www.ulicaprosta.net

Mk 16:16 Bw „Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony.”

Zauważyłeś taki drobiazg, że potępienie grozi tym, którzy nie uwierzą, a nie tym, którzy nie zostaną ochrzczeni? Ten werset jest niesymetryczny - moim zdaniem właśnie dlatego, że pierwsza jego część mówi o sprawowaniu i utrzymaniu zbawienia do końca, a druga - o otrzymaniu lub nieotrzymaniu zbawienia. Gdyby trzymać się tylko pierwszej części, to byłaby ona sprzeczna z całością nauczania o wierze jako warunku koniecznym i wystarczającym do zbawienia. Kto słucha i wierzy, ten już przeszedł ze śmierci do żywota [Jan 5:24]. Ducha Świętego otrzymuje się na podstawie słuchania z wiarą [Gal. 3:2]. Ofiara Mesjasza staje się skuteczna przez wiarę [Rzym. 3:25]. Zrodzony z Boga może być ten, kto przyjął Jezusa i uwierzył [Jan 1:12-13]. Pismo samo sobie nie przeczy. A zbawienie nie tylko sie otrzymuje, ale się w nim trwa, sprawuje, utrzymuje i wtedy się zwycięża [II Piotra 1:3-11 i inne].


A, Tu Cię boli... No to wyszło szydełko z worka. Właściwie tutaj nie ma z czym dyskutować, ale przynajmniej wszyscy przeczytają sobie dlaczego.

Do adresatów listu. Zacytujmy całą myśl Pawła:

"Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy, ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą. A takimi niektórzy z was byli; aleście obmyci, uświęceni, i usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa Chrystusa i w Duchu Boga naszego" [I Kor. 6:9-11]

Nie łudźmy się i nie dajmy sobie wmówić, że ludzie żyjący w grzechu odziedziczą Królestwo Boże. Niektórzy z adresatów kiedyś tacy byli i niech się nie łudzą, że jeślii wrócą do życia w grzechu jak psy do wymiocin [II Piotra 2:21-22] to odziedziczą Królestwo Boże. Wcześniej w tym samym liście Paweł mówi o tych ludziach następująco:

"Napisałem wam w liście, abyście nie przestawali z wszetecznikami; ale nie miałem na myśli wszeteczników tego świata albo chciwców czy grabieżców, czy bałwochwalców, bo inaczej musielibyście wyjść z tego świata. Lecz teraz napisałem wam, abyście nie przestawali z tym, który się mieni bratem, a jest wszetecznikiem lub chciwcem, lub bałwochwalcą, lub oszczercą, lub pijakiem, lub grabieżcą, żebyście z takim nawet nie jadali. Bo czy to moja rzecz sądzić tych, którzy są poza zborem? Czy to nie wasza rzecz sądzić raczej tych, którzy są w zborze? Tych tedy, którzy są poza nami, Bóg sądzić będzie. Usuńcie tego, który jest zły, spośród siebie" [I Kor. 5:9-13]

dziękuję!

Zauważyłem że potępieni będą ci, którzy nie uwierzyli. Jako że chrzest jest wynikiem wiary, jest normalne, że potępieni jednocześnie się nie chrzczą.



Moim zdaniem jest symetryczny, a brak chrztu w potepieniu jest logiczną konsekwencją braku wiary [chrzest jest uzależniony od wiary].





Ale grzebie się i wkracza w nowe życie także we chrzcie [Rzym 6:4]



A także w wyniku przebaczenia grzechów, które uzyskujemy wzywając imienia Pana i dając się ochrzcić [Dz 2:38, 22:16]




W chrzcie jesteśmy połączeni ze śmiercią i ofiarą Mesjasza przez naszą własną śmierć dla grzechu [Rzym 6:5].



Odrodzony to ten także, kto przyjął kąpiel odrodzenia [Tt 3:5].




Pismo sobie nie przeczy, a zbawienna wiara, przez którą przyjmujemy niezasłużony dar zbawienia poprzez sumę wszystkich wypowiedzi Pisma ulega rozszerzeniu na nawrócenie oraz chrzest. Nie są to ani nasze moralne uczynki ani nawet uczynki wiary, które potwierdzają naszą wiarę. Użyłeś ładnego porównania z tymi obmyciami ze ST. Zauważ więc, że dopóki nie przyjęło się mykwy nie można było służyć Bogu w Ludzie Bożym. Jakże inna praktyka jest wśród chrześcijan, gdy nieochrzczoną osobę nazywa się bratem, pozwala się jej spożywać Wieczerzę i traktuję i nazywa jako odrodzone dziecko Boże.

Chrzest jest wynikiem wiary, która jest warunkiem otrzymania zbawienia. Kto nie uwierzy będzie potępiony. Kto wierzy, przeszedł ze śmierci do żywota. Pozostałych fragmentów nie będę w kółko cytował.


Tam jest mowa o zanurzeniu w śmierć Chrystusa:

"Czy nie wiecie, że jacy zostaliśmy zanurzeni w Pomazańca Jezusa, w śmierć Jego zostaliśmy zanurzeni? Daliśmy się pogrzebać razem z Nim poprzez zanurzenie w śmierć, aby jak właśnie obudzony został Pomazaniueć z martwych dla chwały Ojca, tak i my w nowości życia zacznijmy chodzić" [Rzym. 6:3-4 interlinia]

Zanurzani jesteśmy w Chrystusa w momencie, gdy uwierzymy i narodzimy się na nowo. Podczas chrztu jesteśmy zanurzani w wodzie. Symbolika chrztu nie oznacza, że wkracza się w nowe życie "także we chrzcie". Wypaczasz nauczanie Jezusa i Pawła, które jasno mówi, że wiara jest (oprócz upamiętania) jedynym warunkiem otrzymania zbawienia. Nie dodawaj nic do Słowa Bożego, żebyś nie został uznany za kłamcę [Przyp. Sal. 30:5-6]


W tym wersecie "kąpiel" to NIE JEST CHRZEST. Nie ma tutaj określenia "baptizo" tylko "loutron" czyli obmycie - oznacza ono metaforycznie oczyszczenie przez Słowo Boże, co Paweł wykłada w innym miejscu:

"Mężowie, miłujcie żony swoje, jak i Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy go kąpielą [loutron] wodną przez Słowo" [Ef. 5:26]


Zbawienna wiara ULEGA ROZSZERZENIU? Poprzez sumę wszystkich wypowiedzi? Czyli rozszerzyłeś doktrynę o zbawieniu z wiary o coś, czego ona w sobie nie zawiera.


Albo czegoś nie doczytałeś, albo nie zrozumiałeś, albo coś świadomie wypaczasz. Osoba przyjmukąca mykwę została WCZEŚNIEJ uznana za oczyszczoną przez kapłana. Była już czysta ZANIM przyjęła mykwę, a po jej przyjęciu mogła wejść do obozu.


Bratem jest każdy, kto narodził się na nowo i posiada Ducha Świętego. Na Twoim miejscu nie ryzykowałbym osądzania, kto jest bratem a kto nie na podstawie świadectwa chrztu. W kościołach jest mnóstwo ochrzczonych ludzi, którzy nigdy nie narodzili się na nowo. Kto ma Ducha Świętego, ten jest Jego [Rzym. 8:9]. A Ducha Świętego otrzymuje każdy, kto uwierzy:

"A w ostatnim, wielkim dniu święta stanął Jezus i głośno zawołał: Jeśli kto pragnie, niech przyjdzie do mnie i pije. Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej. A to mówił o Duchu, którego mieli otrzymać ci, którzy w niego uwierzyli" [Jan 7:37-39]

Dodawanie do wiary chrztu jako warunku otrzymania zbawienia jest oparte na jednym i to błędnie rozumianym wersecie z Dziejów Apostolskich, ktory w dodatku nie stanowi wykładu doktrynalnego. Rozszerzanie doktryny o zbawieniu przez wiarę jest kompletnie bezpodstawne w świetle wszystkich fragmentów, które bezpośrednio nauczają o warunkach otrzymania zbawienia.

Na ile ja znam żydów, to dla nich wiara jest czymś więcej niż zawierzeniem Bogu. Jest także dyspozycją serca, które staje się posłuszne Bogu, aby przyjąć Jego łaskę. W procesie tszuwy, aby mieć "do końca" przebaczony grzech należy także go "wynagrodzić", np. jeśli się coś komuś ukradło to oddać. Nie sądzę więc, aby żydzi tak pojmowali wiarę jak Ty.

Gdy 10 trędowatych prosiło Jezusa o uzdrowienie ten rzekł im: idźcie pokażcie się kapłanowi. Oni poszli i w drodze zostali oczyszczeni. Gdy tylko jeden wrócił, aby podziękować, Jezus mówi mu: twoja wiara cię uzdrowiła. Kroki w stronę świątyni, aby pokazać się kapłanowi nie były "owocami wiary" czy "uczynkami wiary" w takim sensie o jakim pisze Jakub w swoim liście. One same były wiarą, co wyraźnie rzekł Jezus. One były zespolone z wiarą, stanowiły jej bezpośredni wyraz. Tak więc Jezus nazywa wiarą także pewne działanie człowieka, które jest BEZPOŚREDNIO nakazane przez Jezusa. Ponieważ jest to nakaz bezpośredni nie można traktować tego jako uczynku, którym się zarabia na zbawienie. Nie przeczę więc Jezusowi.

Mówisz, że opamiętanie się jest drugą stroną wiary. Za te słowa baptysta reformowany by Cię potępił, podobnie jak Ty potępiasz mnie "za dodawanie do wiary", gdyż wg nich samo zawierzenie Jezusowi zbawia, natomiast nawet odwrócenie się od grzechów jest tego skutkiem. Czy nie widzisz tu absurdu? Oni też dadzą taki argument: wiara bywa rozdzielana od pokuty, a przecież zbawieni jesteśmy tylko przez wiarę.

Czy mógłbyś wskazać jakieś ugrupowanie chrześcijańskie, które rozumowało podobnie jak Ty w sprawie chrztu w okresie 2-14 wiek? Oczywiście, to nie jest dowód przesądzający, ale chyba przyznasz, że to uprawdopodobnia, która z tez jest nowinkarstwem i obca duchowi apostolskiemu, a która nie.

Obawiam się, że rozumienie "samej wiary" w oderwaniu od chrztu jest obce chrześcijaństwu aż 20 wieku. Nawet reformatorzy nie zmienili tego. Nie jest tak, jak sugerujesz, że reformatorzy w tej kwestii "zostali przy KK". Oni wyraźnie rozróżnili swoją teologię chrztu od KK, a jednak utrzymali sakrament chrztu jako "widzialne słowo Boże".

Nie znasz Żydów i kompletnie ignorujesz kulturowy kontekst Ewangelii. Trędowaci zostali oczyszczeni, ponieważ uwierzyli, a wiara nie jest uczynkiem. Mieli się ukazać kapłanom, a następnie zanurzyć się, bo tak nakazywało Prawo [III Mojż. 14]. Ale przed zanurzeniem (w drodze) uzdrowiła ich wiara i wiara jest warunkiem usprawiedliwienia. Ten przykład doskonale ilustruje zanurzenie jako czyn dokonany już po oczyszczeniu i nawiązuje do zbawienia (oczyszczenia) prze wiarę.

"Cóż tedy powiemy, co osiągnął Abraham, praojciec nasz według ciała? Bo jeśli Abraham z uczynków został usprawiedliwiony, ma się z czego chlubić, ale nie przed Bogiem. Bo co mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało za sprawiedliwość. A gdy kto spełnia uczynki, zapłaty za nie nie uważa się za łaskę, lecz za należność; gdy zaś kto nie spełnia uczynków, ale wierzy w tego, który usprawiedliwia bezbożnego, wiarę jego poczytuje mu się za sprawiedliwość, jak i Dawid nazywa błogosławionym człowieka, któremu Bóg udziela usprawiedliwienia, niezależnie od uczynków; Błogosławieni, którym odpuszczone są nieprawości i których grzechy są zakryte; Błogosławiony mąż, któremu Pan grzechu nie poczyta" [Rzym. 4:1-8]

Jezus powiedział, że wiara uzdrowiła trędowatego, a Ty wkładasz w Jego usta coś, czego nie powiedział i twierdzisz, że Jezus "nazywa wiarą także pewne działanie". Przeczysz Jezusowi, bo wiara jest wiarą, a uczynek wynika z wiary, ale nie jest wiarą. Chrzest zawsze byłu czynkiem Prawa, a następnie przykazaniem Jezusa. Wypełnianie przykazań jako warunek uzyskania zbawienia to jest groźba wypadnięcia z łaski - głosisz to samo, co judaizujący głosili Galacjanom. Tylko zamiast obrzezania wstawiasz chrzest. To jest katolicka nauka niestety. Chrzest jest nakazem i każdy powinien się ochrzcić, ale nie w celu uzyskania zbawienia, lecz w wyniku uzyskania zbawienia.

Stopniowe odchodzenie od żydowskich korzeni chrześcijaństwa spowodowało coraz większe poganizowanie chrześcijaństwa i magiczne rozumienie tego, co było prostym nakazem. Tak pojawiły sie katolickie sakramenty, a Reformacja nie wyszła całkowicie z katolicyzmu i wielu dzisiejszych chrześcijan nadal rozumuje "sakramentalnie", potrzebując pośredników. W okresie 2-14 wiek mieliśmy również stopniowe wypaczanie nauczania o Izraelu w planie Bożym, o Erze Mesjańskiej i o Eschatologii w ogólności. Obecnie to się zmienia i zrywa się na przykład z fałszywym nauczaniem teologii zastąpienia Izraela przez Kościół w planie zbawienia. Powrót do biblijnych źródeł nie jest moim zdaniem żadnym nowinkarstwem i nie jest obcy duchowi apostolskiemu. Wręcz przeciwnie - jest powrotem na drogę odwieczną.

Jakbyś uważnie przeczyta moją wypowiedź to byś wiedział [i - przyjmując Twoją dobrą wolę- nie zarzucał mi "wciskania" Jezusowi kłamstw do ust], że nie mówiłem w tym kontekście o obmyciu trędowatych lecz o ich DRODZE. Jezus kazał im iść i wierzyć jednocześnie. Uzdrowiła ich wiara, a wiara głosiła: wierz i idź. Jeśli chcesz poprawić Jezusa, możesz to zrobić, ale nie wmawiaj tego mi. Nakaz Jezusa był prosty i trędowaci posłuchali Go. Szli i wierzyli. Podobnie Biblia pokazuje chrzest.

Trochę żydów znam, nie jesteś jedyny, który ma o nich jakąś wiedzę. Porównanie mnie z tzw "judaizantes" uważam za obrzydliwe pomówienie. Oni przeczyli Chrystusowi, ja wypełniam Jego naukę. A nawet jeśli źle rozumiem chrzest, to za mną rozumiało tak go wielu reformatorów - ich też potępisz za rzekome głoszenie fałszywej ewangelii? Jeśli zbawienie przez chrzest jest głoszeniem fałszywej ewangelii to Luter, Kalwin i inni też nie głosili Ewangelii. A w Ewangelii nie ma kompromisów, jak w jakiejś innej nauce. Słuszne jednak było moje porównanie Twojego myslenia do myślenia świadków Jehowy-oni też uważają, że zbawienie przyszło razem z nimi, a przez wieki było zakryte przed całym światem. I podobnie zasłaniaja się "odwołaniem się do żydów".

Niestety, ponownie muszę stwierdzić, ze albo czegoś nie rozumiesz w tekście i jego kulturowym (oraz biblijnym) kontekście, albo nie chcesz tego zrozumieć. Wiara NIE GŁOSIŁA "wierz i idź". Słowa Jezusa "pokażcie się kapłanom" były związane z przykazaniami Prawa Mojżeszowego dotyczącego oczyszczenia trędowatych [III Mojż. 14], a nie wymyślonej przez Ciebie doktryny "dodawania uczynków do wiary". Jego słowa "ukażcie się kapłanom" oznaczały, że zostaną oczyszczeni zanim kapłan ich zbada - dokładnie według Pism [III Mojż. 14:2-3]. Mieli w to UWIERZYĆ. Dlatego Jezus powiedział "WIARA twoja uzdrowiła cię". Nie wiara + uczynek, tylko sama wiara. Ci ludzie zostali oczyszczeni w drodze, ZANIM SIĘ ZANURZYLI w wodzie według przepisów Prawa. Chrzest jest kontynuacją starotestamentowego zanurzenia [mykwy]. W sumie sam podałeś przykład obalający Twoją teorię. I bardzo dobrze.


Niestety, wkładasz w usta Jezusa słowa "wiara i pójście do kapłanów cię uzdrowiły". Jezus tego nie powiedział. Dlatego Mu przeczysz. Do tego próbujesz jeszcze usprawiedliwić tę pokrętną teorię pokazując brak zrozumienia Pism. Jeśli dodajesz JAKIKOLWIEK uczynek związany z Prawem lub polegający na przestrzeganiu przykazań jako WARUNEK UZYSKANIA zbawienia, to robisz dokładnie to, przed czym Paweł ostrzegał Galacjan upewniając ich, że Ducha Świętego otrzymali poprzez słuchanie z wiarą. To nie jest pomówienie z mojej strony.


To jest kompletnie niemerytoryczna wypowiedź. Podstawą naszych dyskusji jest Słowo Boże, a nie teologia Lutra, Kalwina czy kogokolwiek innego - zresztą sam prównywałeś kalwinistów do antychrystów, więc się teraz Kalwinem nie zasłaniaj. Ja nigdzie nie napisałem, że zbawienie przyszło razem ze mną - to jest klasyczne pomówienie z TWOJEJ strony. Ale wybaczam Ci, boś młody i najwyraźniej zdenerwowany, bo Twoja teoria się mocno chwieje.

Jeśli chodzi o Świadków Jehowy, to ja nie powołuję się na nieodrodzonych Żydów tylko na Jezusa i apostołów, którzy co do jednego byli Żydami. Oni korzystali z objawienia zawartego w całości Pism czyli Starego i Nowego Testamentu. Polecam, bo to zdrowe.

Dziękuje za wyrozumiałość
Ja i tak doceniam to, że przyznajesz, że jednak jakoś chrzest zbawia

Napisałeś, że w Rzymian 6 nie może być mowy o chrzcie wodnym, gdyż ten zanurza nas w wodę, a nie w śmierć. I tutaj ja widzę główny problem, który powoduje nasze niezrozumienie. Choć gdy się postarasz, to widzisz we chrzcie więcej niż tylko symboliczne zanurzenie [ Twoja interpretacja 1 P 3:21]. I oto właśnie chodzi. Chrzest jako zanurzenie jest tylko i wyłącznie symbolem, obrazem i absolutnie nie zmywa grzechów ani nie zbawia, lecz jest to także rzeczywistość złożona i także duchowa, o czym mówi dobitnie 1 P 3:21. Zauważ, że 1 P 3:21 nie mówi, że podczas chrztu się modli o dobre sumienie, ale sam chrzest jest zwróceniem się o dobre sumienie. Polecam Ci także historię Naamana. On też inaczej wyobrażał sobie swoje uzdrowienie z trądu [2 Krl 5:11-12], a jednak usłuchanie męża Bożego, jakim był Elizeusz, poskutkowało zdrowiem. Dobrze jest nam słuchać i wierzyć apostołowi, gdy mówi, że jeśli chcemy otrzymać odpuszczenie naszych grzechów to winniśmy przyjąć chrzest [Dz 2:38]. Nie jest to oparte na jednym wersecie, lecz na wielu, choćby na Mk 16:16. Poza wykładnią systemową i własnym przyjęciem, że jest to wers "asymetryczny" nie potrafisz mi dowieść, że źle go rozumuję-a to dla mnie za mało

A teraz zacytuję coś z Żydów



http://www.pp.org.pl/wojtek/?id=31143#2.5

Nie wciskaj mi kolejny raz czegoś, czego nie powiedziałem. Chrzest nie zbawia w żaden sposób. Jezus zbawia.


No widzisz - sam piszesz, że chrzest absolutnie nie zbawia. A powyżej napisałeś, że w jakiś sposób zbawia. Czyli przeczysz sam sobie.


Chrzest jest prośbą o dobre sumienie. Czyli sam akt chrztu oznacza, że osoba przyjmująca chrzest wyraża w ten sposób prośbę o dobre sumienie. Kropka. Nie ma tutaj żadnego sakramentu, nośnika łaski ani innej czynności magicznej. Bóg odpowiada na prośbę człowieka obdarzając go wrażliwym sumieniem. Chrzest sam w sobie nie ma żadnej mocy sprawczej.


Sorry, ale piszesz nie na temat. Naaman miał zanurzyć sie siedem razy w ramach specyficznego polecenia proroka. To wszystko.


Po pierwsze, stawiasz dwa wersety przeciwko całej masie innych, które wyraźnie mówią o tym, że jedynym warunkiem uzyskania zbawienia jest wiara - albo Pismo przeczy samo sobie, albo po prostu błędnie interpretujesz te wersety. Po drugie, wkładasz w usta apostoła słowa, których nie powiedział. Po trzecie, asymetria Mar. 16:16 jest widoczna gołym okiem, a przykład łotra na krzyżu dowodzi, że człowiek, który uwierzył i nie ochrzcił się, został zbawiony. Przykład wielu osób w domu Korneliusza dowodzi, że można otrzymać Ducha Świętego przed chrztem wodnym. Przykład Galacjan dowodzi, że Ducha Świętego otrzymuje się przez słuchanie z wiarą, a nie przez chrzest. Paweł pisze, że ofiara Mesjasza działa w życiu grzesznika przez wiarę [Rzym. 3:25]. I tak dalej, i tak dalej. Po czwarte, sam Jezus powiedział, że kto wierzy, ten już przeszedł ze śmierci do żywota [Jan 5:24], a warunkiem nowego narodzenia jest wiara [Jan 7:37-39]. Skoro Pan Jezus sam sobie nie przeczy, to znaczy że Mar. 16:16 mówi o tym samym co I Piotra 3:21 - czyli o wyposażeniu wcześniej zbawionego człowieka w dobre sumienie po to, by dotrwał do końca, a nie po to by uzyskał zbawienie.

Nie będę cytował wszystkich fragmentów od I Mojżeszowej do Objawienia, które wyraźnie mówią, że zbawienie można uzyskać wyłącznie przez wiarę - dodawanie jakiegokolwiek uczynku do wiary jako warunku otrzymania zbawienia jest tą samą fałszywą nauką, przed którą Paweł ostrzegał Galacjan. Z tej nauki wywodzi się katolicki sakramentalizm przypisujący duchową moc sprawczą (ex opere operato) działaniom pośrednika połączonym z wiarą osoby przyjmującej sakrament - a to jest nic innego jak okultyzm.

Widzę, że powtarzasz w kółko to samo i zaczynasz mnie zmuszać, żebym w odpowiedzi sam zaczął powtarzać własne argumenty. Ponieważ przykład uzdrowienia 10 trędowatych obalił Twoją teorię, postanowiłeś uciec i przeskoczyć do Naamana, który nie ma związku z tematem. Taka dyskusja nie bardzo ma sens. A cytowanie Talmudu możesz sobie darować, bo to nie jest natchnione źródło objawienia. To tylko dowodzi, że argumentów biblijnych już nie masz.

Wobec powyższego dziękuję za rozmowę, a ocenę obustronnej argumentacji pozostawiam czytelnikom.

Smok Wawelski w 1 poście w tym temacie:


To już się nazywa bardzo brzydka manipulacja-zarzucasz mi, co dokładnie sam czynisz...



Gdybyś przeczytał ze zrozumieniem to byś wiedział, jak nie zbawia i co. Dokładnie to samo mówi 1 P 3:21, że chrzest nie zbawia przez usunięcie cielesnego brudu. To rzeczywistość złożona. Zignorowałeś tę moją wypowiedź, aby zrobić ze mnie idiotę.




Tak samo wyraża się chęć zbawienia i wiarę wyznaniem [Rzym 10:9-13]. Ale Ty uznałeś, że wyznanie może być częścią wiary, a chrzest nie. Pomimo iż o obu Biblia wypowiada się bardzo podobnie-zadziwiające!


Owszem, na temat. Pokazuje, że Bóg może sobie wymyśleć jaki chce sposób, aby oczyścić człowieka.


Jakie słowa znowu wkładam? I kto to mówi-osoba, która czyta między wierszami, że strażnikowi wcześniej opowiedziano Ewangelię a potem udaje, że "zbawiać" musi być zawsze w kontekście religijnym, nawet jeśli sama wie, że to absurd.

.

Odpowiem Ci jak i Ty mi odpowiedziałeś: "a ile zostało temu łotrowi, godzina, dwie"? Sam w innym wątku napisałeś, że obiektywna niemożność zwrócenia się przez człowieka do Jezusa [np. poganin szukający Boga w swym sercu, nie mający dostępu do misji] nie przekreśla jego zbawienia. A jednak z całą stanowczością twierdzisz, że wiara w Pana Jezusa jest konieczna do zbawienia. Do takiego idiotyzmu-bo już inaczej się tego nie da nazwać, dochodzi się, gdy buduje się na wyjątkach. Łotr nie ochrzcił się, bo NIE MÓGŁ. Kościół od wieków uznaje chrzest pragnienia. Asymetria jest widoczna dla Ciebie, dla innych jest widoczna logiczność zdania i brak potrzeby powtarzania tego samego. Kto nie uwierzył, ten się i nie ochrzcił-to logiczne.




Wiara zbawcza zawiera w sobie przyjęcie Jezusa, które jest przez zawierzenie, pokutowanie, wezwanie i chrzest. Ty wybierasz sobie co Ci pasuje. Ja wolę pozostać przy Słowie.



Znów odpowiem Ci jak Ty mi: no comment.




Twoje słownictwo [np. "możesz sobie darować", "wciskasz Jezusowi coś tam"] jest wyrazem Twojego zdenerwowania. Jakoś szybko puszczają Ci wodze. No tak, ale cóż innego może być, jeśli się ktoś z Tobą nie zgadza i ma rzetelne argumenty, których Ty merytorycznie nie potrafisz pokonać.