www.ulicaprosta.net

Witam!

Czytając posty na tym forum zaciekawiło mnie spojrzenie Smoka Wawelskiego na chrzest. Smok uważa, że chrzest nie może być konieczny do zbawienia [otrzymania łaski] a jedynie do utrzymania zbawienia [trwania w łasce]. Swoje zdanie argumentuje tym, że Pismo powiada, iż zbawieni jesteśmy tylko z wiary.

Mam jednak pytanie: czyż "wezwanie imienia Pańskiego" nie jest także ludzką aktywnością? A jednak przypisano jej zbawienie. Mało tego, jakby oddzielono w Piśmie wezwanie od "uwierzenia w sercu".

Rz 10:9-13 Bw „Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.(10) Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.

Usprawiedliwienie, które przecież musi zawierać odpuszczenie grzechów, jest warunkowane samym "uwierzeniem w sercu". W innych fragmentach jednak czytamy, że odpuszczenie grzechów jest warunkowane wezwaniem imienia Jezusa

Dz 22:16 Bw „A czemu teraz, zwlekasz? Wstań, daj się ochrzcić i obmyj grzechy swoje, wezwawszy imienia jego.”

Nie przekonuje mnie interpretacja Dziejów 2:38 mówiąca, że co prawda pokuta jest w celu przebaczenia grzechów [razem z wiarą], ale już chrzest jako "wynik" przebaczenia-słówko greckie "eis" może być przetłumaczone zarówno tak jak i tak.

Dz 2:38 Bw „A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego

Czy może jest tak, że gdy zawierzymy Bogu to On nas zbawia a i pokuta i chrzest są owocami wiary? Czy raczej pokuta prowadzi do wiary czy też z nią równoległa?

Czemu teza, że wyznanie ustami skutkuje zbawieniem nie natrafia na opór i zarzut "zbawienia z uczynków", natomiast chrzest natrafia na takie opory, pomimo, iż również o nim, podobnie jak o wezwaniu Pana pisze, że zbawia [ 1 P 3:21].

Bardzo proszę -powiedzcie drodzy forumowicze, jak to widzicie.

"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł ze śmierci do żywota" [Jan 5:24]

"A w ostatnim, wielkim dniu święta stanął Jezus i głośno zawołał: Jeśli kto pragnie, niech przyjdzie do mnie i pije. Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej. A to mówił o Duchu, którego mieli otrzymać ci, którzy w niego uwierzyli; albowiem Duch Święty nie był jeszcze dany, gdyż Jezus nie był jeszcze uwielbiony" [Jan 7:37-39]

"O nierozumni Galacjanie! Któż was omamił, was, przed których oczami został wymalowany obraz Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego? Chcę dowiedzieć się od was tego jednego: Czy przez uczynki zakonu otrzymaliście Ducha, czy przez słuchanie z wiarą? Czy aż tak nierozumni jesteście? Rozpoczęliście w duchu, a teraz na ciele kończycie? Czy daremne były tak liczne wasze doznania? Rzeczywiście, byłyby daremne. Czy ten, który daje wam Ducha i dokonuje wśród was cudów, czyni to na podstawie uczynków zakonu, czy na podstawie słuchania z wiarą? Tak Abraham uwierzył Bogu i poczytano mu to ku usprawiedliwieniu" [Gal. 3:1-6]

Wystarczy uwierzyć, by otrzymać usprawiedliwienie i Ducha Świętego. Wyznanie pochodzi z serca, które uwierzyło. Biblia nigdzie nie traktuje wyznania wiary jako uczynku Prawa lub zakonu warunkującego zbawienie. Dlatego Paweł w Rzym. 10:5-14 przeciwstawia zbawienie z uczynków, o którym pisał Mojżesz zbawieniu z wiary i tylko z wiary, o którym mówi Ewangelia. Traktowanie wyznania ustami jako uczynku to stary katolicki wybieg mający usprawiedliwić chrzest jako warunek uzyskania zbawienia, bo chrzest "jest uczynkiem podobnie jak wyznanie wiary".

Natomiast apostoł Piotr pisze o tym, że chrzest zbawia adresatów listu ("teraz i was zbawia"), którzy są już zbawieni ("Byliście bowiem zbłąkani jak owce, lecz teraz nawróciliście się do pasterza i stróża dusz waszych" - I Piotra 2:25). Czyli chrzest zbawia zbawionych:

"Tego miłujecie, chociaż go nie widzieliście, wierzycie w niego, choć go teraz nie widzicie, i weselicie się radością niewysłowioną i chwalebną, osiągając cel wiary, zbawienie dusz" [I Piotra 1:8-9]

Jeśli Piotr pisze do zbawionych, że chrzest ich dzisiaj zbawia, to raczej nie ma na myśli uzyskania zbawienia, bo oni je już wcześniej uzyskali, osiągając cel wiary, zbawienie dusz. A skoro tak, to chodzi raczej o sprawowanie i utrzymanie zbawienia do końca.

A tak przy okazji, czy Ty przypadkiem nie byłeś już u nas na forum pod pseudonimem arche18? Styl pisania i temat chrztu jakby znajome...

A mógłbyś uzasadnić, dlaczego chrzest nie może być odpowiedzią w wierze na zbawienie, a wyznanie może? Bo to, że "to stary katolicki chwyt" jakoś mnie nie przekonuje. Katolikiem już dawno nie jestem. I skąd to, że chrzest jest uczynkiem Prawa? Przecież to nakaz Jezusa związany ze zbawieniem.

Negujesz sakramenty a dokładnie tego nauczasz o chrzcie: że jest kanałem łaski i "zbawia zbawionych".

Argumentacja, że "Biblia nigdzie nie traktuje wyznania jako uczynku" nie jest zbyt głęboka-a czy chrzest tak traktuje, jeśli tak, to gdzie?

Chrzest jest uczynkiem, który nawet angażuje osoby trzecie. Warunkiem zrodzenia z Boga jest przyjęcie Jezusa przez wiarę - jesteśmy zbawieni łaską przez wiarę [Ef. 2:5,8-9], a ofiara Jezusa jest skuteczna przez wiarę grzesznika [Rzym. 3:25], a nie przez chrzest. Chrzest jest nakazem i należy okazać mu posłuszeństwo. Natomiast nie jest warunkiem uzyskania zbawienia i otrzymania Ducha Świętego - wystarczy słuchanie z wiarą i decyzja serca. Kilka wersetów podałem powyżej.


W którym miejscu napisałem, że chrzest jest "kanałem łaski"? Nie przypominam sobie. Mógłbyś zacytować takie moje słowa?


Chrzest nie jest wynalazkiem "chrześcijańskim" i nie wziął się z powietrza. Żydzi wiedzieli, co to jest, już wtedy, gdy chrzcił Jan Chrzciciel. Prawo Mojżeszowe nakazywało zanurzenie (zwane mykwą) po oczyszczeniu, aby można było wejść do społeczności i stanąć przed Bogiem [III Mojż. 14 i inne].

Dlaczego nie odpowiedziałeś na moje pytanie? Byłeś już tutaj jako arche18 czy nie?

.

Samo głoszenie Ewangelii także angażuje osoby trzecie. Przecież od kogoś się słyszy Ewangelię-i od tej osoby winno się przyjąć chrzest.



Czy wyznanie ustami Jezus jest Panem jest konieczne do uzyskania zbawienia czy utrzymania go?
Czy decyzja bez opamiętania się i zwrócenia do Boga w modlitwie wystarczy, aby otrzymać zbawienie?


Tak wynika z Twoich słów. Bo jak inaczej może zbawiać zbawionych, jeśli nie dając im łaskę? [np. wytrwania]?



W pewnym sensie jest, gdyż Paweł nakazuje ochrzczonym chrztem Janowym przyjąć inny chrzest, w imię Jezusa.


Nie rozumiem, co to ma do rzeczy. Owszem, byłem. Nie przyszedłem tu nauczać, lecz pytać. Jednak jeśli już ktoś podejmuje się dyskusji to będę drążył, aby ktoś odpowiedział mi na wszystkie pytania i zrobił to solidnie.

Na przykład nie odpowiedziałeś mi na pytanie:


Oraz nie odniosłeś się do Dz 2:38, co jest bardzo istotne w tej dyskusji

Głoszenie Ewangelii nie jest uczynkiem osoby słuchającej - pomijam fakt, że nie jest uczynkiem Prawa. I nigdzie nie czytam, żeby chrzest winno się było przyjmować od osoby głoszącej Ewangelię. Gdyby tak było, to Paweł byłby powołany do udzielania chrztu. A twierdzi, że nie ochrzcił prawie nikogo, choć Ewangelię ogłosił tysiącom:

"Nie posłał mnie bowiem Chrystus, abym chrzcił, lecz abym zwiastował dobrą nowinę, i to nie w mądrości mowy, aby krzyż Chrystusowy nie utracił mocy" [I Kor. 1:17]


Wyznanie nie jest czynnością magiczną, tylko zwróceniem się do Boga. Rzym. 10:5-13 mówi o przeciwstawieniu usprawiedliwienia z uczynków Prawa usprawiedliwieniu z wiary. Wiara powoduje wyznanie z serca i dywagacje, czy ktoś wypowiedział się prawidłowo są moim zdaniem bez sensu. Gdyby wypowiedzenie było najistotniejsze, to czy niemowa mógłby zostać zbawiony?


Cała Biblia mówi, że wystarczy wiara. Czynności zeznętrzne są drugorzędne. Wystarczy przeczytać, co się stało w domu Korneliusza.


Nie, to nie wynika z moich słów. Wkładasz swoje błędne wnioski w moje usta. Tam jest napisane, że chrzest jest prośbą o dobre sumienie, a nie o zbawienie [I Piotra 3:21]. Dobre sumienie jest zbawionemu człowiekowi potrzebne do sprawowania i utrzymania zbawienia.


Chrzest nie jest wynalazkiem chrześcijańskim W ŻADNYM SENSIE. Sama idea wywodzi się od mykwy czyli zanurzenia w celu rytualnego (ceremonialnego) oczyszczenia. Oczyszczenie z grzechu odbywało się zawsze przez wiarę połączoną z ofiarą. Natomiast mykwa [zanurzenie] miało znaczenie symboliczne i higieniczne. Zanurzanie przez Jana Chrzciciela nie było nicznym nowym. Czymś nowym jest FORMUŁA I AUTORYTET, w jakich nakazał zanurzać Jezus. Dlatego uczniowie Jana zostali ochrzczeni ponownie i wtedy dopiero otrzymali Ducha Świętego.


Odwrócenie się od grzechu i zwrócenie się ku Bogu to dwie strony tego samego medalu. Dlatego Jezus głosił "upamiętajcie się i wierzcie Ewangelii" [Mar. 1:15]. Odwróceniu się od grzechu musi towarzyszyć zwrócenie się ku Bogu. Samo przekonanie o grzechu pochodzi od Ducha Świętego, a upamiętanie jest przyjęciem Bożej diagnozy. Wiara jest przyjęciem lekarstwa.


Gdybyś był Żydem w tamtych czasach, to takie stwierdzenie nie byłoby dla Ciebie niczym dziwnym. Trędowady, który był nieczysty i nie mógł wejść ani do obozu ani tym bardziej do świątyni, po swoim oczyszczeniu z trądu i stwierdzeniu tego faktu przez kapłana, musiał się zanurzyć rytualnie i dopiero wtedy miał wstęp do obozu [III Mojż. 14 i in.] - dlatego "zanurzenie na odpuszczenie grzechów" nie oznaczało, że chrzest jest warunkiem odpuszczenia grzechów, ponieważ (poza wylaniem krwi ofiary) zawsze była nim wiara - od Abla aż do dziś. Dlatego w domu Korneliusza ci, którzy uwierzyli, od razu otrzymali Ducha Świętego, a dopiero POTEM zostali zanurzeni w wodzie. Byli poganami, więc prawdopodobnie nawet nie kojarzyli jedenego z drugim. Ale Piotr dopilnował, żeby zostali ochrzczeni, choć należeli już do Pana [Jan 7:37-39; Rzym. 8:9 i inne].

Apostoł Piotr głosząc Ewangelię kolejny raz, nie wspomina o chrzcie jako warunku koniecznym do uzyskania zbawienia:

"Przeto upamiętajcie i nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze, aby nadeszły od Pana czasy ochłody i aby posłał przeznaczonego dla was Chrystusa Jezusa, którego musi przyjąć niebo aż do czasu odnowienia wszechrzeczy, o czym od wieków mówił Bóg przez usta świętych proroków swoich" [Dz. Ap. 3:19-21]

Apostoł Paweł głosząc Ewangelię strażnikowi więziennemu również nie postawił warunku chrztu jako czegoś koniecznego do uzyskania zbawienia:

"(...) i wyprowadziwszy ich na zewnątrz, rzekł: Panowie, co mam czynić, abym był zbawiony? A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom. I głosili Słowo Pańskie jemu i wszystkim, którzy byli w jego domu" [Dz. Ap. 16:30-32]

Strażnik już się upamiętał, więc powiedzieli mu tylko, żeby uwierzył w Pana Jezusa, a zostanie zbawiony. To był jedyny warunek. Natomiast potem został ochrzczony, co się zgadza ze starotestamentową ideą chrztu jako obmycia oczyszczonego, by mógł wejści do obozu i sam składać ofiary Bogu:

"Tejże godziny w nocy zabrał ich ze sobą, obmył ich rany, i zaraz został ochrzczony on i wszyscy jego domownicy" [Dz. Ap. 16:33]

W ogóle odnoszę wrażenie, że im bardziej Kościoł odchodził od żydowskich korzeni, tym bardziej chrzest stawał się pojęciem "spoganizowanym" i przybierał postać coraz bardziej magiczną, aż wreszcie stał się sakramentem.

a jeśli ja uwierzyłam ale zmarłam w pijackim odurzeniu/nie uwolniona od nałogu/,to czy wejdę do nieba?

Czyli jesteśmy zbawieni przez uczynki innych ? Słuchanie jest tak samo pasywne jak wejście do wody i pozwolenie się ochrzcić. Przyjmujesz, że coś jest uczynkiem albo nie jest, aby poprzeć z góry wyznawaną przez siebie ideologię, pomimo iż tym samym przedefiniowujesz słowa. Czyż nie lepiej uznać, że głoszenie Ewangelii jest uczynkiem, lecz Boga i dlatego zbawia i nie sprzeciwia się zbawieniu z łaski?

2Kor 5:20 Bw „Dlatego w miejsce Chrystusa poselstwo sprawujemy, jak gdyby przez nas Bóg upominał; w miejsce Chrystusa prosimy: Pojednajcie się z Bogiem.”

Rozumiem, że dla Ciebie stawanie w miejscu Chrystusa, nawet jeśli jest zgodne z wolą Bożą i Biblią jest złe, gdyż przeczy Twojemu indywidualistycznemu podejściu do zbawienia [gdy ktoś wyczytał sobie zbawienie sam z Biblii-mimo iż o takim przypadku Biblia milczy, mówi zaś, że wiara jest ze słuchania].


Chrzest także nie jest czynnością magiczną [także wg tych, którzy uważają go za sakrament]. To Ty przypisujesz mu magię, bo nie wierzysz, że Bóg potrafi się nim tak posłużyć, jak chce [np. przebaczyć grzechy w chwili chrztu]. Proszę Cię nie odwołuj się do niemowy, bo to jest niepoważne. Czy głuchy może być zbawiony, skoro nawet w sercu wierzyć nie może, bo wiara jest ze słuchania? Nie mówię, że wypowiedzenie jest najważniejsze czy ważniejsze. Ja czytam Biblię prosto, jak to Ty zalecasz i czytam, że do zbawienia wyznanie jest tak samo potrzebne jak wiara w sercu.


Biblia mówi, że trzeba wyznać, aby otrzymać zbawienie, Ty,że to drugorzędna, nieważna sprawa. Czy to nie jest poprawianie Pisma?




I w wyniku tej prośby Bóg zbawia proszącego. Czyni to akurat przy chrzcie-czy nie mógł by inaczej? Pewnie by mógł, ale taka jest wola Boża, aby to było podczas chrztu. Przecież to nic innego jak sakrament: czyli widzialny znak, wiara i łaska.



Mógłbyś podać fragmenty mówiące o tym, że osoba, której odpuszczono grzech w wyniku wiary i złożenia ofiary ma się oczyścić w wodzie? Oraz fragment mówiący, że ma to znaczenie symboliczne i higieniczne? W ST inicjacją było obrzezanie, nie chrzest. Nie widzę żydowskiego rodowodu chrześcijańskiego chrztu w religii żydowskiej [przynajmniej bezpośredniego].


AMEN, czyli połowie Dz 2:38 przyznałeś rację



A co ma oczyszczenie z trądu do "chrztu na odpuszczenie grzechów"? Odpuszczenie zawsze było warunkowane wiarą i pokutą. W ST była jeszcze kwestia złożenia ofiary. W NT krew Jezusa sie za nas wylała, ale Pismo mówi, że trzeba nam jeszcze obmycia wodą, aby grzechy były odpuszczone, gdyż wtedy Bóg aplikuje nam krew Jezusa "na nasze konto" Korneliusz był wyjątkiem, ciężko na nim budować doktrynę. Porządek apostolski jest wyrażony w Dz 2:38.



Ale w Dz 2:38 tak.


Nie mówi też wyraźnie o pokucie. To nie znaczy jednak, że Bóg przyjął strażnika bez mentanoi.



A skąd Ty wiesz, że już się opamiętał ?Dopiero po tej radzie-aby uwierzył w Jezusa opowiedzieli mu "naukę Pana". Trudno, żeby strażnik uwierzył zanim się dowiedział, kim jest Jezus i jaka jest Jego nauka. Co ciekawe, nie pisze, że strażnik uwierzył czy pokutował, lecz przyjął chrzest.



A ja odnoszę wrażenie, że im bardziej Kościół sięga do żydowskich korzeni, tym bardziej oddala się od ustanowień Pana Jezusa dla ludzi żyjących w nowym przymierzu.

A narodziłaś się na nowo? Każdy, kto w chwili śmierci należy do Boga, idzie do nieba. Łotr na krzyżu też poszedł, choć nie był w stanie nic zrobić oprócz upamiętania się i uwierzenia. Nie przypuszczam, żeby miał czas sprawdzić, od czego jest uwolniony. Najważniejsze, że był uwolniony od win i pojednany z Bogiem w momencie, gdy umierał.

Arche, ja naprawdę nie mam czasu na przekomarzanie się z Tobą, bo to i tak do niczego nie prowadzi. Jeśli twierdzisz, że "słuchanie jest tak samo pasywne jak wejście do wody i pozwolenie się ochrzcić", to po prostu szkoda czasu na dalszą rozmowę. Jeśli zaczynasz opowiadać o "uczynkach Boga" to tym bardziej.

Widzę, że koniecznie chcesz wcisnąć sakrament do nauczania biblijnego, nie czytasz tekstów równoległych na dany temat, teksty niewygodne traktujesz jako nieważne wyjątki i budujesz doktrynę na jednym wersecie [Dz. Ap. 2:38] choć w wielu innych również jest opisany "porządek apostolski" - tylko, że tam nie ma nic na temat chrztu, więc Ci to nie pasuje. Gdyby chrzest był warunkiem koniecznym do zbawienia, byłby wymieniany z każdym miejscu - a nie jest, co Ci wykazałem.

Oczywiście Paweł i Sylas głosili Słowo Pańskie strażnikowi, ale wcześniej głosili Ewangelię i wielbili Boga w więzieniu, a inni się przysłuchiwal. Potem gdy już miał skruszone serce i zapragnął zbawienia, powiedzieli mu jaki jest warunek jego otrzymania: Uwierz w Pana Jezusa. Kropka. Żadnego innego warunku nie podano. Chrzest nastąpił później, ale nie został wymieniony jako warunek otrzymania zbawienia.

O idei i pochodzeniu chrztu po prostu poczytaj. I nie odcinaj Nowego Testamentu od Starego, bo Biblia jest całością. Gdyby Kościół czerpał z całego nauczania Biblii, to może nie byłoby tylu problemów, jakie widzimy dzisiaj.

To tyle z mojej strony.

dziękuję!

przepraszam, a do czego czy też do kogo, odnosi się I Kor.6:10?

Zarówno słuchanie jak i wejście do wody jest pewną aktywnością człowieka. Zarówno słuchaniem jak i wejściem do wody nie zarabiamy sobie na zbawienie, lecz je przyjmujemy. Sam arbitralnie definiujesz sobie, co może być uczynkiem, co nie. Sam arbitralnie dzielisz warunki zbawienia na bardziej ważne [uwierzenie w sercu] i mniej ważne [wyznanie]. Robisz to depcząc wypowiedzi Pisma Świętego. Bardziej szanujesz swoje zdanie i swój punkt widzenia od obiektywnej Prawdy zawartej w Biblii. Tak lubisz powtarzać ludziom na każdym kroku "czy narodziłeś się na nowo". Otóż nie ma człowieka, który narodził się z Ducha i sam odrzuca Pismo, które od Ducha przyszło. Może więc zrewiduj wreszcie siebie? Uczynki Boga są jasno przedstawione w Piśmie, np. głoszenie Ewangelii jest uczynkiem Boga, skoro ludzie sprawują je w miejscu Jego.



Nie buduje swojej doktryny na jednym wersecie. Chrzest nie musi być wymieniony w każdym miejscu, aby być warunkiem koniecznym zbawienia. Wykazałem to już pokazując, że strażnikowi w Dziejach 16 nikt nic o pokucie nie mówił. Zarówno łotr jak i Korneliusz to ważne przypadki obrazujące, że Bóg może zbawić każdego jak chce i kiedy chce. Nawet Ty jednak nie opierasz się na ich przykładzie w swoim ordo salutis, bo przecież uważasz, że chrzest jest konieczny do wytrwania i sprawowania zbawienia. A łotr wytrwał bez chrztu. Więc sam sobie przeczysz.




Piękną bajeczkę sobie ułożyłeś, ale to nie Pismo. Skąd więc taka inspiracja?

Dz 16:25-32 Bw „A około północy Paweł i Sylas modlili się i śpiewem wielbili Boga, więźniowie zaś przysłuchiwali się im.(26) Nagle powstało wielkie trzęsienie ziemi, tak że się zachwiały fundamenty więzienia i natychmiast otworzyły się wszystkie drzwi, a więzy wszystkich się rozwiązały.(27) A gdy się przebudził stróż więzienny i ujrzał otwarte drzwi więzienia, dobył miecza i chciał się zabić, sądząc, że więźniowie uciekli.(28) Lecz Paweł odezwał się donośnym głosem, mówiąc: Nie czyń sobie nic złego, bo jesteśmy tu wszyscy.(29) Zażądał wtedy światła, wbiegł do środka i drżąc cały, przypadł do nóg Pawła i Sylasa,(30) i wyprowadziwszy ich na zewnątrz, rzekł: Panowie, co mam czynić, abym był zbawiony?(31) A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom.(32) I głosili Słowo Pańskie jemu i wszystkim, którzy byli w jego domu.”

Hymny i modlitwy to nie Ewangelia, słuchali jej więźniowie a nie strażnik [on zasnął]. No trudno, żeby zadał inne pytanie jak "co mam robić, żeby zostać uratowanym" skoro właśnie zobaczył, że jakaś wielka siła stoi za tymi, których on pilnował.



Nie wykazałeś źródeł chrztu [na odpuszczenie grzechów] w ST. Tylko rytualne obmycia, które nijak sie nie mają do tego. O tak, cały Kościół przez 2000 lat błądził i miał problemy, ale Ty jesteś oświecony, bo zwróciłeś się do żydów i ich rozumienia [którego nie ma w Piśmie!], o których Jezus rzekł: "dom wasz pozostanie pusty". Przypominam, że klucze poznania przechwycili apostołowie, nie pozostały one w rękach rabinów.




Liczyłem na poważną dyskusję, ale widzę, że nie jest ona możliwa. Gubisz się we własnych słowach. Potępiasz z góry sakramenty, podczas gdy Twoje widzenie chrztu [odnosząc się do 1 P_ 3:21] jest właśnie sakramentalne...Oczywiście nie odniosłeś się do tego, gdyż burzy to całą Twoją koncepcję. "Zbawianie zbawionego " [Twoje słowa] w ustach katolików, ewangelików i innych chrześcijan są oczywiście herezją, pogaństwem i dodawaniem do Pisma, lecz Ty możesz tak sądzić i to nie jest sakrament. Słusznie powiedziano o Tobie, że nic Cię nie przekona, że białe jest białe a czarne jest czarne.

Ja po Twoich wcześniejszych wyczynach na naszym forum średnio liczyłem na poważną dyskusję z Tobą. No i raczej się nie przeliczyłem. Zbudowałeś swoją doktrynę dokładnie na JEDNYM WERSECIE [Dz. Ap. 2:38]. Chrzest jest wymieniony w tym miejscu, ale nie ma tam ani słowa o warunku zbawienia. Jest określenie, które dla adresatów bezpośrednich znających Prawo, Pisma i Proroków nie musiały oznaczać tego, o Ty sobie wymyśliłeś. Piszesz coś takiego:


Problem polega na tym, że nie tylko nie jest wymieniony w żadnym innym miejscu oprócz Dz. Ap. 2:38 jako WARUNEK konieczny do zbawienia, ale nauczanie całego Pisma mówi o wierze jako jedynym (obok niezbędnego upamiętania) warunku otrzymania zbawienia. Strażnikowi w Dziejach Apostolskich został postawiony jeden warunek: "UWIERZ W PANA JEZUSA". Korneliusz i jego dom uwierzyli i wtedy otrzymali Ducha Świętego, czyli stali się własnością Boga. Chrzest wodny nastąpił POTEM:

"Czy może ktoś odmówić wody, aby ochrzcić tych, którzy otrzymali Ducha Świętego jak i my?" [Dz. Ap. 10:47]


Jak długo żył łotr po tym jak uwierzył i został zbawiony? Kilka minut? Kilka godzin? na pewno jeszcze tego samego dnia miał być z Panem w raju, co sam Pan mu obiecał. Dlatego Twój argument upada.


Mam wrażenie, że brniesz w absurd tylko po to, żeby ratować swoją doktrynę. Strażnik nie zaptytał Pawła "Co mam robić, żeby zostać URATOWANYM? Sprytnie zmieniasz Słowo Boże prawidłowo tutaj przetłumaczone - to tylko świadczy o Twojej przewrotności, niestety. Strażnik zapytał "Panowie, co mam czynić, abym był ZBAWIONY?" Paweł doskonale zrozumiał, że strażnikowi nie chodzi o ratowanie własnej skóry, tylko o zbawienie wieczne. I dlatego odpowiedział mu, jak uzyskać zbawienie wieczne, podając JEDEN WARUNEK: "Uwierz w Pana Jezusa". Słowo Pańskie było głoszone po to, żeby wszyscy obecni mogli UWIERZYĆ, co zostało podane jako warunek uzyskania zbawienia. Tekst NIE MÓWI, że strażnik i jego domownicy zostali zbawieni pod warunkiem chrztu, tylko że przyjęli chrzest jeszcze przed nastaniem następnego dnia.


Mykwa w Starym Testamencie była zanurzeniem symbolicznie oczyszczającym z grzechów człowieka, który był nieczysty. Podałem Ci III Mojż. 14 jako jeden z fragmentów, który o tym mówi. Twierdzisz, że zanurzenie nie ma się "nijak do tego", ale za czasów Jana Chrzciciela wszyscy doskonale wiedzieli, po co się zanurzają:

"Wtedy wychodziła do niego Jerozolima oraz cała Judea i cała okolica nadjordańska. I byli chrzczeni przezeń w rzece Jordanie, wyznając grzechy swoje" [Mat. 3:5-6]

Dlaczego kojarzyli zanurzenie z wyznawaniem grzechów? Ponieważ mykwa zawsze była z tym związana i jak najbardziej "miała sie do tego". Uczniowie Jezusa też chrzcili równolegle z Janem [Jan 4:1-2] i również nikt sie temu nie dziwił - po prostu chrzest nie jest wynalazkiem chrześcijańskim.


Dyskusja na takim poziomie nie jest merytoryczna. Nie będę udowadniał, że nie jestem wielbłądem i że moja argumentację opieram na Biblii - ona sama się obroni, jeśli jest słuszna. Jeśli chodzi o zwrócenie sie do Żydów, to owszem, zarówno Jezus jak i apostołowie to Żydzi - dlatego nie wstydzę się do nich zwracać. Różnica między nami polega na tym, że ja staram się nie podcinać gałęzi, na której siedzę i staram się nie wbijać w pychę:

"Do was zaś, którzy jesteście z pogan, mówię: Skoro już jestem apostołem pogan, służbę moją chlubnie wykonuję; może w ten sposób pobudzę do zawiści rodaków moich i zbawię niektórych z nich. Jeśli bowiem odrzucenie ich jest pojednaniem świata, to czym będzie przyjęcie ich, jeśli nie powstaniem do życia z martwych? A jeśli zaczyn jest święty, to i ciasto; a jeśli korzeń jest święty, to i gałęzie. Jeśli zaś niektóre z gałęzi zostały odłamane, a ty, będąc gałązką z dzikiego drzewa oliwnego, zostałeś na ich miejsce wszczepiony i stałeś się uczestnikiem korzenia i tłuszczu oliwnego, to nie wynoś się nad gałęzie; a jeśli się chełpisz, to pamiętaj, że nie ty dźwigasz korzeń, lecz korzeń ciebie. Powiesz tedy: Odłamane zostały gałęzie, abym ja był wszczepiony. Słusznie! Odłamane zostały z powodu niewiary, ty zaś trwasz dzięki wierze; wzbijaj się w pychę, ale się strzeż. Jeśli bowiem Bóg nie oszczędził gałęzi naturalnych, nie oszczędzi też ciebie. Zważ tedy na dobrotliwość i surowość Bożą - surowość dla tych, którzy upadli, a dobrotliwość Bożą względem ciebie, o ile wytrwasz w dobroci, bo inaczej i ty będziesz odcięty" [Rzym. 11:13-22]


Nie zauważyłem, żeby moje widzenie chrztu było sakramentalne. Natomiast zauważyłem, że lubisz mi wmawiać rzeczy, których nie napisałem. Staram się odpowiadać cierpliwie, żeby i inni mogli poczytać. Natomiast Ty zachowujesz się jak szczeniak, któremu sie wydaje, że pozjadał wszystkie rozumy. Niewiele się zmieniłeś, odkąd tutaj byłeś jako arche18 czyli bodajże 3 lata temu. Nie przybyło Ci ani pokory, ani szacunku dla adwersarzy, ani nawet szacunku dla korzenia oliwnego, z którego spijasz soki. Przemyśl to sobie, zanim wrócisz tutaj w kolejnym wcieleniu.

Mk 16:16 Bw „Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony.”

Tobie natomiast nie przybyło żadnych argumentów poza tymi, aby bluzgać na Kościół Chrześcijański i chronić największych odstępców w kosmosie-żydów, których Pan nazwał dziećmi diabła.

I nie wmawiaj mi, że uchylam Słowo Boże, bo "zbawić" to uratować właśnie. To nie ja posuwam się do tego, że sam sobie dzielę, co z Rzymian 10:9-13 jest ważniejsze a co mniej ważne.

Nie chcesz dyskusji, dobrze, bez łaski. Ale przyjmij do wiadomości, że niejeden już zobaczył, jaki to "wierny" Pismu jesteś. Nie budujesz na tradycji chrześcijańskiej ani na Piśmie, tylko na żydowskich naukach.