www.ulicaprosta.net

Zakładam ten temat, by nie "rozwielowątkowić" poprzedniego o chrzcie w Duchu Świętym.

Zastanawia mnie jedna sprawa: jeśli chrzest Duchem Świętym jest wyposażeniem w moc do świadczenia (oczywiście nie tylko), to co się dzieje dalej? Czy człowiek ochrzczony zawsze już chodzi w błogiej obecności Ducha, czy też może to utracić. A jeśli utraci, to co? Kolejny raz ma być ochrzczony w Duchu (ma o to prosić), czy też nie?

Czekam na Wasze opinie.

Gdyby po chrzcie Duchem Świętym wierzący chodzili już zawsze napełnieni Duchem tak jak w tym momencie, to nie byłoby w Piśmie zaleceń, aby dawać się napełniać Duchem [Ef. 5:18 interlinia], napomień, żeby nie gasić Ducha [I Tes. 5:19] i nie byłoby opisów kolejnych napełnień Duchem po Pięćdziesiątnicy [Dz. Ap. 4:8,31; 7:55; 13:9,52]. Z Ef. 5:18 w interlinii wynika, że Bóg chce nas napełniać Duchem, a my po prostu powinniśmy tego pragnąć i nie przeszkadzać Mu, gasząc Ducha poprzez niewiarę i grzech. Zaryzykowałbym nawet tezę, że chrzest Duchem jest równocześnie pierwszym napełnieniem - apostoł Paweł został "napełniony" po włożeniu nań rąk przez Ananiasza [Dz. Ap. 9:17] i wygląda na to, że to był moment jego chrztu Duchem Świętym, choć nawrócił się wcześniej, modlił się już od kilku dni, a nawet otrzymał wizję Ananiasza przychodzącego do niego.

Swoją drogą, napełnienie Duchem to jest doznanie tak intensywne, że gdyby człowiek przebywał w takim stanie no-stop, to prawdopodobnie mielibyśmy problemy z normalnym funkcjonowaniem w pracy i w tzw. życiu codziennym. Pewnie dlatego nawet apostołowie nie chodzili bez przerwy w takim stanie, w jakim byli w Dniu Pięćdziesiątnicy.

Amen. Prawda i nic dodawać nie trzeba.


Zgadza się. Zauważ jednak, Smoku, że - niestety - w kręgach charyzmatycznych (trochę uogólniam) często chrzest Duchem Świętym jest traktowany jako wydarzenie wystarczające. Zostałem ochrzczony i jest super - chodzę w mocy Ducha itd...
Całkowicie się zgadzam, że chrzest jest pierwszym napełnieniem. Ale na tym pierwszym napełnieniu nie możemy poprzestać. Mamy zalecenie, by ciągle napełniać się Duchem.

http://nowasol.kz.pl/remository/Itemid, ... ,4/page,1/

Tu do sciągniecia książka Normalne narodziny chrześcijanina
Co o niej sądzicie?

O Davidzie Pawsonie jest tutaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Pawson


Nie mam teraz możliwości przeczytania książki Davsona, bo czytam "Musisz się na nowo narodzić" Józefa Alleine [dostępna na witrynie Ulicy Prostej w zakładce: KAZANIA] - i tę polecam!
http://www.literatura.hg.pl/alarm.htm
Alleine naprawdę miał objawienie od Boga, dotyczące prawdy o wszystkich aspektach grzechu w życiu człowieka. A nawet o tym, że bywa w naszym życiu tak, że się nam wydawaje, że "żyjemy z Bogiem", bo dokonały się pewne "akty czynnościowe" [np. zostaliśmy ochrzczeni chrztem wodnym, więc wydaje nam się, że posiadamy "bilet do nieba"]. Książka cenna dla każdego człowieka [tego narodzonego na nowo też].

Nie przeczytałam do końca(i raczej pobieżnie), ale chyba autor zakłada , że:
a) nowe narodzenie to cztery elementy, z których żaden nie może być ominięty( przy czym narodzenie duchowe jest postrzegane bardziej jako proces, a nie jednorazowe , natychmiastowe wydarzenie)
b) te czetry elementy to : opamiętanie, uwierzenie, chrzest w wodzie i chrzest Duchem
c) bez chrztu Duchem nie można mówić o nowym narodzeniu
d) chrzest Duchem nie jest aktem :niezauważalnym", tj. każdy, kto przyjął chrzest Duchem, prorokuje, mówi języakmi i objawia inne znaki przyjęcia Duchem( np. spontaniczne uwielbienie Pana Jezusa, śpiew duchowy )

W świetle tego, co przeczytałam, moi znajomi mają tylko trzy elementy, ale nie mają czwartego: chrztu Duchem( bo zkaładają, że otrzymują Go automatycznie bez żadnych znaków zewnętrznych podczas upamiętania i uwierzenia). Natomiast wedle autora tej (interesującej nota bene) książki w zasadzie nie są...narodzeni na nowo z Ducha...

No to autor ma pewien problem. Apostołowie najwyraźniej otrzymali Ducha Świętego w osobnym momencie [Jan 20:21-22], a chrzest Duchem otrzymali w innym momencie [Dz. Ap. 2:1-4]

W dodatku mamy dwa różne opisy otrzymania Ducha po uwierzeniu, co odbywa się wewnątrz człowieka [Jan 7:37-39] i zstąpienia Ducha jako mocy z wysokości + napełnienia Nim ludzi już się modlących [Dz. Ap. 2:1-4]

No i jeszcze zostaje sprawa Samarytan, którzy według teorii przedstawionej przez autora najpierw uwierzyli, potem zostali ochrzczeni w wodzie, a dopiero po jakimś czasie (dopóki apostołowie nie przybyli z Jerozolimy do Samarii)... narodzili się na nowo:

"Kiedy jednak uwierzyli Filipowi, który zwiastował dobrą nowinę o Królestwie Bożym i o imieniu Jezusa Chrystusa, dawali się ochrzcić, zarówno mężczyźni, jak i niewiasty. Nawet i sam Szymon uwierzył, gdy zaś został ochrzczony, trzymał się Filipa, a widząc znaki i cuda wielkie, jakie się działy, był pełen zachwytu. A gdy apostołowie w Jerozolimie usłyszeli, że Samaria przyjęła Słowo Boże, wysłali do nich Piotra i Jana, którzy przybywszy tam, modlili się za nimi, aby otrzymali Ducha Świętego. Na nikogo bowiem z nich nie był jeszcze zstąpił, bo byli tylko ochrzczeni w imię Pana Jezusa. Wtedy wkładali na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego. A gdy Szymon spostrzegł, że Duch bywa udzielany przez wkładanie rąk apostołów, przyniósł im pieniądze i powiedział: Dajcie i mnie tę moc, aby ten, na kogo ręce włożę, otrzymał Ducha Świętego" [Dz. Ap. 8:12-19]

Szczerze mówiąc, coś mi tutaj nie gra i wydaje mi się, że Pawson trochę "dzieli włos na czworo", co może nie jest jakimś koszmarnym błędem, ale przecież moment narodzenia na nowo z Ducha wiąże się z przełomem w życiu i bardzo konkretnymi zmianami pod wływem Ducha właśnie. Jeśli założyć, że osoby wydające owoc Ducha od jakiegoś czasu nie są na nowo narodzone, bo nie zostały jeszcze ochrzczone Duchem, to można dojść do wniosku, że... nie mogą wejść do Królestwa Bożego, choć wydają owoc godny upamiętania.

Mimo wielkiego szacunku, jakimi darze Twoich znajomych (których pozdrawiam zresztą przy okazji) uważam, że naprawdę coś tu nie gra. W Biblii nie widać żadnych "4 elementów nowego narodzenia" - albo się rodzimy, albo nie. Nigdzie nowe narodzenie nie jest opisywane jako proces. No i jak Duch Święty może działać w nieodrodzonym człowieku?

Uważam, że otrzymanie życia odbywa się w momencie nowego narodzenia, natomiast otrzymanie mocy z wysokości jest osobnym wydarzeniem.

.
Akurat tezę o "czeterch elementach" wzięłam jedynie z tej książki, do której link został podany przez Tomasza.

Nad tym sama się zastanawiałam...No, chyba że jest tak, jak pisał tu chyba Ernest. Że Wolni( z ich strony pochodzi artykuł inicjujący wątek) uważają, że owszem, ludzie otrzymywali Ducha , a potem byli chrzczeni w Duchu- ale ta "dwukrotność" otrzymywania Ducha była sytuacją wyjątkową, występującą jedynie w przypadku opisywanych w Dziejach chrześćijan ze względu na pojednanie pogan, Żydów i Samarytan w pierwszym kościele.
Jednak ta interpretacja wydaje mi się naciągana i rodzi wiele pytań, na które nie mogłam znaleźć odpowiedzi.

W każdym razie - czy unamy, że chrzest w Duchu to nowe narodzenie w Panu , czy moment nowego narodzenie jest jednocześnie chrztem w Duchu( a tu się okazuje, że to nie jest tak jak w matematyce , że 5x6=30 i 6x5=30 i nie jest to to samo) to wychodzą jakieś dziwadła po "przyłożeniu" tych tez do Pisma.
I nic nie chce się "kleić"!

zgadzam się z tym co pisze Smoku chociażby dlatego że to co mówi Słowo Boże popieram własnym doświadczeniem Słowa i innych braci i sióstr i w większości przypadków jak rozmawiałem z wieloma osobami to najpierw jest u pamiętanie i człowiek oddaje swoje życie Jezusowi potem Bóg często w jednej chwili, czasami po czasie wyznania szczerym sercem, zradza osobę z Ducha Świetego i wtedy ta osoba doświadcza realności Boga i robi porządek w swoim życiu, wiedząc co się Bogu nie podoba, gdy świątynia jest czysta następuje Chrzest w Duchu Świętym znam tylko jeden przypadek(może jest więcej) gdzie jedna osoba tego samego dnia gdy brała chrzest wodny otrzymała chrzest w Duchu Świętym. jedno jest pewne nie można zatrzymać się na narodzeniu na nowo bo to jest początek, a jest o wiele więcej przygotowane dla człowieka przez Boga, mam nadzieje ze nikogo nie urażę gdy powiem tak: diabeł chciałby żeby w kościele byli sami upośledzeni chrześcijanie bo tacy nie będą stanowić dla niego zagrożenia, boi się natomiast tych którzy są wyposażeni w konkretny oręż ku natarciu i obronie, nie lubi tych którzy żyją w świętości i pobożności dlaczego, bo Bóg takich używa aby Pan Jezus był uwielbiony, gdy ludzie należący do Boga żyją pod przykryciem krwi Chrystusowej to diabeł zawsze musi ustąpić !
dlatego oddaje Chwałę Jezusowi Panu że kogo wybrał tego powołał a kogo powołał tego także i wyposaża. Chrześcijanin to taki który buduje kościół i który burzy warownie nieprzyjaciela, ma naturę Baranka(Chrystusa) wobec grzechu i lwa, aby walczyć o dusze,
świeci w ciemności jak latarnia, która wprowadza zagubione statki do portu odpocznienia, jest żywą ewangelia, którą ludzie dookoła czytają , gardzi nieuczciwym zarobkiem i pracą na czarno, jest wśród samotnych i tych co sie źle maja, szuka Pana dopóki można Go jeszcze znaleźć.. i każdego dnia w sercu woła Przyjdź Panie Jezu, Maranatha !!!

Myślę Erneście ,że jak sama nazwa wskazuje "chrzest" czyli zanurzenie w Duchu Św jest tym momentem w ktorym naczynia (my) jesteśmy wypełnieni w całości Duchem Św. I tak jak z każdym naczyniem bywa przez "używanie " możemy tracić "TO" co jest w nas. Dlatego Słowo Boże mówi ,abyśmy byli zawsze pełni Ducha Św, a zatem napełniajmy się. Tu przykładem są Apostołowie ,którzy po dniu Pięćdziesiątnicy ponownie zostali napełnieni Duchem Św.
29 A teraz spójrz, Panie, na ich groźby i daj sługom Twoim głosić słowo Twoje z całą odwagą, 30 gdy Ty wyciągać będziesz swą rękę, aby uzdrawiać i dokonywać znaków i cudów przez imię świętego Sługi Twego, Jezusa».
31 Po tej modlitwie zadrżało miejsce, na którym byli zebrani, wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym i głosili odważnie słowo Boże.

Jak to jest w życiu? W chrześcijańskim bardzo skomplikowanie. Jeśli trafisz na zbór ,który uznaje nadprzyrodzone działanie Ducha Św i pastora ,który nie jest alfą i omegą ,będziesz mógł służyć ludziom darami i mocą Bożą ,którą Cię Bóg łaskawie obdarował. Jeśli trafisz na t.z.w. "beton",to jedyna moc ,którą będziesz mógł dzielić się z innymi.to moc siedzenia w ławce i cierpliwego słuchania opowieści biblijnych w przekładzie pastora i rodzimych kaznodziejów.
To smutne ale prawdziwe. Pozdrawiam Sewen

No wlasnie ja trafilam na teki "beton". Nie rozrozniaja co to chrzest, co to napelnienie, co to otrzymanie Ducha po nawroceniu, co to dar a co owoc (uzalezniaja jedno od drugiego), nie uznaj jezykow i prorokowania jako znaku dla chrztu, nie uznaja jezykow anielskich i niby sie modla o Ducha ale mowia innym zeby sie nie spodziewali niczego konkretnego zeby niczego cialem nie wytworzyc i pytaja Pana czy te dary to juz nie ustaly. W zyciu bym nie pomyslala ze trafie do takiej "konserwy".

Trzeba się modlić, żeby ich Bóg sam przekonał. Może gdy zobaczą TO wdziałaniu u Ciebie, połączonym z wydawaniem świadectwa, to zapragną TO mieć. Zwykle tak bywa. Bojaźń Boża i niechęć do robienia błędów to wspaniałe cechy, ale czasem trzeba je jeszcze uzupełnić wiarą, że gdy szczerze prosimy Ojca o jajo, to nie da nam skorpiona. I tak się trzeba modlić w sprawie Ducha Świętego [Łuk. 11:5-13].

Spodziewalam sie wlasnie takiej odpowiedzi. Tak tez staram sie czynic. Modle sie ale rece mi juz opadaja bo nie widze zadnych zmian na lepsze a spotkania normalnie gasza Ducha.

Mam to samo i ogarnia mnie coraz większe zniechęcenie...Zrozumiałam, że jeśli ludzie naprawdę nie zapragną wylania Ducha, to nie zostaną przed Ducha "napadnięci i zniewoleni"( a niektórzy to się tak właśnie zachowują. Nic nie robią, nie mówią i czekają, że ktoś zacznie poruszać ich jezykiem i rękami- w nadnaturlany sposób. Strach przed popełnieniem błędu, uprzedzenia są tak duże, że nie ma wolności).

Brak już sił.

Niestety, takie mamy czasy, że przeważają w tych sprawach dwie niezdrowe skrajności: Albo ostrożność idąca tak daleko, że brakuje wiary w intencje Ojca, który szczeremu dziecku proszącemu o rzeczy dobre według Słowa Bożego, da rzeczy dobre (co prowadzi do gaszenia Ducha), albo lekkomyślność idąca tak daleko, że w pogoni za rzeczami niedobrymi według Słowa Bożego i pragnieniem bliżej niesprecyzowanej "mocy" bez ponoszenia kosztów uczniostwa przyjmuje się innego Jezusa i innego Ducha.

"Jeśli tedy wy, będąc złymi, potraficie dawać dobre dary dzieciom swoim, o ileż więcej Ojciec wasz, który jest w niebie, da dobre rzeczy tym, którzy go proszą" [Mat. 7:11]

Siostry, przyjmijcie wyrazy szacunku. I nie ustawajcie czynić dobrze [II Tes. 3:13].