www.ulicaprosta.net

Mahcinie,

Właściwie większość (jeśli nie wszystkie) fragmenty, które podałeś, mówią o przedwiedzy (wiedzy uprzedniej) Boga, który dał człowiekowi wolną wolę, a jednocześnie wie, co człowiek z nią uczyni. Ta wiedza nie determinuje ludzkich poczynań, ale Bóg wkalkulowuje ją w swoje plany, których do końca nie zrozumiemy, bo Bogiem nie jesteśmy.

Przytoczę jeden fragment, chyba najpopularniejszy:


Gdybyś dokładnie przeczytał historię faraona, to zobaczyłbyś, że miał on wolną wolę i dostawał konkretny wybór. Dopiero w momencie, gdy zatwardził swoje serce bezpowrotnie, Bóg wzmógł jego upór. Faraon nie został stworzony w celu potępienia. Po prostu Bóg wiedział, co zrobi, i zapowiedział to Mojżeszowi. Przeczytaj tę historię i zobacz, co się stało po piątej pladze [II Mojż. 9:12].


Właściwie sam napisałeś coś, czego nie zauważyłeś chyba. Bóg wiedział, jak postąpią Amoryci i w ramach sądu nad nimi użył Izraela, by ich wytępić i odebrać im ich ziemię. Wcale nie zamieszkiwali sobie "spokojnie" - grzeszyli i nie chcieli się upamiętać. Zresztą podobnie jak później Izrael, który został wyrzucony z tej ziemi.

Bóg sprawuje wszystko według zamysłu swojej woli, ale nie oznacza to, że człowiek nie posiada wolnej woli. Kalwinistyczny determinizm jest w guncie rzeczy założeniem wynikającym z błędnej interpretacji częsci Biblii, a nie z prawidłowej interpretacji całości.

Ja wlasnie sie z tym zgadzam: czlowiek ma wolna wole! A Bóg przewiduje i ksztaltuje historie.



Tak, gdyz Bóg wprawdzie nie determinuje, lecz ZNA PRZYSZLOSC:

"Jeszcze bowiem nie ma słowa na języku moim,A Ty, Panie, już znasz je całe. (...) Oczy twoje widziały czyny moje,W księdze twej zapisane były wszystkie dni przyszłe,Gdy jeszcze żadnego z nich nie było." (Ks. Psalmów 139:4+16, Biblia Warszawska)


Determinizm? Nie: patrz cytat z psalmu 139 powyzej! Bóg jednak nigdy nie chcial stworzyc robotów. Gdyby chcial, to by to zrobil. Sadze, ze nie móglby wtedy rzadac od nich dobrowolnie okazanej milosci (a ostatecznie wlasnie wolna wola chyba cechuje prawdziwa milosc) i dlatego - jak mniemam - dal ludziom wolna wole, choc widzial juz przedtem, jak ostatecznie zly zrobia z tego pozytek.



Bóg postanowil, zeby to ludzie, a nie np. aniolowie zwiastowali dobra nowine, Ewangelie zbawienia (patrz Dzieje Apostolskie 10/3 + 19-20). Bóg posluguje sie ludzmi i zbawia przez "mowe o krzyzu" (1. Kor. 1/18 ), przez "glupie zwiastowanie" (1. Kor. 1/18 ).

Zauwaz, ze gdyby bylo inaczej, czyli gdyby np. pojawil sie aniol w potezny ponadnaturalny sposób i powiedzial: "wierzcie teraz w Jezusa dobrowolnie, bo inaczej spotka was kaza za grzechy wieczne pieklo" itd., ludzie wierzyliby ze... strachu przed kara! Nie byloby dobrowolnej milosci.

Mysle wiec, ze to jest powodem, dlaczego - jak piszesz - "Co prawda był tak Lot, ale jakoś nie specjalnie go słuchali."

Moze by sie nawrócili, gdyby zobaczyli aniolów, znaki i cuda, jednak nasuwa sie zarazem pytanie: z jakich motywacji i z jakim skutkiem.

Dlatego jest napisane:

"I [bogacz] rzekł: Proszę cię więc, ojcze, abyś [Lazarza] posłał do domu ojca mego. Mam bowiem pięciu braci, niechaj złoży świadectwo wobec nich, aby i inni nie przyszli na to miejsce męki. Rzekł mu Abraham: Mają Mojżesza i proroków, niechże ich słuchają. A on rzekł: Nie, ojcze Abrahamie, ale jeśli kto z umarłych pójdzie do nich, upamiętają się. I odrzekł mu: Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą" (Ew. Łukasza 16:27-31, Biblia Warszawska)



Tak, Izrael=naród wybrany. Jednak co w tym kontekscie powiesz na fakt, ze mimo to ludzie z NIEWYBRANYCH ludów sie nawracali?
Np."Przez wiarę nie zginęła nierządnica Rachab wraz z nieposłusznymi, bo przyjęła przyjaźnie wywiadowców." (List do Hebrajczyków 11:31, Biblia Warszawska) - takie przyklady mozna mnozyc!

I na odwrót równiez: czy sadzisz, ze caly Izrael zostal automatycznie zbawiony przez fakt, ze zostal jako naród wybrany przez Boga? Nic z tych rzeczy! Wszak:
"Gdy się powiada: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych, jak podczas buntu, kto to byli ci, którzy usłyszeli, a zbuntowali się? Czy nie ci wszyscy, którzy wyszli z Egiptu pod wodzą Mojżesza? Do kogo to miał wstręt przez czterdzieści lat? Czy nie do tych, którzy zgrzeszyli, a których ciała legły na pustyni? A komu to przysiągł, że nie wejdą do odpocznienia jego, jeśli nie tym, którzy byli nieposłuszni? Widzimy więc, że nie mogli wejść z powodu niewiary." (List do Hebrajczyków 3:15-19, Biblia Warszawska)




Biblie zawsze trzeba rozumiec w kontekscie. Bóg kieruje losami histori WYKORZYSTUJAC decyzje i mysli ludzi - nawet te zle. Przykladowo celem szatana bylo zniszczenie, zabicie Syna Bozego. Rece bezboznych - sluzacym w nieswiadomosci i grzesznej naturze szatanowi - wykonaly wyrok ukrzyzowania Syna Bozego (Dzieje Apostolskie 2/23). Jednak Bóg posluzyl sie nienawiscia szatana i wrogich Bogu ludzi - nie majac w niej udzialu -, by cos, co samo w sobie jest zle (morderstwo), stalo sie ratunkiem dla ludzi (zbawienie przez krew Jezusa Chrystusa).

Bóg w przedziwny sposób wykorzystuje mysli ludzkie i tak kieruje czesto w tle losami historii. Widac to bardzo wyraznie w ksiedze Estery, jednej z moich ulubionych ksiag Starego Testamentu.

Zauwaz, ze Bóg znajac serca ludzkie dopuszcza "odpowiednich" ludzi do pewnych stanowisk, by móc w ten sposób kierowac pewnymi wydarzeniami. Dlatego Jezus powiedzial do Pilata:

"Odpowiedział Jezus: Nie miałbyś żadnej władzy nade mną, gdyby ci to nie było dane z góry; dlatego większy grzech ma ten, który mnie tobie wydał." (Ew. Jana 19:11, Biblia Warszawska)

Tak samo jest w przypadku faraona. Zwróc w nastepujacej "chronologii zatwardzenia serca faraona" na fakt, ze wpierw faraon SAM ZATWARDZIL swoje serce, pózniej Bóg w miedzyczasie raz WZMÓGL te zatwardzialosc, a dopiero pod koniec BÓG SAM zatwardzil serce faraona.

"Lecz serce faraona pozostało nieczułe i nie usłuchał ich, tak jak Pan zapowiedział. I rzekł Pan do Mojżesza: Twarde jest serce faraona, wzbrania się wypuścić lud." (Ks. Wyjścia 7:13-14, Biblia Warszawska)
+
"Jednak to samo uczynili czarami swoimi czarownicy egipscy i serce faraona pozostało nieczułe, i nie usłuchał ich, jak Pan zapowiedział." (Ks. Wyjścia 7:22, Biblia Warszawska)
+
"a faraon, widząc, że nastała ulga, zaciął się w sercu swoim i nie usłuchał ich, tak jak Pan zapowiedział." (Ks. Wyjścia 8:15, Biblia Warszawska)
+
"Lecz faraon i tym razem zaciął się w sercu swoim i ludu nie wypuścił." (Ks. Wyjścia 8:32, Biblia Warszawska)
+
"Lecz Pan spotęgował upór faraona i nie usłuchał ich, tak jak Pan zapowiedział Mojżeszowi." (Ks. Wyjścia 9:12, Biblia Warszawska)
+
"Faraon zaś widząc, że deszcz, grad i grzmoty ustały, zaczął grzeszyć na nowo i zaciął się w sercu swoim, on i jego słudzy. Serce faraona pozostało nieczułe i nie wypuścił synów izraelskich, tak jak Pan zapowiedział przez Mojżesza." (Ks. Wyjścia 9:34-35, Biblia Warszawska)
+
"Lecz Pan przywiódł do zatwardziałości serce faraona, tak iż nie wypuścił synów izraelskich." (Ks. Wyjścia 10:20, Biblia Warszawska)
+
"Lecz Pan doprowadził do zatwardziałości serce faraona, tak iż nie chciał ich wypuścić." (Ks. Wyjścia 10:27, Biblia Warszawska)
+
"Lecz Pan przywiódł do zatwardziałości serce faraona, tak iż nie wypuścił synów izraelskich ze swego kraju." (Ks. Wyjścia 11:10, Biblia Warszawska)
+
"I przywiódł Pan do zatwardziałości serce faraona, króla Egiptu, tak że ścigał synów izraelskich. (...)" (Ks. Wyjścia 14:8, Biblia Warszawska)


Zwróc tez dokladnie uwage na sformuowanie uzyte w Ks. Wyjścia 10:27: "Bóg doprowadzil"! Bóg zna serca, wiec "wystarczy", ze w danym miejscu, pozycji i czasie stawia dana osobe, która sama przez swoje reakcje i wybory przygotowuje sobie sad:

"Ty jednak przez zatwardziałość swoją i nieskruszone serce gromadzisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia sprawiedliwego sądu Boga" (List do Rzymian 2:5, Biblia Warszawska)

Tak wyglada to, co biblia nazywa naczyniem gniewu.



"Lecz ja wiem, że król egipski nie pozwoli wam pójść, chyba że będzie zmuszony ręką przemożną." (Ks. Wyjścia 3:19, Biblia Warszawska)
Dlaczego tylko "wiem"? Przeciez moge to "zdeterminowac"...
Po co "zmuszac"? Przeciez wystarczy nie zatwardzic...



Jak juz wyzej napisalem, byla mozliwosc, by przylaczyc sie do narodu Izraelskiego i nawrócic sie do Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba. Myslisz, ze ludzie z narodów, które byly wokolo nie slyszaly o Izraelu i Jego Bogu?

"(Rachab) rzekła do nich: Wiem, że Pan dał wam tę ziemię, gdyż padł na nas strach przed wami i wszyscy mieszkańcy tej ziemi drżą przed wami." (Ks. Jozuego 2:9, Biblia Warszawska)

Jak sam tez zacytowales, mysle, ze Bóg wylal sprawiedliwy sad na narody: "gdyż przed tym czasem nie dopełni się wina Amorytów." Nie wiem, co tam sie dzialo. Przeciez za czasów ST byly nawet tak zdeprawowane ludy, które palily swoje dzieci na ofiary bogom.


Mysle, ze dokladnie tak. Przepowiedzial. Dopuscil (patrz tez Joba 2/6).



Patrz powyzej.




Polecam Ci artykul, który rozjasnia te zagadnienie: http://www.pfrs.org/calvinism/calvin11.html

Właśnie, a "jest to rzecz dobra i miła przed Bogiem, Zbawicielem naszym, który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy." (1 List do Tymoteusza 2:3-4, Biblia Warszawska)


Czy mógłbyś rozwinąć tą myśl?

w takim razie kiedy można utracić zbawienie?, pytam poważnie żadna prowokacja

Mysle, ze dwa nastepujace fragmenty wiele mówia na ten temat:

"Zabiegam bowiem o was z gorliwością Bożą; albowiem zaręczyłem was z jednym mężem, aby stawić przed Chrystusem dziewicę czystą, obawiam się jednak, ażeby, jak wąż chytrością swoją zwiódł Ewę, tak i myśli wasze nie zostały skażone i nie odwróciły się od szczerego oddania się Chrystusowi." (2 list do Koryntian 11:2-3, Biblia Warszawska)

"Skoro więc jest tak, że niektórzy do niego wejdą, a ci, którym najpierw była zwiastowana dobra nowina, z powodu nieposłuszeństwa nie weszli, przeto znowu wyznacza pewien dzień, "dzisiaj", mówiąc przez Dawida po tak długim czasie, jak to przedtem zostało powiedziane: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych. Gdyby bowiem Jozue wprowadził ich był do odpocznienia, nie mówiłby Bóg później o innym dniu. A tak pozostaje jeszcze odpocznienie dla ludu Bożego; kto bowiem wszedł do odpocznienia jego, ten sam odpoczął od dzieł swoich, jak Bóg od swoich. Starajmy się tedy usilnie wejść do owego odpocznienia, aby nikt nie upadł, idąc za tym przykładem nieposłuszeństwa." (List do Hebrajczyków 4:6-11, Biblia Warszawska)

Co do pierwszego fragmentu mamy baczyć, żeby nas kto nie zwiódł (Mt.24/4) - jak waz zwiódł Ewe -, żeby nasze myśli nie zostały skażone. Istotne są wiec nasze myśli, gdyż "z serca (...) pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, rozpusta, kradzieże, fałszywe świadectwa, bluźnierstwa." (Ew. Mateusza 15:19, Biblia Warszawska). Powinniśmy być szczerze oddani Chrystusowi, nie dla oka. Dlatego "nie upodabniajcie się do tego świata, ale się przemieńcie przez odnowienie umysłu swego, abyście umieli rozróżnić, co jest wolą Bożą, co jest dobre, miłe i doskonałe." (List do Rzymian 12:2, Biblia Warszawska)

Co do drugiego fragmentu: "Dziś", czyli każdego dnia mamy czuwać i być posłuszni Słowu Bożemu. Mamy "starać się usilnie", wiec każdego dnia czuwać, "(...) bo nie wiecie, którego dnia Pan wasz przyjdzie" (Ew. Mateusza 24:42, Biblia Warszawska).


Uważam, ze jeśli nie pielgrzymujemy tak, jak w tych dwóch fragmentach opisane, jesteśmy pod potencjalnym zagrożeniem, by stracić swoje zbawienie.

no tak tylko że zawsze przydaży nam się jakaś wpadka w końcu jesteśmy w ciele i nie zawsze jesteśmy/będziemy w 100% posłuszni jego słowu nawet ze zwiedzeniem włącznie co można zresztą czasami oglądać w zborach ewangelicznych ale kiedy przekraczamy tą granicę utraty zbawienia i czy można zabwienie odzyskać?

bo o czym w takim razie mówi taki fragment
(4) Jest bowiem rzeczą niemożliwą, żeby tych - którzy raz zostali oświeceni i zakosztowali daru niebiańskiego, i stali się uczestnikami Ducha Świętego, (5) i zakosztowali Słowa Bożego, że jest dobre oraz cudownych mocy wieku przyszłego - (6) gdy odpadli, powtórnie odnowić i przywieść do pokuty, ponieważ oni sami ponownie krzyżują Syna Bożego i wystawiają go na urągowisko. Hebr 6:4-6

a także przypowieść o synu marnotrawnym?

Dla mnie jest to trudny fragment, mysle ze zwiazany z grzechem przeciwko Duchowi Swietemu. Polecam Ci ciekawy post Smoka poruszajacy ten temat: http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... 5934#25934

Myślę tez o arcykapłanach, choc zapewne ww fragment nie odnosi się do nich, gdyż nie byli odrodzeni. Jednak stan ich serc był taki, ze nawet mając namacalny dowód, ze Chrystus zmartwychwstał, nie upamiętali się. Myślę wiec tutaj o wcześniej już popełnionym grzechu przeciwko Duchowi Świętemu i w związku z tym zaistniałą zatwardziałością serca, która uniemożliwia szczera pokutę.

"(...) niektórzy ze straży przyszli do miasta i powiadomili arcykapłanów o wszystkim, co zaszło. Ci zaś zebrali się wraz ze starszymi i po naradzie dali sporo pieniędzy żołnierzom, mówiąc: Powiedzcie, że uczniowie jego w nocy przyszli i ukradli go, gdy spaliśmy. A jeśliby o tym usłyszał namiestnik, my go przekonamy i wam bezpieczeństwo zapewnimy." (Ew. Mateusza 28:11-14, Biblia Warszawska)

Smoku. Chyba źle zrozumiałeś moją wypowiedź. Ja kilka razy podkreślałem, że człowiek ma wolną wolę. Choć często jest zniewolony przez grzech. Tego nie można lekceważyć.

Nie bronię w żadnym wypadku kalwinizmu. Post który pisałem też raczej go nie broni, dlatego nie musicie mi dalej wykazywać, że kalwinizm jest zły.

ppaja napisał, że Bóg daje odpowiednich ludzi na odpowiednie stanowiska, według swojej woli. I racja, ja się zgadzam. Ale nie mówię też, że ów determinizm całkowicie nie występuje. Bóg sprawuje wszystko według swojej woli, nie "gwałcąc" wolnych wyborów człowieka. Nie wiem, jak by się potoczyła historia rodziny Dawida, gdyby ten nie zgrzeszył, może nie byłoby tyle przykrych wypadków, a może i tak by były. Albo czy Izrael byłby podzielony, gdyby Salomon nie odwrócił się od Boga. Wasze tłumaczenia odnośnie Sodomy mnie nie przekonują. Powoływanie się w tym przypadku na przypowieść o Łazarzu bardziej trzeba stosować do Izraela, a nie do Sodomy. W Izraelu pojawiały się cuda, a żydów to nie przekonywało. Gdyby to samo stało się w Sodomie, stała by po dzień dzisiejszy. Podobnie z obcymi narodami. Źle postępowały. Ale czy były gorsze od Izraela? Wcale nie! Izrael miał dane prawo, a mimo to nie przestrzegał go, i plugawił się jak inne narody. Więcej, Paweł mówi, że poganie mają zakon wypisany na sercach, a żydzi znikczemnieli. Więc ta ziemia była darem od Boga, ona się nie należała Jemu. Podobnie, już się powtarzam, Bóg mógł wcześniej wyprowadzić lud z Egiptu a specjalnie tego nie zrobił. A Faraon miał wolną wolę i mógł ich wypuścić. Co nie zmienia faktu że był naczyniem gniewu!!! Ale Bóg wiedział jaki jest. Tak więc nie głoście mi tu skrajnie antydeterministycznej teorii, bo nie jest ona do końca zgodna z Biblią. Kalwinizm też jest błędny i nieprawdziwy. Prawda jak zwykle jest gdzieś po środku. Owszem, Bóg używa naturalne skłonności ludzi do realizowania swojej woli, a czasami wpływa na ich serce. Ale to Bóg kieruje losami świata, nie człowiek. I absolutnie nie zaprzeczam prawie wolnej woli...

A odnośnie Boskiej natury...
2 Piotra 1:4  przez które darowane nam zostały drogie i największe obietnice, abyście przez nie stali się uczestnikami boskiej natury, uniknąwszy skażenia, jakie na tym świecie pociąga za sobą pożądliwość.
Rzymian 2:7  tym, którzy przez trwanie w dobrym uczynku dążą do chwały i czci, i nieśmiertelności, da żywot wieczny;

Pozdrawiam.

A co powiecie na taki werset:
Przypowieści Salomona 16:4  Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu.

Czy on zaprzecza ludzkiej wolnej woli? Ja myślę, że nie, ale pokazuje że jest jeszcze coś więcej. Ale jak to działa, tego nie wiem.

Ja osobiście w ogóle jeszcze nie wypowiadałem się na temat Sodomy. Ale skoro wywołujesz mnie "do tablicy", to odpowiem. Napisałeś, co następuje:


Moim zdaniem Jezus stosuje tutaj po prostu pewną figurę retoryczną. Mówi do miast, w których dokonało się najwięcej Jego cudów (a nie do całego Izraela) [Mat. 11:20]. I daje im do zrozumienia, że są gorsi od mieszkańców Sodomy, Tyru i Sydonu. W I Mojż. 18 i 19 przeczytasz, że Pan nie znalazł nawet 10 sprawiedliwych w Sodomie, a aniołowie porazili ślepotą ludzi, którzy przyszli grzeszyć pod dom Lota - a byli to mężczyźni z całej Sodomy i najdalszych stron [19:4-11]. To powino było zrobić wrażenie na mieszkańcach Sodomy, nie sądzisz? A jednak nie odstąpili i nie nawrócili się. W Kafarnaum, Chorazynie i Betsaidzie Jezus dokonał rzeczy większych, a i tak miasta te nie uwierzyły. Dlatego w dniu sądu będzie lżej mieszkańcom Sodomy, Tyru i Sydonu niż mieszkańcom tych miast. Po prostu więcej sie wymaga od tych, którym dano większą szansę. A nie jest prawdą, że mężowie Sodomy nie dostali żadnej szansy.


Mahcinie, mógłbyś zdefiniować pojęcie "skrajnie antydeterministyczne teorie" i pokazać, w którym miejscu ppajda i ja je głosimy? Byłbym wdzięczny.

Ppajda napisał Ci punkt po punkcie, dlaczego faraon był naczyniem gniewu i co to oznacza. Może przeczytaj jeszcze raz jego wpis na ten temat.


Ten werset w tłumczeniu dosłownym [Young's Literal Translation] brzmi"

"All things hath Jehovah wrought for Himself, And also the wicked [worketh] for a day of evil"

http://www.blueletterbible.org/tools/pr ... G&x=11&y=6

Z polskich tłumaczeń najbliższa przekładowi dosłownemu jest Biblia Warszawsko-Praska:

"Pan wszystkiemu nadał cel właściwy, bezbożny zaś oczekuje na dzień swojej zagłady"

Nawet z przekładu BW podanego przez Ciebie nie wynika, że Pan stworzył kogokolwiek bezbożnym po to, żeby go osądzić. Stworzył wszystkich ludzi, spośród których ci, którzy są bezbożni, będą sądzeni. Bezbożnym człowiek się staje i dlatego Bóg ostrzega przed bezbożnością:

"Zgrzeszyliśmy i zawiniliśmy, i staliśmy się bezbożnymi" [II Kron. 6:37]

"Pan bada sprawiedliwego i bezbożnego, A nienawidzi tego, kto kocha bezprawie" [Ps. 11:5]

"Lecz do bezbożnego rzecze Bóg: Po co wyliczasz ustawy moje I masz na ustach przymierze moje? Wszak nienawidzisz karności I lekceważysz słowa moje. Gdy widzisz złodzieja, bratasz się z nim, A z cudzołożnikami zadajesz się. Ustom swoim pozwalasz mówić źle, A język twój knuje zdradę" [Ps. 50:16-19]

"Bezbożny plącze się we własnych nieprawościach, wikła się w pętach swego grzechu" [Przyp. Sal. 5:22]


Wola nie jest "prawie wolna", ani "niewolna". Jest wolna. A Bóg i tak kieruje wszystkim. Dlatego wybory, które przed nami stawia, są prawdziwe, a nie fikcyjne. Mimo to, mieszczą się w Jego planach, a On sam ma prawo ingerować w historię i w nasze życie jako Stwórca. Gdybyśmy chcieli to pojąć, musielibyśmy być Bogiem i stanąć poza czasem. Ale póki co, nie jesteśmy w stanie.