www.ulicaprosta.net

Rzeczywiście, z I Mojż. 3:22 może wynikać, że nie zdążyli zjeść owocu z drzewa życia, choć mieli wcześniej taką możliwość i pozwolenie.


Zwracając się do Adama i wypowiadając przekleństwo nad ziemią z jego powodu, Bóg zapowiedział Adamowi, że wróci do ziemi, z której został wzięty i obróci się w proch [I Mojż. 3:19]. Wypędzenie z Edenu nastąpiło później i miało na celu niedopuszczenie do spożycia owocu z drzewa życia. Oddzielenie od Boga miało miejsce już w momencie grzechu i dlatego pojawiło się poczucie winy, wstyd i ucieczka przed Bogiem w krzaki. Dlatego uważam, że śmierć cielesna była i jest skutkiem przekleństwa całego stworzenia wywołanego grzechem Adama. Czyli znikomości stworzenia, jak pisze Paweł w Rzym. 8:20-21. Moment ogłoszenia powszechnego skażenia nastąpił podczas rozmowy Boga z Adamem, a odcięcie możliwości powrotu i zmieny tego stanu nastąpiło w momencie wypędzenia z Edenu. Tak uważam.


Moim zdaniem to jest narracja, a znaczenia są i dosłowne na poziomie podstawowym i głębsze na poziomie symbolicznym.

Smok Wawelski:

Jeśli przyjmujemy, że apostoł pisze o sobie, to żył jako dziecko bez zakonu w tym sensie, że był za mały, by zakon rozumieć. Jednak nie był odłączony od Boga, bo należał do narodu świętego, który to naród miał łączność ze świątynią i stale był poświęcany (2 Moj. 19:6; 3 Moj. 22:32; 26:11-12).


Po pierwsze warto zobaczyć bardziej ścisłe tłumaczenie Ef. 2:1,5. Po drugie problem polega na tym, że poza wybranymi (np. Abrahamem, jego dziećmi, Izraelem w ST, Kościołem) ludzkość jest odłączona od Boga na dwa sposoby: rodzi się pod przekleństwem i grzeszy indywidualnie. To, że Paweł akcentuje grzechy osobiste nie znaczy, że usuwa naukę o wrodzonym przekleństwie. Podobnie to, że ludzie umierają z powodu grzechów osobistych (np. na AIDS) nie oznacza, że urodzili się jako wolni od śmierci.

Dlaczego Bóg uznał za słuszne, by małe dzieci Adama podzieliły los rodziców i znalazły się poza Rajem, czyli zostały pozbawione pierwotnej społeczności z Bogiem? Skoro nie mogły wrócić do Raju wtedy, jakim sposobem miałyby prawo wrócić kiedykolwiek?

Sposób jest tylko jeden: Jezus Chrystus. Bez Jezusa do Raju nie mógłby wejść żaden człowiek – ani dorosły, ani małe dziecko.


To właśnie robię. A robiąc to, dyskutuję z judaizmem.

Łączność ze świątynią nie oznaczała, że każde dziecko w Izraelu rodziło się duchowo żywe ze względu na łączność ze świątynią. Sama łączność ze świątynią w ogóle nie dawała duchowego życia, ponieważ ofiary składane przez kapłanów nie mogły gładzić grzechów [Hebr. 10:1-4]. Naród był oddzielony dla Boga na podstawie Starego Przymierza i oznacza to jego wybranie, ale nie oznacza, że Stare Przymierze daje duchowe życie. Gdyby dawało, nie byłoby potrzeby ustanawiania Nowego Przymierza.


Tekst jest prosty i mówi to, co mówi. Efezjanie umarli duchowo przez własne grzechy. Paweł umarł duchowo przez własny grzech. To jest naprawdę proste.

"I wy umarliście przez upadki i grzechy wasze" [Ef. 2:1]

"i nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem" [Ef. 2:5]


Paweł nie pisze, że wszyscy ludzie (w sensie ludzkości) umierają biologicznie z powodu grzechów osobistych. On nie "usuwa" nauki o wrodzonym potępieniu, bo takiej nauki w Biblii nigdzie nie ma. Podobnie jak nigdzie nie ma nauki o tym, że Stare Przymierze rodzące w niewolę powodowało, że potomkowie Abrahama rodzili się jako niemowlęta w jakimś innym stanie duchowym niż niemowlęta innych narodów. Cały czas mylisz karę za osobisty grzech w postaci osobistej śmierci duchowej z konsekwencją skażenia całego stworzenia w postaci śmierci biologicznej całego stworzenia. Umierają biologicznie nawet ludzie zbawieni. A na AIDS można umrzeć w wyniku zakażenia krwi (np. w wyniu transfuzji lub kontaktu rany z zarażonym płynem ogranicznym) nawet wtedy, gdy nie popełnia się konkretnego grzechu osobistego bezpośrednio grożącego zarażeniem jak homoseksualizm lub cudzołóstwo.


Ja tego w Biblii nie czytam. To najwyraźniej K. uznał za słuszne (za Kalwinem i Augustynem), a nie Pan Bóg. Nie wkładaj Panu Bogu w usta słów, których nigdy nie wypowiedział. Wypowiedział coś wręcz przeciwnego:

"Arcykapłani zaś i uczeni w Piśmie, widząc cuda, które czynił, i dzieci, które wołały w świątyni i mówiły: Hosanna Synowi Dawidowemu, oburzyli się i rzekli mu: Czy słyszysz, co one mówią? A Jezus mówi do nich: Tak jest; czy nigdy nie czytaliście: Z ust niemowląt i ssących zgotowałeś sobie chwałę?" [Mat. 21:15-16]

Gdzie jest napisane, że Bóg odbiera sobie chwałę wyłącznie z ust niemowląt i ssących izraelskich? Psalm 8, który cytuje w tym miejscu Jezus, mówi całym stworzeniu, a nie o Izraelu.


Jezus Chrystus przyszedł zbawić grzeszników. Grzesznikiem człowiek się staje w momencie popełnienia osobistego grzechu, ponieważ nie odpowiada za winy ojców, o czym już wielokrotnie pisaliśmy. Cytowałem już odpowiednie fragmenty, do których się nie odnosisz.


Nie, kolego. I wszyscy, którzy czytają naszą dyskusję, widzą to dokładnie, więc nie muszę Ci udowadniać, że nie jestem "wielbłądem". Natomiast Ty twierdzisz, że Stare Przymierze, jego system ofiarniczy i świątynia dawały duchowe życie i to od urodzenia - wygląda na to, że dyskutując z judaizmem dyskutujesz sam ze sobą.

Moi drodzy, jestem pod wrażeniem zaciętości dyskusji

Ani_iszo, miałam na myśli skłonność, która zawsze, bez wyjątku, wraz ze świadomością objawia się w czynach. Nie twierdzę, że nie możemy panować nad grzechem. Jednak będąc w ciele mniej lub bardziej ulegamy mu. Wynika to ze skażenia, o którym wiele już powiedziano. Możemy i musimy bronić się przed grzechem, aby podobać się Bogu i wypełniać Jego Słowo. Rozważałam raczej położenie człowieka, które zmieniło się w wyniku grzechu Adama, nie naszego osobistego. Nie chcę powiedzieć, że żyjąc w skażonym ciele nie można podobać się Bogu i że jesteśmy całkowicie bezwolni w szponach grzechu, który zawsze musi grać w naszym życiu pierwsze skrzypce. O nie

PS Wybaczcie, nie umiem cytować.

Okej, już jażę Nie jest to położenie komfortowe, zważywszy, że JHWH dał dorosłemu człowiekowi z którym rozmawiał wolność [w wyborze i decydowaniu o swoim losie].
ps.: Według tego, co czytam w Biblii, to położenie człowieka od czasów grzechu Adama zależy od jego osobistej i świadomej decyzji w momencie gdy "usłyszy głos Ducha Świętego w swoim sumieniu". Tak było za czasów sprzed Starego Przymierza, za czasów Starego Przymierza i jest od czasów Nowego Przymierza. Tak przed Nowym Przym., jak i pod nim jest możliwa ZMIANA SWEGO POŁOŻENIA. Czyli usprawiedliwienie z wiary i nawrócenia się do JHWH, a wszystko odbywa się zawsze tak samo: za sprawą Ducha Świętego. Chodzi mi o to, że przekonywanie o grzechu, sprawiedliwości, sądzie to łaskawe działanie Ducha Świętego na sumieniu ludzi już od czasów Adama i Ewy. Mamy tę łaskę, że JEGO [DUCHA Św.] DZIAŁANIE NIE USTAJE, dzieje sie cały czas i potem, po nawróceniu, gdy zdarzy się upaść [jeżeli tylko nie trwamy świadomie w grzechu]. To tak się luźno zreflektowałam po Twoich wyjaśnieniach.

W wyniku grzechu Adama zmieniło się położenie całego stworzenia. Rzeczywiście, zostało ono pozbawione chwały Bożej i poddane znikomości [Rzym. 8:19-21]. Zmiana tego stanu była nieunikniona i była powodem wdrożenia planu zbawienia ludzkości, zwieńczonego w przyszłości stworzeniem nowego nieba i nowej ziemi w miejsce tego, co skażone.

Człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga i na początku miał z Nim osobistą więź, posiadając również wolnę wolę - na tym polega więź powodowana miłością i wolnym wyborem. W pewnym momencie wolna wola człowieka została skierowana ku ludzkiemu "ego" zamiast ku Bogu i człowiek sam zapragnął być jak Bóg. Nie chciał już być obrazem i odbiciem Boga - chciał sam być "oryginałem". Jeśli zwrócimy się do Niego o pomoc i wyznamy nasz grzech, osobisty list dłużny zwracający się przeciwko nam zostanie przybity do Krzyża [Kol. 2:13-14].

Rodzimy się ze skłonnością, która przypomina nam, że człowiek nie jest w stanie sam być "oryginałem", natomiast może powrócić do relacji z Bogiem w takich warunkach, jakie są na skażonej ziemi i otrzymać obietnicę całkowitego powrotu do relacji z Bogiem bez ograniczeń spowodowanych skażeniem na nowej ziemi pod nowym niebem. Sama skłonność nie oddziela jeszcze od Boga, ale nie o tym w tej chwili chcę mówić, bo Tobie nie o to chodzi.

Interesujący jest fakt podkreślony przez Ani_Iszę związany z Kainem, od którego Bóg oczekiwał, że będzie panował nad grzechem. Kain wiedział również, co to znaczy "czynić dobrze" [I Mojż. 4:7]. Po tym, jak Setowi urodził się syn Enosz, zaczęto wzywać JHWH [I Mojż. 4:46]. A Henoch chodził z Bogiem i zabrał go Bóg [I Mojż. 5:24] i wydał mu świadectwo, że podobał się Bogu [Hebr. 11:5]. W dodatku Henoch został zabrany dlatego, że ufał Bogu. Wniosek mój jest taki, że mimo skażenia ludzkiej natury, od początku Bóg był dla człowieka dostępny, jeśli tylko człowiek zdał sobie sprawę, że nie jest w stanie być "obrazem i podobieństwem samego siebie". Dlatego ewentualny zarzut w stosunku do Boga, że rodzimy się skażeni i nic z tym nie możemy zrobić, nie byłby całkowicie słuszny.

Dług, który osobiście u Boga zaciągamy, ma związek z naszą wolną wolą, ponieważ grzech jest aktem woli. Nikt nie zmusza naszej ręki do kradzieży i nie możemy zrzucić winy na naszą rękę, że to "ona jest winna, a nie my". Możemy ewentualnie ponarzekać, że urodziliśmy sie w takich ciałach, których immanentną częścią jest skłonności do grzechu mieszkająca w naszych członkach, czyli "prawo grzechu" jak pisze apostoł Paweł w Rzym. 7:23. Ponieważ jednak Bóg dał nam sumienie i stworzenie, nie mamy żadnej wymówki, jeśli nie korzystamy z tego, co Bóg chce nam powiedzieć i o czym nas chce przekonać nie gwałcąc naszej wolnej woli [Rzym. 1:18-20]. No i chce nam dać w Chrystusie "prawo Ducha" uwalniające od prawa grzechu i śmierci [Rzym. 8:2].

Smok Wawelski:

Mam rozumieć, że łączność ze świątynią oznaczała odłączenie od Boga? Dziękuję za taką logikę.

Słowo mówi, że Izrael był narodem świętym (2 Moj. 19:6). Że Bóg ten naród poświęcał (3 Moj. 22:32). Że wśród tego ludu się przechadzał (3 Mój. 26:12). Wniosek: Izraelici mieli łączność z Bogiem, nie byli więc od Niego zupełnie odłączeni, a więc duchowo martwi. Nie była to łączność doskonała, bo wymagała powtarzanego procesu uświęcania, ale była jej początkiem.

To prawda, że ofiary składane przez kapłanów nie mogły SAME W SOBIE gładzić grzechów. Ale jednocześnie Słowo uczy, że Bóg posługując się tymi ofiarami oczyszczał Izraelitów z grzechów (np. 3 Moj. 4:20; 6:7). Jak to pogodzić? Chodzi o to, że ofiary starotestamentowe były symbolami ofiary Chrystusa. Za ich pomocą grzechy Izraelitów były przenoszone na tę właściwą ofiarę.

Natomiast, gdybyśmy przyjęli, że Bóg nie oczyszczał, nie poświęcał Izraelitów przed nastaniem Nowego Przymierza, to po pierwsze, zaprzeczylibyśmy Pismu, a po drugie, znaczyłoby to, że wszyscy Izraelici żyjący przed Chrystusem są zatraceni na wieki.

Zapytałem: Dlaczego Bóg uznał za słuszne, by małe dzieci Adama podzieliły los rodziców i znalazły się poza Rajem, czyli zostały pozbawione pierwotnej społeczności z Bogiem?

Smok Wawelski odpowiedział:

Czyli mam rozumieć, że według Smoka Wawelskiego Bóg NIE uznał za słuszne, by dzieci Adama znalazły się poza Rajem? A więc zostały pozbawione pierwotnej społeczności z Bogiem jakoś tak przypadkiem?

W poprzednich wpisach zostało udowodnione, że Bóg uznał za słuszne, by z powodu grzechu Adama ziemia stała się przeklęta, a dzieci Adama skażone i śmiertelne. Zostało wykazane, że dzieci Adama odpowiadają za grzech ojca. Z powodu grzechu ojca znalazły się poza Rajem, pozbawione pierwotnej jedności z Bogiem. Negowanie tego jest śmieszne.

Niestety, po raz któryś z kolei zamiast argumentować stosujesz taktykę polegającą na wypaczaniu moich słów. Dlatego wyciągasz wnioski z wypaczenia mojej argumentacji, a nie z tego, co ja napisałem. Dyskutuj uczciwie.


Izrael był oddzielony dla Boga jako naród wybrany na podstawie przymierza. I w tym sensie był święty oraz poświęcony. Natomiast wybranie i oddzielenie nie dawało duchowego życia. Poza tym, albo człowiek jest duchowo żywy, albo jest duchowo martwy - nie można być "niezupełnie martwym duchowo", albo "niezupełnie odłączonym" jak sugerujesz. Życie duchowe nie polega na powtarzaniu ofiar, bo ofiary starego przymierza nie dawały duchowego życia. Nie istnieje żaden "początek łączności z Bogiem" ani "niedoskonała łączność" w sensie duchowego życia Izraela. Próbujesz niestety manipulować pojęciami "łączność z Bogiem" i "duchowe życie", żeby jakoś "wyjść na swoje". Tymczasem powtarzany proces uświęcania nie miał żadenego związku z duchowym życiem, o czym poniżej. Gdyby miał, to Nowe Przymierze byłoby niepotrzebne.


No, tutaj wykazujesz niestety nieznajomość podstaw. Oczyszczanie z grzechów poprzez krwawą ofiarę nie dawało nikomu duchowego życia, ponieważ DUCHOWE ŻYCIE ZAWSZE BYŁO UZALEŻNIONE OD WIARY. Ofiary starotestamentowe oczyszczały z cielesnej nieczystości o charakterze rytualnym:

"Bo jeśli krew kozłów i wołów oraz popiół z jałowicy przez pokropienie uświęcają skalanych i przywracają cielesną czystość" [Hebr. 9:13]

Krew Chrystusa oczyszcza sumienie od martwych uczynków i pozwala służyć Bogu żywemu:

"o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu." [Hebr. 9:14]

Dlatego krew Mesjasza odpuszcza grzechy dokonane w całej historii ludzkości, ponieważ Jego ofiara jet ponadczasowa i działa również "w tył" czyli jest retrospektywna i retroaktywna:

"I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażeby gdy poniesiona została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne" [Hebr. 9:15]

Nawet ofiara Mesjasza sama z siebie nie zbawia, jeśli nie zostanie przyjęta i połączona z wiarą grzesznika:

"Bóg ustanowił [Chrystusa] jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów, dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa" [Rzym. 3:25-26]


SPRAWIEDLIWY Z WIARY ŻYĆ BĘDZIE [Hab. 2:4]

Duchowe życie było ZAWSZE udzielane przez WIARĘ. Od samych początków ludzkości. Dlatego od początu wzywano imienia JHWH, dlatego Henoch podobał się Bogu, dlatego Noe znalazł łaskę u Pana, dlatego Abraham został usprawiedliwiony. Krew powodowała odpuszczenie grzechu i możliwość zbliżenia się do Boga, ale tylko wiara dawała, daje i będzie dawać duchowe życie. Dlatego systemy ofiarnicze go nie dawały i jeśli twierdzisz, że dawały, to głosisz herezję.

Nie istnieje żadne "przenoszenie grzechów Izraelitów z ofiar z wołów i kozłów na ofiarę Chrystusa" i nigdzie w Biblii nie jest tak napisane. Wręcz przeciwnie - jest napisane, że ofiary ST służyły rytualnemu oczyszczeniu z grzechów, ale nie służyły ich zgładzeniu. Dlatego musiały być powtarzane i dlatego stary system ofiarniczy musiał być zastąpiony innym według innego porządku [Melchizedeka]. Ofiary ST zapowiadały ofiarę Mesjasza, ale nie były jej symbolem. Mogły być co najwyżej cieniem lub typem.

"Wszak [wierze] zawdzięczają przodkowie chlubne świadectwo. (...) Przez wiarę złożył Abel Bogu wartościowszą ofiarę niż Kain, dzięki czemu otrzymał świadectwo, że jest sprawiedliwy, gdy Bóg przyznał się do jego darów, i przez nią jeszcze po śmierci przemawia. Przez wiarę zabrany został Henoch, aby nie oglądał śmierci i nie znaleziono go, gdyż zabrał go Bóg. Zanim jednak został zabrany, otrzymał świadectwo, że się podobał Bogu. Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają" [Hebr. 11:2-6]

Każdy, kto zostawał usprawiedliwiony przez wiarę od początku istnienia ludzkości, otrzymywał duchowe życie na podstawie krwi Mesjasza, a nie na podstawie "symbolów" tej ofiary. Ofiara Jezusa jest ponadczasowa, ale warunkiem otrzymania duchowego życia i zadziałania tej ofiary w życiu grzesznika zawsze była wiara. Przodkowie wierzyli Bogu i bywali usprawiedliwiani na podstawie ofiary, o której jeszcze nie mogli wiedzieć, ale która działała w momencie, gdy uwierzyli. Dlatego Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba jest Bogiem żywych, a nie umarłych.

Podsumowując, Przymierze Mojżeszowe nie dawało nikomu życia wiecznego, bo rodziło w niewolę [Gal. 4:24] i żadne dziecko w Izraelu nie rodziło się duchowo żywe ze względu na to przymierze. Apostoł Paweł jak każde inne dziecko urodził się niewinny dlatego, że dzieci nie dziedziczą potępienia po rodzicach, a on sam umarł duchowo po popełnieniu pierwszego grzechu [Rzym. 7:9-11] i umarł duchowo przez własne upadki i grzechy, podobnie jak Efezjanie [Ef. 2:1,5] i wszyscy inni ludzie na świecie.


A gdzie jest napisane w Biblii, że dzieci rodzą się pozbawione tej łączności? Bo ja czytam, że z ust niemowląt i ssących Bóg odbiera sobie chwałę [Mat. 22:15-16], że synowie nie dziedziczą potępienie ojców [Ez. 18:20 i inne], a poza tym, apostoł Paweł podaje niemowlęta za wzór niewinności:

"Bracia, nie bądźcie dziećmi w myśleniu, ale bądźcie w złem jak niemowlęta, natomiast w myśleniu bądźcie dojrzali" [I Kor. 14:20]


NIEPRAWDA. Nic takiego nie zostało wykazane. Kłamstwo powtarzane wiele razy naprawdę nie stanie się prawdą. Jeśli jedynym Twoim argumentem jest kłamstwo, że cokolwiek wykazałeś i twierdzenie, że negowanie Twoich tez jest śmieszne, to o wiele za mało w poważnej dyskusji.

Krótko mówiąc, próbowałeś się "wywinąć" z Rzym. 7:9-11 twierdząc, że apostoł Paweł urodził się duchowo żywy dlatego, że był Żydem pod Starym Przymierzem i ono dawało mu duchowe życie od urodzenia. Czyli usiłowałeś podeprzeć się judaizmem brnąc w błędną naukę. Jak wykazałem powyżej, Stare Przymierze nie dawało nikomu duchowego życia, ponieważ duchowe życie można otrzymać wyłącznie przez wiarę, a ofiary Starego Przymierza oczyszczały jedynie z cielesnej nieczystości w sensie rytualnym. Dlatego apostoł Paweł nie urodził się duchowo żywy z powodu swego żydowskiego pochodzenia. Musiał być jakiś inny powód, dla którego Paweł urodził się duchowo żywy, co sam przyznajesz. Jak myślisz, jaki to powód?

Smok Wawelski:

Rozumiem. Był święty w sensie nieświętości i poświęcony w sensie niepoświęcenia.


Jeśli duchowa śmierć to odłączenie od Boga, to duchowe życie polega na łączności z Bogiem. Izrael pod ST miał łączność z Bogiem.


Niczego takiego nie sugeruję. Widzę natomiast u Smoka Wawelskiego sugestię, że Izrael był niezupełnie święty, niezupełnie poświęcony. Co oznaczałoby nieczystość. Słowo Boże mówi po prostu, że Izrael był narodem świętym.


Bóg na podstawie tych ofiar odpuszczał grzechy, co pozwalało Izraelitom być w społeczności z Nim. To zaś oznacza duchowe życie, bo łączność z Bogiem stoi w logicznej sprzeczności z oddzieleniem od Boga (duchową śmiercią).


"Perełka".


Jeśli ja manipuluję, twierdząc, że łączność z Bogiem oznacza duchowe życie, to co robi ten, który to podważa?


Abraham został usprawiedliwiony z wiary i z uczynku wiary (Jakuba 2:21-22). Czy mam rozumieć, że z tego powodu Nowe Przymierze nie było potrzebne? Usprawiedliwiani byli również Izraelici pod Starym Przymierzem.


Symbolem nie były, ale cieniem lub typem tak. Kolejna "perełka".


Z całego tego rozumowania wynika, że patriarchowie wierzyli w Boga, więc byli i są żywi, a Izraelici pod ST w Boga nie wierzyli. Wniosek musi być taki, że Izraelici spod ST są potępieni na wieki. Nie ma sensu tego szerzej komentować.


Manipulacja Pismem. Paweł podaje niemowlęta za wzór niewinności w uczynkach, a nie w ponoszeniu konsekwencji grzechu Adama. Niemowlę żyjące przed potopem, mające rodziców niepoświęconych, nie mogło czynić zła, a jednak było z woli Boga pozbawione wstępu do Raju. Można je podawac za przykład niewinności w uczynkach, ale to wcale nie przeczy temu, że ponosiło ono konsekwencję grzechu Adama – było od poczęcia poza Rajem, pozbawione łączności z Bogiem.


Polecam jeszcze raz 3 Moj. 4:20; 6:7

A za podsumowanie starczy to, że według Smoka Wawelskiego Bóg NIE uznał za słuszne, by dzieci Adama żyły poza Rajem wraz z rodzicami. Nie potrafi jednak wyjaśnić, dlaczego je to spotkało.

Przepraszam, ale nie ma sensu duskutować ze ścianą, więc będę kończył. Nie ma sensu dyskutować z kimś, kto w kółko powtarza własne tezy, zamiast podawać jakieś sensowne argumenty lub odpowiadać na moje i definiuje pojęcia po swojemu.

Jeśli ktoś z Czytelników stwierdza jakąś niespójność albo błędy w mojej argumentacji, to zapraszam do rzetelnej dyskusji. Dotychczasową wymianę zdań z K. pozostawiam ocenie Czytelników.

Izajasza 1:9-16
9 Gdyby Pan Zastępów nie był nam pozostawił resztki, bylibyśmy jak Sodoma, podobni do Gomory.
10 Słuchajcie Słowa Pana, książęta sodomscy, przysłuchuj się uważnie wskazaniu naszego Boga, ludu Gomory!
11 Co mi po mnóstwie waszych krwawych ofiar - mówi Pan. Jestem syty całopaleń baranów i tłuszczu karmnych cieląt, a krwi byków i jagniąt, i kozłów nie pragnę.
12 Gdy przychodzicie, aby zjawić się przed moim obliczem, któż tego żądał od was, abyście wydeptali moje dziedzińce?
13 Nie składajcie już ofiary daremnej, kadzenie, nowie i sabaty mi obrzydły, zwoływanie uroczystych zebrań - nie mogę ścierpieć świąt i uroczystości.
14 Waszych nowiów i świąt nienawidzi moja dusza, stały mi się ciężarem, zmęczyłem się znosząc je.
15 A gdy wyciągacie swoje ręce, zakrywam moje oczy przed wami, choćbyście pomnożyli wasze modlitwy, nie wysłucham was, bo na waszych rękach pełno krwi.
16 Obmyjcie się, oczyśćcie się, usuńcie wasze złe uczynki sprzed moich oczu, przestańcie źle czynić!

Czym innym jest relacja naród Izrael - Bóg a relacja Żyd - Bóg .

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

Mam pytanie do K., którego niektóre twierdzania są interesujące.

Po co Jezus musiał się pojawić (jeśli musiał). Stojąc mocno na tezach judaistycznych ofiara Jezusa jest wielkim nieporozumieniem

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

A ja mam postulat. Jeśli pytanie SM nie dotyczy tematu wątku, to może lepiej założyć nowy? Bo na razie związek judaizmu z tematem wątku jakoś było widać, ale obawiam się, że idąc w kierunku zaproponowanym przez SM zaczniemy się gubić.

Przykro mi, ale znów wypaczasz moje słowa i wyciągasz "wnioski" ze swojego własnego rozumowania, a nie z mojego. Żywa wiara w Boga dawała i daje usprawiedliwienie i życie duchowe ZAWSZE, ponieważ wiąże się z ponadczasową ofiarą Mesjasza. Same ofiary ze zwierząt NIGDY nie dawały duchowego życia, lecz oczyszczały z grzechów w sensie rytualnym [Hebr. 9:13]. Dlatego wierna resztka istniała w całej historii Izraela, a wystarczy przeczytać Hebr. 11 żeby zobaczyć, że pod Starym Przymierzem byłowielu, którzy wierzyli Bogu i dla swej wiary otrzymali chlubne świadectwo:

"Wszak [wierze] zawdzięczają przodkowie chlubne świadectwo. (...) Przez wiarę złożył Abel Bogu wartościowszą ofiarę niż Kain, dzięki czemu otrzymał świadectwo, że jest sprawiedliwy, gdy Bóg przyznał się do jego darów, i przez nią jeszcze po śmierci przemawia. Przez wiarę zabrany został Henoch, aby nie oglądał śmierci i nie znaleziono go, gdyż zabrał go Bóg. Zanim jednak został zabrany, otrzymał świadectwo, że się podobał Bogu. Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają. Przez wiarę zbudował Noe, ostrzeżony cudownie o tym, czego jeszcze nie można było widzieć, pełen bojaźni, arkę dla ocalenia rodziny swojej; przez nią wydał wyrok na świat i odziedziczył usprawiedliwienie, które jest z wiary. (...)

"I cóż powiem jeszcze? Zabrakłoby mi przecież czasu, gdybym miał opowiadać o Gedeonie, Baraku, Samsonie, Jeftem, Dawidzie i Samuelu, i o prorokach (...) Kobiety otrzymały z powrotem swoich zmarłych przez wskrzeszenie; inni zaś zostali zamęczeni na śmierć, nie przyjąwszy uwolnienia, aby dostąpić lepszego zmartwychwstania. Drudzy zaś doznali szyderstw i biczowania, a nadto więzów i więzienia; byli kamienowani, paleni, przerzynani piłą, zabijani mieczem, błąkali się w owczych i kozich skórach, wyzuci ze wszystkiego, uciskani, poniewierani; ci, których świat nie był godny, tułali się po pustyniach i górach, po jaskiniach i rozpadlinach ziemi.

"A wszyscy ci, choć dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła obietnica, ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby oni nie osiągnęli celu bez nas." [Hebr. 11:2-7; 32-40]

Jak widać, wierzący od Abla do wiernej resztki pod Starym Przymierzem zostawali usprawiedliwieni z wiary, podobali się Bogu dzięki wierze, dostąpią lepszego zmartwychwstania dzięki wierze i razem z nami osiągną cel dzięki wierze. Wiara ich wszystkich dawała im usprawiedliwienie dzięki krwi Mesjasza [Rzym. 3:25-26], która zgładziła grzechy popełnione za pierwszego Przymierza [Hebr. 9:14]. Każdy z nich zostawał usprawiedliwiony osobiście dzięki osobistemu aktowi wiary. Wybranie całego narodu izraelskiego i jego oddzielenie (czyli poświęcenie) nie oznaczało automatycznie duchowego życia całego narodu, bo nie istnieje coś takiego jak zespołowe życie duchowe albo zespołowe usprawiedliwienie.

III Mojż. 4:20 i 6:7 mówi o odpuszczeniu grzechów w takim sensie, w jakim wykłada je List do Hebrajczyków, czyli zewnętrznym i nie dającym duchowego życia. Dlatego było potrzebne Nowe Przymierze i na jego podstawie otrzymuje się dziedzictwo wieczne, a otrzymują je również ci, którzy umarli za czasów pierwszego przymierza, lecz przez wiarę objęła ich swoją mocą ponadczasowa ofiara Mesjasza:

"Bo jeśli krew kozłów i wołów oraz popiół z jałowicy przez pokropienie uświęcają skalanych i przywracają cielesną czystość, o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu. I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażeby gdy poniesiona została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne" [Hebr. 9:13-15]

"Albowiem zakon, zawierając w sobie tylko cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy, nie może w żadnym razie przez te same ofiary, nieprzerwanie składane rok w rok, przywieść do doskonałości tych, którzy z nimi przychodzą. Bo czyż nie zaprzestanoby ich składać, gdyby ci, co je składają, nie mieli już żadnej świadomości grzechów, gdy raz zostali oczyszczeni? Przeciwnie, one właśnie przywodzą na pamięć grzechy co roku.

"Jest bowiem rzeczą niemożliwą, aby krew wołów i kozłów mogła gładzić grzechy. Toteż, przychodząc na świat, mówi: Nie chciałeś ofiar krwawych i darów, aleś ciało dla mnie przysposobił; nie upodobałeś sobie w całopaleniach i ofiarach za grzechy. Tedy rzekłem: Oto przychodzę, aby wypełnić wolę twoją, o Boże, jak napisano o mnie w zwoju księgi.

"Najpierw mówi: Nie chciałeś i nie upodobałeś sobie ofiar krwawych i darów, i całopaleń, i ofiar za grzechy, które przecież bywają składane według zakonu; potem powiada: Oto przychodzę, aby wypełnić wolę twoją. Znosi więc pierwsze, aby ustanowić drugie; mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze" [Hebr. 10:1-10]

W związku z powyższym żaden Żyd nie był objęty od urodzenia duchowym życiem ze względu na przymierze Mojżeszowe. Rodził się żywy duchowo, ponieważ każdy umiera duchowo dopiero po popełnieniu pierwszego grzechu - bez względu na to, czy jest Żydem czy poganinem. I o tym pisze Paweł w Rzym. 7:9-11 oraz Ef. 2:1,5.


Jak już pisał wcześniej Adam, zakaz wstępu do raju był ściśle związany z odcięciem dostępu do drzewa życia, którego owoc miał dawać biologiczną nieśmiertelność:

"I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki! Odprawił go więc Pan Bóg z ogrodu Eden, aby uprawiał ziemię, z której został wzięty. I tak wygnał człowieka, a na wschód od ogrodu Eden umieścił cheruby i płomienisty miecz wirujący, aby strzegły drogi do drzewa życia" [I Mojż. 3:22-24]

Dlatego przebywanie poza rajem i rodzenie się poza rajem ma związek z biologiczną śmiertelnością wynikającą ze skażenia, któremu została poddana cała ziemia i wszelkie stworzenie [I Mojż. 3:17-18; Rzym. 8:19-20]. Natomiast nie widzę związku z "wrodzonym potępieniem".

Jak to nie w temacie? Wątek jest o długu, śmierci grzechu i tym podobne. Wszak Jezus przyszedł aby spłacić dług czy jakoś tak

Ja zawsze chcę zadać pytanie chrześcijanom, którzy stoją jedną nogą mocno w judaizmie jak rozumieją ofiarę chrystusa i jej konieczność, bo z perspektywy Judaizmu jest to ofiara zbyteczna.

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.