www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz maja 23, 2024 6:40 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 7 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Ślub Jeftego
PostNapisane: Pn gru 01, 2008 8:27 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 23, 2008 6:01 pm
Posty: 37
Lokalizacja: Opole
Chcę wywołać ten temat poruszający chyba każdego wierzącego na jakimś etapie jego drogi i poznawania, który i tu się chyba także gdzieś przewijał, choć dziś nie umiem go już odszukać. Z mojejgo, przyznaję, że pobieżnego rozeznania wynika, że istnieją dwa głównie na ten temat poglądy, z których jeden w finale widzi córkę Jeftego oddającą życie na stosie ofiarnym, natomiast drugi widzi ją w oddzieleniu dla służby i w ofierze złożonej z hańby bezdzietności. Osobiście, gdy czytam tekst, w rozumieniu skłaniam się ku pierwszej opcji, jak (podobno) większość czytających, czyli w akompaniamencie skowytu sprzeciwu mojej duszy. Sprzeciwu na niesprawiedliwość, na głupotę Jeftego, na milczenie Boga itd. Pewnym rozwiązaniem byłoby przyjęcie za słuszny poglądu drugiego, jako że nie jest obarczony tą straszną i – zgodnie z wymową wielu fragmentów Słowa Bożego - obrzydliwą dla Boga śmiercią. A z drugiej strony zastanawiam się, czy Panu Życia i śmierci nie była ona miła w swej prostej ufności ponad wszystko. Bo należymy do Niego, czy żyjemy, czy umieramy.
Niewierzący przeciwnicy mogą jazgotać do woli na kanwie tej historii i robią to z upodobaniem, a szukający niewierzący potykają się o nią jeśli zabraknie im przekonującego wyjaśnienia.
A ja także chciałbym zrobić krok naprzód. W dobrym towarzystwie. A co?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 01, 2008 8:36 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 23, 2008 6:01 pm
Posty: 37
Lokalizacja: Opole
Chyba zrobiłem błąd umieszczając ten wątek w "problemach" i pewnie powinien się był znaleźć w "dysputach", więc sorry przez przepraszam i proszę o fachową interwencję admina. Od razu widać z kim się ma do czynienia. :oops:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 02, 2008 10:43 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Nie wiem, czy ten temat się już gdzieś nie pojawił, ale teraz mam chwilkę, więc podam to, co sobie przetłumaczyłam -te dwa miejsca wydają mi się być tutaj kluczowe:

Sędziów 11:30-31
I złożył Jefte przysięgę JHWH: Jeśli dając wydasz synów Amnona w ręce moje, i będzie tak, że "pierwszy-wychodzący" [jak ktoś rozpoczynający marsz, pochód] który wyjdzie z drzwi domu mego by spotkać mnie w powrocie mym w pokoju od synów Amnona i będzie dla JHWH i zwiążę go zobowiązaniem [-olah - nałożony wymóg, ograniczenia, popularnie: "nałożyć na kogoś jarzmo robienia czegoś"].

[W między czasie przez dwa miesiące córka Jeftego płakała z przyjaciółkami swoimi nad swoim dziewictwem, wers 38]

11:39-40
I gdy upłynęły dwa miesiące i wróciła do ojca swego to wykonał na niej przysięgę swoją którą złożył i ona nie poznała męża. I stało się zwyczajem w Izraelu, że co roku schodziły się córki Izraela żeby wspominać córkę Jeftego".

ps.: Zdaje się, że w Izraelu był zakaz składania dzieci w ofierze. Ofiara całopalna dotyczyła zwierząt i czasami ptaków - czy czegoś jeszcze? Poza tym jest tutaj zupełnie inny rdzeń niż by był w wyrazie oznaczającym "ofiarę-całopalną".
Pierworodni zostali zastąpieni Lewitami, a Ci dla których "zabrakło" synów Lewiego, żeby ich osobowo zastępowali w ofiarowaniu, mieli być wykupieni pieniędzmi.
Pozostanie niezamężną [czyli bezdzietną] uchodziło mimo wszystko za hańbę w Izraelu, stąd opłakiwanie swego losu przez córkę ["córka" jest tu równoznaczne z taką, która była dziewicą, co widać w wersecie: 38].
Niewątpliwie Jefte zrobił córce "świństwo"...tak to wyglądało w aspekcie kulturowym, bo mógł ją wykupić - tak to jest jak ktoś nie zna Tory 8)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 02, 2008 11:22 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Dodam jeszcze kilka argumentów, by uspokoić duszę Syna Oracza. :D

Składanie ofiar z ludzi było obrzydliwością dla Boga i surowo zakazał On takich praktyk w Torze:

"Gdy Pan, Bóg twój, wytępi przed tobą narody, do których idziesz, aby nimi zawładnąć, i opanujesz je, i osiedlisz się w ich ziemi, To strzeż się, abyś nie wpadł w sidła za nimi po ich wytępieniu sprzed oblicza twego i abyś nie pytał o ich bogów, mówiąc: Podobnie jak te narody służyły swoim bogom, tak i ja uczynię. Nie uczynisz tak Panu, Bogu twemu, gdyż czyniły one dla swoich bogów to wszystko, co jest obrzydliwością dla Pana i czego Pan nienawidzi, paląc dla nich w ogniu nawet swoich synów i swoje córki" [V Mojż. 12:29-31]

To po pierwsze. Po drugie, w ofierze składano zawsze samca. Po trzecie, ofiary całopalne były składane jako zagrzeszne, a nie dziękczynne czy "ślubne" (o ile wiem). To są kwestie "techniczne" dotyczące ofiar. Poza tym, Jefta mieszkał (jak większość Izraelitów tamtych czasów) w domu okolonym tzw. gospodarstwem domowym, więc ślubując Bogu złożenie w ofierze całopalnej tego, co mu wyjdzie na spotkanie, raczej nie miał na myśli człowieka (zwłaszcza, że taka ofiara byłaby ciężkim grzechem). Trudno ślubowac Bogu, że się zrobi coś, co jest dla Niego wyjątkowo obrzydliwe.

Wreszcie, córka Jefty opłakiwała swoje dziewictwo - i najwyraźniej to było dla niej największym problemem, a nie utrata życia. Ofiarowanie córki Bogu oznaczało przeznaczenie jej na służbę z zachowaniem jej dziewictwa do końca życia. Poza tym, sam Jefta powiedział do córki Ach, córko moja! Sprawiasz mi niewymowny ból. I ty jesteś wśród tych, którzy mnie zasmucają. Dałem słowo Jahwe i nie mogę go cofnąć" [Sdz. 11:35 BWP]. To nie są słowa ojca, który za chwilę ma zamordować swoją córkę. Wreszcie, po tym jak poszła opłakiwać swoje dziewictwo, czytamy:

"Po dwóch miesiącach wróciła do ojca, a on wypełnił złożony przez siebie ślub. I tak nigdy nie zaznała pożycia z mężem" [Sdz. 11:39]

Czyli efektem wypełnienia ślubu przez Jeftę był fakt, że jego córka nigdy nie zaznała pożycia z mężem. Raczej nie dlatego, że była martwa. :D

Ulżyło Ci, Synu Oracza?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 02, 2008 11:24 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
A tutaj wskazania z Pisma co do możliwości rozwiązania "problemu":
"Oto Ja wziąłem lewitów spośród synów Izraela na miejsce wszystkich pierworodnych, którzy się narodzili z łona matek, dlatego lewici są moją własnością." [Lb 3:12 BT]

"Rzekł znowu Pan do Mojżesza: Dokonaj spisu mężczyzn pierworodnych Izraelitów w wieku od jednego miesiąca wzwyż i zrób imienny ich wykaz.(41) Weź dla Mnie lewitów - bo Ja jestem Pan - w miejsce pierworodnych spośród Izraelitów, podobnie też bydło lewitów w miejsce wszystkiego, co pierworodne z bydła Izraelitów.(42) Spisał więc Mojżesz, stosownie do rozkazu Pana, pierworodnych Izraelitów,(43) i okazało się, że wszystkich mężczyzn pierworodnych od miesiąca wzwyż - według tego, jak zostali spisani - było w wykazie imiennym dwadzieścia dwa tysiące dwieście siedemdziesięciu trzech.(44) Rzekł znowu Pan do Mojżesza tymi słowami:(45) Weź lewitów na miejsce wszystkich pierworodnych u Izraelitów oraz bydło należące do lewitów zamiast ich bydła. I będą lewici należeć do Mnie, bo Ja jestem Pan.(46) Jako wykup za owych dwustu siedemdziesięciu trzech pierworodnych Izraelitów, którzy przewyższają liczbę lewitów,(47) weźmiesz po pięć syklów od głowy według wagi sykla przybytku; sykl po dwadzieścia ger.(48 Daj to srebro Aaronowi i jego synom jako wykup za tych nadliczbowych.(49) Wziął więc Mojżesz wykup od tych, którzy przekraczali liczbę wykupionych przez lewitów.(50) Otrzymał srebro od pierworodnych: tysiąc trzysta sześćdziesiąt pięć syklów według wagi sykla przybytku.(51) Mojżesz oddał srebro z wykupu Aaronowi i jego synom według rozkazu Pana, tak jak polecił Pan Mojżeszowi."[Lb 3:40-51 BT]

Oraz instrukcja dana Aronowi, co do tego, co ma uczynić z darami ofiarowanymi JHWH, które będą do niego przynoszone:

"Mówił dalej Pan do Aarona: Ja oddaję ci dary odłożone dla mnie. Ze wszystkich świętych darów Izraela daję tobie i synom twoim jako należność wiekuistą na mocy namaszczenia.(9) Z darów najświętszych, o ile nie zostaną spalone, przypadną tobie: dary ofiarne przy wszystkich ofiarach z pokarmów, ofiarach przebłagania i zadośćuczynienia, które mi przynoszą. Jako rzeczy najświętsze będą należeć do ciebie i synów twoich.(10) W Miejscu Najświętszym będziesz je spożywać; tylko mężczyźni mogą to jeść; będziesz to uważał za święte(...)Wszystkie pierwociny łona matki, które oddają Panu ze wszystkiego ciała, począwszy od ludzi aż do bydła, będzie twoje; ludzi pierworodnych każesz wykupić, jak również wszystko pierworodne zwierząt nieczystych." [Lb 18:8-10 i 15, i 18, bo określenie "wszystko, co obłożone klątwą" oznacza tutaj "zaprzysiężenie/zobowiązanie" czegoś w celu ofiarowania dla JHWH]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 02, 2008 6:43 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 23, 2008 6:01 pm
Posty: 37
Lokalizacja: Opole
No więc jestem w szoku. :shock: :?: :!:

Jak to jest możliwe, że tekst przetłumaczony przez Ani Iszę jest tak jednoznaczny, a ten sam tekst w najłatwiej dostępnych przekładach ma znaczenie jednoznacznie odmienne. To dla mnie sensacja na miarę tej, jaką wzbudziła we mnie informacja, że dziesięć przykazań brzmi w rzeczywistości inaczej niż tego naucza katechizm….
A zanim założyłem wątek, w przeglądarce natknąłem się na takie mnóstwo pokrętnych interpretacji tej historii, a nawet na opis (św. Andrzeja?) Jezusa podczas święta upamiętniającego śmierć córki Jeftego, że aż żal przytaczać detale. :?
Teraz chcę i muszę uspokoić duszę…


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 02, 2008 6:59 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
"Zwyczajny" tekst, jaki zapodał S. Wawelski moim zdaniem jest wystarczający do logicznego rozebrania - nie każdy se może przetłumaczyć, a WIDAĆ, że kontekst wystarczył. I to jest dla mnie najbardziej pocieszające: bez względu na tłumaczenia - można wyciągnąć logiczne wnioski.

ps.: Przypomina mi się fragment o "składaniu ślubów" z Księgi Liczb rozdz. 30 :lol: ciekawie to w różnych tłumaczeniach wygląda: wydanie tzw. warszawskie podaje tam wszędzie "ślub wstrzemięźliwości", a tysiąclatka normalnie: "zobowiązanie" - co jest najbliższe prawdy. Chodzi o rozróżnienie odpowiedzialności przed JHWH jaką ma zobowiązanie uczynione przez kobietę [która ma nad sobą zawsze najpierw ojca, a potem męża] i dopiero brak ich sprzeciwu jest wiążący, A nie chodzi o żadną wstrzemięźliwość [dla przykładu Lb. 30:4]:

BT "Gdy kobieta złoży ślub Panu lub podejmie jakie zobowiązanie, to w wypadku gdy jest jeszcze młoda i mieszka w domu swego ojca,"
Bw: "Jeżeli jednak kobieta złoży ślub Panu i zobowiąże się do wstrzemięźliwości jeszcze w domu swego ojca w swojej młodości,"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 7 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL