www.ulicaprosta.net

Kolejny raz pkazujesz, że nie rozumiesz tekstu. Karać należało nieprzyjaciół Boga, a bliźnich należało miłować [III Mojż. 19:18].


Naciągasz tekst, bo nie ma w Prawie Mojżeszowym nakazu nienawiści. Byłoby to sprzeczne z przykazaniem miłości bliźniego. Ściemniasz, kolego i to coraz bardziej. Prawo Mojżeszowe zakazywało nawet chowania urazy do bliźniego:

"Nie będziesz chował w sercu swoim nienawiści do brata swego. Będziesz gorliwie upominał bliźniego swego, abyś nie ponosił za niego grzechu. Nie będziesz się mścił i nie będziesz chował urazy do synów twego ludu, lecz będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. Jam jest Pan!" [III Mojż. 19:17-18]


Jezus nie powidział "napisano" i nie odnosił się do przykazania Tory, ponieważ Tora nie nakazuje nienawidzić nikogo ze swoich bliźnich. Odniósł się do tradycji ustnej, która przynajmniej częściowo była sprzeczna z nauczaniem Tory. Prosiłem, żebyś pokazał, gdzie w Biblii jest nakaz nienawiści do bliźniego - Ty nie jesteś w stanie takiego tekstu przytoczyć, więc kręcisz i ściemniasz o tym, że czemuś "towarzyszyła nienawiść". Może i towarzyszyła, ale nie była nakazem Tory.


Gdzie znalazłeś w Biblii taką defnicję grzechu? Cytat poproszę.


Widzę, że w dalszym ciągu starasz się "udawać Greka". Kara śmierci była częścią kodeksu karnego w państwie teokratycznym Izraela, a Prawo straciło tę funkcję po zawarciu Nowego Przymierza. Ile razy mam to jeszcze pisać, żeby do Ciebie dotarło?


To nie są retoryczne zabawy i Ty dobrze o tym wiesz. Podaj biblijną definicję grzechu. Nie można odpowiedzieć na Twoje pytanie bez ustalenia, co to jest grzech. Twój problem polega na tym, że biblijna definicja grzechu rujnuje Twoje teorie i kończy dyskusję. A do tego nie zechcesz sie przyznać. Dlatego będziesz dalej kręcił i ściemniał.

Smok Wawelski:

To sugestia, że prawo Mojżeszowe w ogóle zabraniało się mścić i chować urazy. W tym celu wyrwano fragment z kontekstu całościowego. Śmieszna manipulacja, bo to samo prawo mówiło o „mścicielach krwi” i nakazywało Izraelitom wykonać wyrok bez prawa łaski („nie ulitujesz się nad nim”, Pwt. 19:11-13). Czyli ogólnie prawo Mojżeszowe ustawowo nakazywało zemstę, zadośćuczynienie, karę. Gdzie natomiast mówi o zemście Chrystus? Mówi o wybaczaniu. Chrystus wprowadził nowe przykazania, z których wynika, że chrześcijanin ma nieprzyjaciół miłować, nie oddawać im złem za złe. Ktoś tu najwyraźniej nie dostrzega różnicy między:

1. „Jeżeli kto okaleczy swego bliźniego, uczyni mu się tak, jak sam uczynił. Złamanie za złamanie, oko za oko, ząb za ząb. Jak okaleczył człowieka, tak mu będzie oddane.” (3 Moj. 24:19-20)

2. „Miłujcie nieprzyjaciół waszych i módlcie się za tych, którzy was prześladują”; „Nie sprzeciwiajcie się złemu, a jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi.” (Mat. 5:39, 44)

W odpowiedzi na słowa „Nie muszę robić uniku, mogę śmiało stwierdzić, że kto z premedytacją przestępuje to przykazanie Chrystusa, ten popełnia grzech”, Smok Wawelski napisał:

Muszę to odnotować: Smok Wawelski nie jest pewien, że przestąpienie przykazania Chrystusa jest grzechem. Potrzeba mu cytatu.

Smok Wawelski:

Jeżeli prawo straciło tę funkcję, to znaczy, że nastąpiła zmiana zakonu i wiele przykazań (te, których nie zawarł w swoim słowie Chrystus) zostało usuniętych.

Smok Wawelski:

Może najpierw zdefiniujmy słowo „definicja”. Itd. A to było takie proste pytanie. Jak ktoś nie umie na nie normalnie odpowiedzieć, to mnie to wystarczy.

Niestety, ponieważ notorycznie nie odpowiadasz na moje pytania, a nawet nie zamierzasz, nie podajesz fragmentów Pisma na poparcie konkretnych tez, a poza tym uparcie "udajesz Greka", uznaję dalszą dyskusję z Tobą za bezcelową i jestem zmuszony ją zakończyć. Uciekasz, kluczysz i ściemniasz. Najlepszy przykład to jest biblijna definicja grzechu, która po prostu zaprzecza Twoim teoriom i dlatego od niej uciekasz. Szkoda mi czasu na taką zabawę, jaką proponujesz.

Pastor zboru "koinonia" z Gdyni czesto gosci w naszym zborze. niedawno mówil nt. przymierzy zawartych w biblii. Przeczytalem wasze posty. Mysle, ze te kazanie (dwóczesciowe) jest scisle zwiazane z tematem, dlatego pozwalam sobie zamiescic linki do kazania:

http://www.poznajpraw.de/predigten/kwoj ... ierze1.mp3
i
http://www.poznajpraw.de/predigten/kwoj ... ierze2.mp3

Posluchajcie sami! Co o tym myslicie?

Niestety, nauczanie zaczyna się od błędnej definicji przymierza. To nie jest prawda, że przymierze obowiązuje nawet wtedy, gdy jedna ze stron zerwie przymierze. Wystarczy zobaczyć Jer. 31:31-34 i zapytać, po co Bóg zapowiedział Nowe Przymierze, jeśli Stare nie zostało zerwane. Bóg dał narodowi izraelskiemu list rozwodowy, co zapisał prorok Jeremiasz:

"Ja właśnie z powodu wszystkich cudzołóstw odrzuciłem odstępną żonę, Izraela, i dałem jej list rozwodowy" [Jer. 3:8]

Izrael zerwał przymierze i dlatego przyszło na ten naród wszystko, co zostało zapisane w klauzuli z przekleństwami grożącymmi za zerwanie przymierza. Fakt, że Bóg kocha Izraela nie oznacza, że przymierze zerwane przez ten naród nadal funkcjonuje. "Gdyby bowiem pierwsze przymierze było bez braków, nie szukanoby miejsca na drugie" [Hebr. 7:7]. A Nowe Przymierze zostało zawarte z domem Izraela i domem Judy. Gdyby Stare Przymierze istniało mimo, że zostało zerwane przez Izrael, to resztka Izraela byłaby w dwóch przymierzach z Bogiem równocześnie, a to nieprawda.

Przymierze nie jest testamentem (jak twierdzi nauczający), ponieważ przymierze jest zawierane między dwiema (co najmniej) ŻYJĄCYMI stronami. Błędne tłumaczenie Hebr. 9:16-17 nie zmienia faktu, że przymierze nie jest testamentem.

Co do przymierza z Noem, to ogólnie się zgadzam, choć są tam pewne kontrowersyjne tezy (np. kara śmierci). Chrzest nie jest związany z obrzezaniem (chyba że coś źle usłyszałem) i w żaden sposób go nie zastępuje.

Co do małżeństwa, to Bóg nie powiedział, że jako przymierze jest ono niemożliwe do zerwania. Natomiast stwierdził, że nienawidzi zrywania tego przymierza i że człowiek nie powinien tego robić. A w ST pozwolił nawet na rozwody, choć uczynił to ze względu na twarde karki Izraelitów.

Niestety, nie jestem pewien, czy nauczający odróżnia Prawo od Przymierza, ponieważ stosuje te pojęcia zamiennie, a to jest błąd dość zasadniczy i przeczący Jer. 31:31-34 oraz innym fragmentom. Natomiast cieszy mnie świadomość Ery Mesjańskiej w tym nauczaniu - to jest pewne novum w nauczaniu Kościoła, ale zdrowe.

To tyle po przesłuchaniu części 1.

???
A w ST nie było kary śnierci ? Czy życie niewinnych nie jest ważniejsze od życia morderców ? Czy kara śmierci wymierzona faszystowskim zbrodniarzom po II W.Ś. była czymś moralnie nagannym ?

Smoku, jak rozumiesz List do Rzymian 7:2?

"Albowiem zamężna kobieta za życia męża jest z nim związana prawem; ale gdy mąż umrze, wolna jest od związku prawnego z mężem."
(Biblia Warszawska)

"Podobnie też i kobieta zamężna, na mocy Prawa, związana jest ze swoim mężem, jak długo on żyje. Gdy jednak mąż umrze, traci nad nią moc prawo męża."
(Biblia Tysiąclecia)

W ST była kara śmierci. Kontrowersyjność tezy w nauczniu polega moim zdaniem na tym, że kara śmierci ze ST została przeniesiona do warunków dzisiejszych, a dzisiaj mamy system prawny wyizolowany od Boga i skazany na pomyłki sądowe w tym zakresie. Ale o tym lepiej byłoby porozmawiać w innym wątku.

Chodzi mi o to, że prawa nie wolno łamać, ale jego złamanie jest możliwe. Nie wolno kraść, ale człowiek jest w stanie ukraść. Nie wolno mordować, ale człowiek jest w stanie zamordować. Nie wolno się rozwodzić, ale człowiek jest w stanie się rozwieść. Nie wolno zrywać przymierza, ale człowiek jest w stanie je zerwać. Według Prawa Mojżeszowego cudzołóstwo było karane śmiercią, co "rozwiązywało problem". Rzym. 7:2-3 mówi o cudzołóstwie w sytuacji przystania do innego mężczyzny za życia męża. Gdyby wprowadzono karę śmierci za cudzołóstwo, być może wielu chrześcijan uznałoby to za rozwiązanie wielu problemów. Ale musimy patrzeć na Prawo Mojżeszowe z punktu widzenia jego interpretacji przez Mesjasza i nauki apostolskiej. Jednak wydaje mi się, że sprawa rozwodów też nadaje się do innego wątku.

porownanie Pawla ma na celu uzmyslowic nam, ze podobnie jak smierc wspolmalzonka uwalnia nas od przymierza z nim, podobnie smierc z Chrystusem uwalnia nas od przestarzalej litery (prawa mojzeszowego) aby zaslubic nas z Chrystusem.
Slowa Pawla to porownanie. W kontekscie nie ma mowy o malzenstwie, jest za to mowa o zakonie i lasce.
Kto nadal jest pod zakonem a jednoczesnie pod laska, jest cudzoloznikiem.
Dlatego mowi do Zydow i pogan, aby nikt nie osadzal ich z powodu pokarmow, swietowania dni itp.

Jedno sprostowanie: śmierć z Chrystusem nie anuluje Prawa jako takiego, ani jego przykazań, które są dobre, duchowe, święte i sprawiedliwe [Rzym. 7:12,14]. Wraz z nowym narodzeniem kończy się dla człowieka potępiająca funkja Prawa, bo Prawo właśnie doprowadziło go do Mesjasza i taki był cel Prawa [Gal. 3:24]. Natomiast łaska nie oznacza, że Prawo zostało anulowane, bo ani jedna jego kreska nie została zmieniona i nie zostało zniesione [Mat. 5:17-19]. Prawo ma wiele ról i aspektów i to właśnie Prawo zostało wyryte w sercach ludzi pod Nowym Przymierzem [Jer. 31:31-34; Hebr. 8:6-13]. Dlatego kontekst Rzym. 7 mówi o uwolnieniu spod litery Prawa, ale równocześnie mówi, że to samo Prawo prawo jest duchowe i jako takie zostało zinterpretowane przez Mesjasza. Dlatego teraz jest nazywane Prawem wolności i Prawem Mesjaszowym (Chrystusowym).

Drogi Tomaszu, drogi Smoku, te dwie wypowiedzi razem wziete: tak to rozumiem. W moim zrozumieniu Jezus i apostolowie potwierdzili moralna czesc prawa dla pogan, wiec ta nas jak najbardziej obowiazuje - przekroczenie jednego z tych praw jest grzechem.

Co sie tyczy np. slów ST "oko za oko, zab za zab" mysle, ze Jezus "podniósl poprzeczke" zadajac od nas wiecej niz sprawiedliwosci, zadajac od nas milosci!

Jednak co sie tyczy konkretnie malzenstwa (przymierze zawarte miedzy mezczyzna i kobieta): to, ze Pawel uzywa tu porównania i przytacza przyklad z malzenstwa nie zmienia faktu, ze wynika z tego wolnosc malzonka dopiero po smierci drugiego. Dlatego czlowiek ma malzenstwa sam nie rozlaczac (Mt. 19/5-9, 1.Kor.7/10-11), dlatego uczniowie byli tak rozczarowani surowoscia tej nauki (Mt. 19/10) i dlatego faryzeusze w Mt.19/7 podjeli ponowna próbe "przekonania" Jezusa, po tym, jak w pierwszych 6 wersetach 19. rozdzialu Ew. Mateusza Jezus w swojej reakcji nie podal ani jednej legitymacji na rozwód.

Jedynym wyjatkiem jest, jesli niewierzacy/-a malzonek/-a chca koniecznie odejsc: tu pokój, a nie trzymanie partnera jest wazniejsze - patrz 1.Kor.7/15 -, a jesli ktos chce sie spierac o "wyjatek" z Mt.19/9, prosze koniecznie zwrócic uwage na dwie rzeczy:

1.) greckie "porneia" przetlumaczone w BW jako "wszeteczenstwo" nie znaczy "cudzolóstwo" (inaczej by tez bez sensu byloby uzywanie w Mt.19/9 dwóch róznych terminów, o których tam jednak czytamy: z jednej strony wyraz 'cudzolóstwo' - "...a kto by opuszczoną pojął, cudzołoży..." - i z drugiej wyraz 'wszeteczenstwo' - "...z wyjatkiem wszeteczenstwa...")

2.) "wyjatek", o którym tu mowa, jest skierowany do zydów (cala Ewangelia Mateusza zostala napisana pod katem zydowskich odbiorców, co widzac miedzy innymi w uwzglednieniu rodowodu Jezusa w Mt.1 i w licznym cytowaniu pism ST odnoszacych sie do Mesjasza - np. Mt.1/22-23) - w tekstach paralelnych, w Ewangeliach skierowanych do poganskich odbiorców tego "wyjatku" nie znajdujemy!


Wnioskuje z tego, ze "z reguly" przymierze mezczyzny i kobiety jest przymierzem, które przed Bogiem trwa az do smierci któregos z partnerów.

(a propos: przepraszam Was, ze troche przez to - mysle ze z mojej winy - zbaczamy od glównego tematu, obiecuje poprawe )

Jeśli chodzi o rozwody i interpretację słów Jezusa skierowanych do faryzeuszy, to omawialiśmy to w osobnym wątku na temat rozwodów. "Wyjątek wszeteczeństwa" jest interpretacją V Mojż. 24:1-2, a nie nauka skierowaną do pogan. W tej sprawie rozmawiajmy w innym wątku i nie powielajmy wypowiedzi.

Jeśli chodzi o "moralną część Prawa" skierowaną do pogan, to Prawo nigdzie nie jest podzielone na moralne i ceremonialne (jak chcą adwentyści) albo na jakieś inne części. Aostołowie pokazują kierunek interpretacji przykazań, które mają "drugie dno" i oprócz fizycznego aspektu mają również aspekt duchowy. Np. I Kor. 9:9, gdzie przykazanie o wołach jest interpretowane w świetle potrzeb duszpasterzy. Dlatego warto patrzeć na Prawo jako na całość i modlić sie o właściwą, duchową interpretację przykazań, które wydają się nam "nieprzydatne".

moim zdaniem adwentysci robia blad, gdyz sugeruja ze od POCZATKU prawo bylo podzielone na Prawo Boze( 10 przyk) i Prawo ceremonialne Mojzeszowe.
Oczywiscie sa przepisy moralne obowiazujace i te z ceremonialnych, ktore wygasly, ale to JEDNO prawo nadane przez JHWH.

Zgadza się. Takiego podziału nigdzie nie ma. Ale podobny błąd robi wielu chrześcijan, tworząc bliżej niesprecyzowane "Prawo Chrystusowe". A przecież na przestrzeni całej Biblii jest tylko jedno Prawo. Jego część została objawiona poganom w sumieniach, natomiast jego interpretacja została podana Kościołowi przez Mesjasza jako Prawo wolności [Jak. 2:8-12].