtarze, na których "składano ofiarę", pojawił się hierarchiczny ustrój zboru i sakramenty. Efekty mamy do dzisiaj nawet w kręgach ewangelicznych.

Wj 25:23-29 Bw „Zrobisz także stół z drzewa akacjowego, dwa łokcie długi, łokieć szeroki i półtora łokcia wysoki,(24) i pokryjesz go szczerym złotem, i zrobisz na nim dokoła złoty wieniec.(25) Zrobisz też wokoło niego listwę na piędź szeroką i wzdłuż jego listwy zrobisz złoty wieniec.(26) Zrobisz także do niego cztery złote pierścienie i przymocujesz te pierścienie na czterech bokach przy jego czterech nogach.(27) Tuż przy listwie będą te pierścienie jako uchwyty dla drążków do noszenia stołu.(28) Zrobisz zaś te drążki z drzewa akacjowego i pokryjesz je złotem. Na nich będzie się nosiło stół.(29) Zrobisz też jego misy i czasze, jego dzbany i kielichy, którymi składa się ofiary z płynów, zrobisz je ze szczerego złota.”

Jakoś "stół demonów" był jednocześnie ołtarzem...Na stole składali ofiary bożkom.



Kpł 24:5-9 Bw „Weźmiesz też przedniej mąki i upieczesz z niej dwanaście placków, każdy placek z dwóch dziesiątych efy mąki.(6) Ułożysz je w dwóch rzędach, po sześć w rzędzie, na szczerozłotym stole przed Panem;(7) następnie na każdy rząd położysz czystego kadzidła, aby było na tym chlebie ofiarą przypomnienia, ofiarą ogniową dla Pana.(8) W każdy sabat będzie się je nieustannie układać przed Panem od synów izraelskich jako wieczne przymierze.(9) Będą one należały do Aarona i do jego synów; będą je jedli w świętym miejscu, gdyż jest to świętość nad świętościami z ogniowych ofiar dla Pana jako należność wieczysta.”

Może skup się na merytorycznej dyskusji a nie na argumentach "ad personam", że ktoś nie zna Słowa Bożego, bo ewidentną nieznajomością jego wykazałeś się Ty mówiąc, że chleby pokładne nie były ofiarą oraz że stół nie pełnił roli ołtarza.

Odnośnie proroctwa z Ml 1:11-dar kadzielny jest składany przez chrześcijan właśnie:

Ap 5:8 Bp „A kiedy wziął księgę, czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, są to modlitwy świętych.”

Jasno i wyraźnie napisałem, że Wieczerza nie może być ofiarą przebłagalną. Nic nie napisałem także, że może ją odprawiać jakaś kasta szczególna. To Ty wszędzie widzisz złe zamiary i powstającą herezję. Herezją jest każda interpretacja Pisma, której nie podzielasz-co jest żałosne.


Wykazujesz się upartą ignorancję. Uobecnienie ma rodowód protestancki. Argument "bo tak wierzą katolicy" na mnie nie działają, sam o sobie wydajesz świadectwo zaniżając poziom nieznajomością teologii i zwalaniem całej winy na Rzym.

GDZIE JEST NAPISANE, że stół był jednocześnie ołtarzem? Fakt, że ktoś na stole kładł chleby pokładne nie oznacza, że stół był ołtarzem. Ołtarz służył do czegoś innego niż stół i stał gdzie indziej niż stół. Fakt, że gdzieś położono chleby pokładne jako ofiarę ogniową nie oznacza, że stół był ołtarzem. I nie jest tak napisane - dlatego próbujesz wypaczyć Słowo Boże stosując własne, błędne skojarzenia.

Ani w Ewangeliach ani w nauczaniu apostolskim nie ma żadnej sugestii, żeby stół przy którym spożywamy Wieczerzę Pańską traktować jako ołtarz do składania jakiejkolwiek ofiary. Stół jest stołem, przy którym spożywamy Wieczerzę i niczym innym. Naciąganie słów apostoła Pawła niczego w tej kwestii nie zmieni.


Jeśli ktoś się tutaj wykazuje upartą ignorancją, to raczej Ty. Nie potrafisz pokazać na podstawie Biblii, że Pascha była uobecnieniem, więc powołujesz się na "protestanckie i żydowskie zrozumienie pamiątki", co nie ma się nijak do Pisma. Natomiast zrozumienie pamiątki jako uobecnienia jest elementem doktryny rzymsko-katolickiej o przeistoczeniu i pochodzi z Katechizmu KK, a nie z Biblii. To nie moja wina, że bierzesz swoje poglądy z takiego źródła i chcesz je jakoś "ubiblijnić".

A modlitwy jako kadzidła w Obj. 5:8 są tylko dowodem, że jedyną ofiarą jaką skłądamy Bogu są owoce naszych warg, które wyznają imię Pana [Hebr. 13:15]. Nie ma sensu naginać Pisma do własnych teorii.

Oczywiście, nawet fakt używania roweru jako pojazdu nie przekona Cię, że rower jest pojazdem...Ani to, że ma kółka. Tak "świetnie" znasz Słowo Boże, że nawet nie wiesz, ile ołtarzy było w Przybytku. Był tam ołtarz do spalania kadzidła [Wj 37:25], ołtarz ofiarny [Wj 38:1] i właśnie stół [Wj 37:10].

Ponadto wyrazu "stół Pana" używano zamiennie dla ołtarza czasem.

Ml 1:12 Bw „Lecz wy bezcześcicie je, mówiąc: Stół Pana może być nieczysty i można ofiarować na nim pokarm, którym sami gardzicie.”

Jeśli na stole składano ofiary to pełnił on rolę ołtarza i przynajmniej sensu largo nim był. Oczywiście, że to nie ten sam ołtarz, na którym składano ofiary krwi.

Może powstrzymałbyś się z tym wciskaniem komuś, że wypacza, czy nagina Słowo, bo wpisywaniem w opowieść o strażniku swoich wersji oraz udawaniem, że zbawić w grece nie oznacza ratować sam raczej to robisz.



Nie naciąganie, a czytanie dokładnie.



Udowodnię Ci, że uobecnienie ma źródło protestanckie i będziesz musial odwołać kłamstwo. O ile potrafisz się przyznać.