www.ulicaprosta.net

Pogan. I tego dotyczyła wizja, co Piotr zrozumiał - bo na początku zastanawiał się, czego mogła ona dotyczyć:

"Kiedy Piotr zaczął się zastanawiać, co może oznaczać to wszystko, co widział, wysłannicy Korneliusza, dopytawszy się o dom Szymona, stanęli przed bramą i zapytali głośno: Czy jest tu Szymon, zwany Piotrem?" [Dz. Ap. 10:17-18]

Jak widać, dla Piotra nie było to tak jasne, jak dla Ciebie. Po prostu Pismo nie przeczy samo sobie. I Piotr dobrze o tym wiedział. Po przyjściu do domu Korneliusza, gdy już zrozumiał sens wizji, powiedział:

"Wy wiecie, że dla Żyda przestawanie z ludźmi innego plemienia lub odwiedzanie ich jest niezgodne z prawem; lecz Bóg dał mi znak, żebym żadnego człowieka nie nazywał skalanym lub nieczystym" [Dz. Ap. 10:28]


Dla Żydów rzeczy nieczyste nie były pokarmem, tylko obrzydliwością. Tak jak dla Ciebie ekskrementy, albo mięso kota, psa czy robactwo nie są pokarmem. Ani Jezus, ani Piotr nie jedli pokarmów nieczystych, bo ani jedno przykazanie Prawa nie może być uchylone, tym bardziej że Jezus wyraźnie to powiedział w Mat. 5:17-20.


Niestety, czytasz po pogańsku teksty, które były skierowane do Żydów (co sam przyznajesz). I dlatego ich nie rozumiesz. I jeszcze kombinujesz, że uczniowie czegoś nie zrozumieli. Po prostu dla Żydów istnieją pokarmy czyli to, co jest czyste oraz obrzydliwość czyli to, co nie jest czyste. A poganie mają w tym wolność. Tak mówi Słowo Boże.


Powtarzam jeszcze raz: Paweł pisze, że samo w sobie wszystko jest czyste, ale nie dla wszystkich wszystko jest czyste - Żydzi uważają pewne pokarmy za nieczyste, bo tak mówi Słowo Boże. Poganie mają w tym wolność.


Niestety, sam stworzyłeś błędne założenie, z którego chcesz wyprowadzić logiczny wniosek, który musi być błędny i jest. I jeszcze "biadolisz".


Możesz przytoczyć fragment, w którym Pan Jezus rozwiązuje jakiekolwiek przykazania Prawa? Przecież sam powiedział, że tego robić nie wolno. Przeczytaj sobie 7 rozdział Ew. Marka od początku i nie wyrywaj wypowiedzi Jezusa z kontekstu. Ona dotyczyła przepisów rabinicznych dotyczących umywania przed jedzeniem rąk i naczyń, nakładanych przez faryzeuszy i uczonych w Piśmie w ramach istniejącej już wówczas Miszny. Zastanawia mnie, dlaczego my, poganie, zawsze chcemy lepiej od Żydów wiedzieć to, co dotyczy Żydów...

Oczywiście zgoda. To zaś od razu prowadzi nas do zrozumienia tego, jak Jezus rozumie przykazanie o niespożywaniu nieczystych zwierząt.
Bóg oczyścił zwierzęta znajdujące się na białym płótnie, więc mówi do Piotra: "jedz". Piotr pojmuje że chodzi o pogan, tzn., że nie może wstępnie zakładać, że spotykając poganina, spotka człowieka skalanego i nieczystego. Przecież wśród pogan są poszukujący - tacy, którzy postępują sprawiedliwie i boją się Boga. Tacy są mili Bogu. Bóg takich oczyszcza. Więc nie można uważać coś co jest oczyszczone przez Boga, za nieczyste.

Spożywanie zwierząt w ST to jedynie cień rzeczywistości w Chrystusie. W Chrystusie, (czyli w czasie Kościoła) przykazanie jest interpretowane przez samego Chrystusa jako zwierzęta = poganie.

Obecnie również nie wolno przestawać z ludźmi skalanymi i nie wolno obierać żadnej z ich dróg. Nie wszyscy poganie zostali oczyszczeni - nie wszyscy są mili Bogu, a jedynie ci "w każdym narodzie, którzy postępują sprawiedliwie i boją się Boga" (to jest konkluzja Piotra jaką sformułował dzięki wizji od Pana). To są te zwierzęta, które znalazły się na białym płótnie stępującym z góry. Jak pewnie zauważyłeś, są wypowiedzi NT gdzie mowa jest o nieczystych i skalanych ludziach. Są więc obecnie nieczyści i skalani ludzie.
Nie wolno jednak żadnego człowieka nazywać nieczystym, czy skalanym, tylko dlatego, że należy do pogaństwa i w nim jakoś jeszcze tkwi.

Tak więc przykazanie nadal obowiązuje, ale ponieważ nie jesteśmy pod prawem, ale i również nie jesteśmy bez prawa, ale pod prawem Chrystusa, więc należy przykazanie przestrzegać tak jak to zinterpretował Chrystus.
W Ew.Mar 7, Chrystus pokazał, że niema nic co wchodząc do ust człowieka, może go uczynić skalanym. Mówiąc to Jezus oczyścił wszystkie pokarmy. Odtąd nikt nikogo nie powinien osądzać z powodu jedzenia wieprzowiny (przykładowo). Po drugie, Jezus pokazał jak należy rozumieć przykazanie o zwierzętach. Wyjaśnieniem jest widzenie dane Piotrowi.





Skoro nie jedzą, to na pewno nie jest dla nich pokarmem.
A skoro uważają wieprzowinę za nieczyste zwierze, to oczywiste traktują to za obrzydliwość.
Ale skoro wieprzowina jest sama w sobie czysta, to powinni nie mieć fałszywego mniemania o wieprzowinie. Co Bóg oczyścił, ty nie miej za skalane. Pod ST wieprzowina była nieczysta. Przyszedł Mesjasz i zakończył się pewien etap (etap cieni). Przyszła rzeczywistość. Więc odtąd nikt już nie powinien osądzać kogoś z powodu pokarmu.



A ja powtarzam, że skoro coś jest czyste, to należy czyste uważać za czyste, a nie za nieczyste. Zgodnie z zasadą: co Bóg oczyścił, nie miej za skalane.

Pozwolisz, że już tego nie będę komentować. Myślę, że rozumiesz dlaczego.



Nie. Wypowiedź Pana dotyczy wszystkiego co wchodzi do ust człowieka. Pan tą wypowiedź powiedział przy okazji pytania zadanego mu przez faryzeuszów o jedzenie nieumytymi rękami.


Pewnie znaleźlibyśmy różne zrozumienie wśród Żydów jeśliby poszukać.[/quote]

Petrosieq, niestety uparłeś się, żeby słowa Pana Boga wypowiedziane do Piotra w wizji, a oznaczające wyłącznie oczyszczenie pogan, traktować jako zniesienie przykazania dla Żydów o mięsie zwierząt czystych i nieczystych. Ja na Twój upór nic nie poradzę, bo już napisałem i pokazałem, że nawet sam Piotr po zrozumieniu wizji nie zrozumiał jej w odniesieniu do nieczystości pokarmów. Nie mogę powtarzać w kółko tego samego, bo to nie ma sensu. Wyprowadzasz z tekstu błędne wnioski, w dodatku sprzeczne z innymi fragmentami Pisma - na przykład z Mat. 5:17-20. Słowa wypowiedziane w wizji skierowanej do Piotra (które nie stanowią zniesienia przykazania dla Żydów o czystości i nieczystości mięsa) wymieszałeś ze słowami Pana Jezusa (które również nie dotyczą zniesienia przykazania dla Żydów o czystości i nieczystości mięsa) i włożyłeś Panu Bogu w usta słowa, których nigdy nie wypowiedział. Ładnie to tak?


Czy możesz podać fragment Pisma, gdzie Jezus mówi, że od momentu narodzin Kościoła przykazania skierowane do Żydów odnośnie spożywania mięsa zwierząt czystych i nieczystych oznacza oczyszczenie pogan? Podaj przykłady rodzajów pogan odnoszących się do kolejnych zwierząt nieczystych. Czy lista zwierząt czystych w III Mojż. 11] ma oznaczać, że są jakieś różne narody czyste? Bo taka byłaby konsekwensja Twojego rozumowania.


Twój problem polega na tym, że Chrystus nie interpretuje tego przykazania. Prawo Mojżeszowe zinterpretowane i podane przez Chrystusa nie znosi przykazań specyficznych dla Żydów i nigdzie nie jest napisane, że zmienia znaczenie "koszerności potraw" nakazanej w III Mojż. 11.


Jeszcze raz powtarzam, mam nadzieję, że ostatni: widzenie dane Piotrowi nie dotyczyło spożywania mięsa, tylko oczyszczenia pogan. Sam obraz i nakaz zabijania oraz jedzenia był metaforą mającą na celu zniesienie bariery mentalnej między Piotrem a poganami, których Piotr uważał za nieczystych. Nic więcej. I Piotr zrozumiał to dokładnie.

Po drugie, Chrystus w 7 rozdziale Ew. Marka nie wypowiada się na temat przykazań dotyczących spożywania mięsa zwierząt czystych i nieczystych, tylko na temat rabinicznych przepisów dotyczących umywania rąk i naczyń przed spożyciem wszystkich pokarmów. Tak mówi kontekst, a wypowiedź Jezusa jest odpowiedzią na zarzuty faryzeuszy i uczonych w Piśmie dotyczących łamania przepisów Miszny, a nie Prawa Mojżeszowego.

Po trzecie, wieprzowina jest dla Żydow nieczysta, bo Bóg powiedział, że dla nich jest i pozostanie nieczysta. Jest to znak oddzielenia od innych narodów według ciała:

"Będziecie więc rozróżniali między zwierzętami czystymi a nieczystymi i między ptactwem nieczystym a czystym. Nie kalajcie siebie samych przez zwierzęta i ptactwo i przez wszystko, co pełza po ziemi, a co oddzieliłem, aby było dla was nieczyste. Będziecie mi więc świętymi, bo Ja jestem święty, Ja, Pan i oddzieliłem was od innych ludów, abyście byli moimi" [III Mojż. 20:25-26]


Petrosie, czy Ty rozumiesz to, co czytasz? W którym momencie ja napisałem (albo ktokolwiek na forum), że można osądzać kogokolwiek z powodu pokarmu? Gdzie jest napisane, że Mesjasz rozwiązał przykazania? Pytałem Cię już o to w kontekście Mat. 5:17-20 i nie odpowiedziałeś. Przypominam, że regulamin tutejszego forum zabrania unikania pytań. Dyskusja nie powinna polegać na tym, że będziemy powtarzać po sto razy to samo, zamiast stosować rzeczowe argumenty i odpowiadać na postawione przez adwersarzy pytania.

Kol. 2:15-16, na który to tekst się powołujesz, nie mówi o tym, że dla Żydów wszystkie zwierzęta są czyste, tylko o tym, żeby nie osądzali pogan w związku z przykazaniami, które pogan nie dotyczą pod Nowym Przymierzem. Ale będą dotyczyć w Erze Mesjańskiej. W dodatku, Kol. 2:15-16 mówi również o napojach - czyli chodzi o sprawy czysto zewnętrzne, a Królestwo Boże to nie pokarm i napój [Rzym. 14:17].

Wygląda na to, że to Ty chcesz osądzać Żydów z powodu pokarmu, wmawiając im, że powinni jeść to, czego oni jeść nie chcą i do czego mają prawo na podstawie Pisma.


A w którym miejscu Pismo interpretuje tę wizję Piotra tak jakbyś Ty ją chciał zinterpretować? Ja podałem fragmenty, które obalają Twoją interpretację. Jeśli chcesz dyskutować poważnie, to podaj jakieś kontrargumenty, zamiast wymyślać jakieś zasady, które nie wynikają z Pisma. Obraz i metaforę potraktowałeś jako dosłowną zasadę i niedoczytałeś tekstu do końca.


Nie, nie rozumiem. Możesz mi wytłumaczyć, dlaczego nie będziesz komentować?


Jeszcze raz. Ostatni. Jezus rozmawia z Żydami (co sam napisałeś). Dla Żydów pokarmem jest wszystko, co nie jest zabronione w przykazaniach, a Pan Jezus nie zniósł żadnego przykazania, co ogłosił bardzo wyraźnie. Dyskusja Jezusa z faryzeuszami i uczonymi w Piśmie dotyczyła obmywania rąk i naczyń przed spożywaniem pokarmów - chodziło o przepisy rabiniczne, a nie o przykazania Prawa Mojżeszowego. Określenie "wszystko" dotyczy tego, co Żydzi uważali za pokarm zgodnie z definicją podaną w Słowie Bożym, a nie wszystkiego, co człowiek jest zdolny zjeść - podobnie dla Ciebie określenie "wszystko, co spożywasz" raczej nie dotyczy mięsa ludzkiego, robactwa czy padliny - choć na świecie są ludożercy, ludzie jedzą robaki, a niektórzy padlinę.

Nikt Cię nie osądza z powodu wieprzowiny. Możesz jeść, ile dusza zapragnie. Ale nie osądzaj innych, którzy wieprzowiny nie jedzą i mają ku temu biblijne podstawy. Czemu Tobie to przeszkadza, że oni jedzą to, co chcą?

Te słowa Pana Booga wypowiedziane do Piotra oznaczają, że nieczyste zwierzęta, których w ST nie wolno było jeść Żydom są tylko cieniem reprezentującym pogan.



Błędne wg Ciebie. I wcale nie jest to sprzeczne z Mt. 5, gdyż przykazanie jest nadal ważne, o czym pisałem poprzednio.




Posądzasz mnie o wkładanie w usta Pana Boga słów, których nie powiedział. Ja widzę że to Ty nie chcesz usłyszeć tego co Pan powiedział.
1. Pan powiedział do Piotra by spożywał zwierzęta, których nie powinien spożywać Żyd pod ST. Piotr rozumie z tego, że nie może pogan traktować jako nieczystych. Nie dostrzegasz, że Piotr zrozumiał, że słowa z Mojżesza należy rozumieć jako figurę: zwierzęta = poganie? Rozumiem, że nie dostrzegasz. No cóż nic nie poradzę, że to do Ciebie nie dociera.

2. Pan przy okazji sporu z faryzeuszami o jedzeniu nieumytymi rękami, wypowiada ogólne stwierdzenie, że NIC co wchodzi do ust człowieka nie zanieczyszcza go. Ty zaś nie chcesz usłyszeć, że NIC w ustach Pana znaczy NIC. Chcesz rozmyć sens wypowiedzi Pańskiej, zawężając to NIC do tylko niektórych rzeczy, które wchodzą do ust człowieka. Są jednak po mimo tego, rzeczy które zanieczyszczają człowieka - wg Ciebie. Ładnie to tak?

Sam wiesz dobrze, że są w Piśmie tematy wypowiedziane w formie dosłownej wypowiedzi, i są również tematy, które rozumiemy z Pism na zasadzie wnioskowania z kilku wypowiedzi Pisma.
Podałem Ci, Dz.Ap 10, Mar. 7., Rz.14 i Kol 2 Na podstawie tych fragmentów można wyprowadzić wnioski do których doszedłem. Wystarczy nie zawężać uparcie kontekstu i znaczeń słów.


Nie postuluję, że rodzaje zwierząt odpowiadają poszczególnym narodom. W ogóle nic takiego nie powiedziałem. Może raczej można mówić o różnych postawach ludzi i odpowiednich im zwierzętach. Ale nie wiem tego.

c.d.n.

A gdzie to jest napisane? Jak Piotr zrozumiał tę wizję? W którym miejscu Piotr mówi o tym, że wizja oznacza zniesienie nieczystości pewnych potraw dla Żydów?


Przykazanie się nie zmieniło. Ty sam zmieniasz jego znaczenie na podstawie fragmentów, które go wcale nie dotyczą.


Piotr zrozumiał, że wizja dotyczy pogan, a nie że przykazanie dotyczące nieczystego mięsa przestaje istnieć. To Ty usiłujesz zamienić jedno na drugie.


Niczego nie rozmywam, tylko czytam słowa Jezusa w ich kontekście, a Ty wyrywasz je z kontekstu i usiłujesz nagiąć do własnego założenia. Ładnie to tak? Przecież to TY USIŁUJESZ DECYDOWAĆ o tym, że Pan powiedział coś "przy okazji" - mógłbyś pokazać taki fragment, w którym Jezus mówi, że "przy okazji" rozmowy z faryzeuszami o obmywaniu rąk i naczyń Jezus nazywa obrzydliwość pokarmem? A propos "niezawężania pojęć", to odpowiedz mi na pytanie następujące: Czy gdybym stwierdził, że każdy pokarm jest równie dobry, zrozumiałbyś pod "niezawężonym" pojęciem pokarmu również ludzkie mięso, mięso psów, kotów i robaków, które są spożywane przez niektórych ludzi w różnych miejscach na świecie? Czy może jednak zawęziłbyś to pojęcie do tego, co Ty i ja nazywamy pokarmem?


SŁOWA MAJĄ SWOJE ZNACZENIE. Jeśli pozmieniasz znaczenie słów i wyrwiesz je z kontekstu, to z dowolnego tekstu wywnioskujesz zawsze to, co zechcesz. Żaden problem. ANI JEDEN z podanych przez Ciebie fragmentów nie popiera Twojej tezy, jeśli się go interpretuje w kontekście i czyta się to, co jest napisane.


Pokazałem Ci tylko, do jakiego absurdu prowadzi konsekwentne stosowanie Twojej interpretacji. Oczywiście, że się gubisz, bo już na wstępnie postanowiłeś zastosować "jazdę dowolną". I tak się to zawsze kończy. A jeśli dodasz do tego upór, to się jeszcze gorzej skończy.

Namolne powtarzanie w kółko tego samego przez Ciebie powoli skłania mnie, żeby zaprzestać dyskusji z Tobą, bo zaczyna być jałowa. Nie rozumiem, dlaczego przeszkadza Ci, że Żydzi jedzą coś innego niż Ty i nie rozumiem, dlaczego się tak przy tym upierasz, skoro nikt Cię nie osądza z tego powodu.

Ja chciałbym zwrócić ci, Petrosie, uwagę na pewne niekonsekwencje w twoim wnioskowaniu. Przede wszystkim - sposób interpretacji. Jesteś niekonsekwentny: albo wizja jest metaforyczna i oznacza oczyszczenie pogan, albo jest dosłowna i oznacza oczyszczenie zwierząt. To po prostu jest wybór pomiędzy sposobami interpretacji i konsekwentne postępowanie za tym wyborem. Podobnie jak w Objawieniu wizja Kobiety obleczonej w słońce [rozdział 12] albo oznacza dosłowną, pojedynczą kobietę obleczoną w dosłowne słońce albo całość jest czegoś metaforą. Trzeba się zdecydować, to nie jest wolna amerykanka.

Druga sprawa - gdzie jest napisane, że nieczyste zwierzęta w ST oznaczają pogan? Gdzie jest napisane, że zwierzęta w ST to cień pogan? Nie wynika to z tekstu, wynika natomiast z przyjętego przez ciebie poglądu. Sam tekst z Dziejów jest o tyle ważny, że sam podaje interpretację wizji, jaką wyraża Piotr. Nie wspomina o oczyszczeniu zwierząt nieczystych, nie wspomina o żadnych cieniach - to są twoje dodatki.

Trzecia sprawa - każdy tekst w Piśmie jest uwiązany do swojego kontekstu. Decydowanie o tym, co jest ogólnym stwierdzeniem to śliska sprawa, bo jednocześnie można powiedzieć, że Biblia ogólnie stwierdza, że Boga nie ma [Ps. 53:2]. Hiperbolizuję, ale ostatnio nieustannie przekonuję się o tym, że temat danego fragmentu Pisma determinuje znaczenie słów użytych w jego treści. To á propos Mk. 7.

c.d. :



Nigdzie nie napisałem, że Ty lub ktoś z forum coś takiego pisałeś. Natomiast jeśli jest tak jak mówisz, tzn. że Żydom nie wolno spożywać np. wieprzowiny, to konsekwentnie Żyd jedzący wieprzowinę powinien być napominany, czy osądzany. Prawda?


Jak to nie odpowiedziałem? Proszę, włącz sobie w naszym wątku opcję wyszukuj i znajdź w moim przedostatnim poście frazę: "Tak więc przykazanie nadal obowiązuje".
Możesz się nie zgadzać, z tym co napisałem, ale nie możesz powiedzieć uczciwie, że nie przedstawiłem swojego poglądu na to, że dziś przykazanie o niespożywaniu zwierząt wciąż obowiązuje.

Tak więc, wszystkie przykazania Prawa są nadal ważne, ale jednocześnie niektóre są rozumiane i wykonywane inaczej niż miało to miejsce w czasach ST. Po prostu od czasu przyjścia Mesjasza mamy do czynienia z rzeczywistością a nie z cieniem rzeczywistości (jak to czynili Żydzi za czasów ST).



Pokaż mi miejsce w Piśmie, które wskazuj na to, że ten fragment odnosi się tylko do pogan.

A jaką sprawą wg. Ciebie jest zakaz spożywania zwierząt, skoro jednocześnie twierdzisz, że samo w sobie to pożywienie jest czyste? Czy nie są to sprawy czysto zewnętrzne, a Królestwo Boże to nie pokarm czy napój?
No to już jest totalne odwracanie kota ogonem. Zastanów się. Ja nie mam nic przeciwko temu jeśli Żyd będzie się powstrzymywał od jedzenia np. wieprzowiny. No problem. Każdy może powstrzymywać się od spożywania wieprzowiny. Nigdzie nie ma nakazu spożywania wieprzowiny w Piśmie.
Natomiast właśnie konsekwencją Twojego podejścia jest to, że należy napomnieć i osądzić brata, który jest Żydem, który spożywa wieprzowinę.
Nieprawdaż. A Pismo mówi wyraźnie: "Niech was nikt nie osądza z powodu pokarmu..." Wiem, zawężasz te słowa tylko do pogan. To powiedz mi: jesteś tego pewny, że w kościele w Kolosach nie było żadnych braci Żydów?
Tak więc nie tylko Twoja interpretacja jest zawężająca grupę adresatów, to jeszcze w konsekwencji prowadzi do ograniczenia wolności, którą mamy w Chrystusie. No niestety, nie kupuję tego.


Pomyśl jeśli coś jest czyste, to człowiek kochający prawdę, będzie uważać to jako czyste. W żadnym razie nie pozwoli sobie na to, by rzecz czystą traktować jako nieczystą.
Jeśli w dodatku jest tak, że ta czysta rzecz kiedyś była nieczysta, ale już dłużej nie jest nieczysta, bo Bóg obecnie traktuje ją jako czystą, to można zastosować te słowa: "Co Bóg oczyścił, ty nie miej za skalane".
W czasach ST pewne zwierzęta były uznawane przez Boga jako nieczyste. Obecnie te same zwierzęta są traktowane jako czyste, bo "Pan oczyścił wszystkie pokarmy". Jeśli Bóg oczyścił te rzeczy, to jak może jakiś człowiek upierać się, że jednak te rzeczy są nieczyste?
petrosq napisał:


Sądziłem, że po tym co napisałem wówczas, stało się czytelne, że to nie ja tworzę sobie fałszywe założenia. No to powiedz mi Smoku, gdzie dostrzegasz w mojej wypowiedzi, którą skomentowałeś, fałszywe założenie? Na czym polega fałsz tego założenia?



Zaraz ludożercy, robactwo i padlina. Dobrze że Bóg nadal nie pozwala Żydom jeść niektórych rzeczy.

Ale na poważnie: sytuacja sporna dotyczyła, tak jak piszesz, sprawy nieumytych rąk i naczyń.
Żydzi nie dyskutowali tu kwestii co jest pokarmem, a co nie jest.
Niemniej jednak, przy okazji tego sporu Pan wypowiedział stwierdzenie ogólne. I tyle. A Marek relacjonuje to dodając słowa: "Rzekł im, ..., oczyszczając wszystkie pokarmy.
Stąd więc można wnioskować, że Pan wypowiedział stwierdzenie ogólne, gdzie "nic" , oznacza "nic".


Dziękuję za pozwolenie.



Po raz drugi twierdzisz, że ja kogoś osądzam. To zwykła manipulacja. Przecież moje zrozumienie oznacza wręcz jeszcze większą swobodę daną Żydom. To właśnie Twoje zrozumienie prowadzi do osądzania braci, Żydów, w przypadku gdyby który spróbował wieprzowiny.

Mi zaś nie przeszkadza gdy Żyd powstrzymuje się od wieprzowiny. Byleby tylko jednocześnie nie potępiał innych Żydów, którzy spożywają wieprzowinę.

Wizja dana Piotrowi dotyczy tego, że nie wolno pogan uważać tak z mety za nieczystych. Ponieważ zaś Pan pokazał to Piotrowi w oparciu o przykazanie zakazujące spożywania pewnych rodzajów zwierząt, stąd wniosek, że przykazanie o niespożywaniu tych rodzajów zwierząt należy rozumieć figuratywnie. To tak samo jak z tym przykazaniem: "Młócącemu wołu nie zawiązuj pyska". Pamiętasz to z I Kor. 9 ?
Piotr w każdym bądź razie w trakcie widzenia kojarzy jedzenie tych zwierząt, z zakazem ich spożywania w pismach Mojżesza.

Tak zatem Dz.Ap. 10 mówi nam o tym, że zwierzęta = poganie.

Samo zaś zniesienie literalnego wypełniania tego przykazania znajdujemy w Mar.7.




Jak sam zauważasz, tekst z Dziejów sam podaje nam interpretację wizji. Wedle tej interpretacji zwierzęta = poganie.
Stąd mamy właśnie powiązanie nieczystych zwierząt ( z III Mojż. 11) z poganami. Właśnie dlatego Piotr nie chciał jeść tych zwierząt, bo znał zakaz z pism Mojżeszowych.
Skoro zaś zrozumiał, że zwierzęta należy rozumieć w znaczeniu pogan, zatem masz odpowiedź, dlaczego uważam, że zwierzęta są cieniem pogan.



Oczywiście masz rację, ale to działa w obie strony. Można wypowiedź oderwać z kontekstu, ale równie dobrze można nie dostrzec ogólnego stwierdzenia w wypowiedzi i próbować zawężyć znaczenie tej wypowiedzi. Wtedy kończy się to zmienianiem znaczenia słów. Wtedy "nic" to tak naprawdę nie jest "nic", ale tylko "niektóre".

Nie jest napisane o żadnej mecie. Nie jest też napisane o figuratywności przykazania. Przykazanie o młócącym wole ma zastosowanie jak najbardziej dosłowne [wciąż!], pomimo że wynika z niego zastosowanie oparte o myśl, jaka za nim stoi. Nie ma sprzeczności. I nikt nigdzie nie napisał, że przykazanie o młócącym wole jest rozwiązane, podobnie zasady dotyczące spożywania zwierząt itp. [por. przytaczany już kilkakrotnie tekst z Mat. 5 o trwałości Prawa i każdego pojedynczego przykazania].

Tematem Dz. 10 jest interpretacja wizji danej Piotrowi, a nie przykazania. Wizja ze swej natury ma znaczenie przenośne. I wizja polega na tym, że posługuje się znanymi obrazami i skojarzeniami, aby ujawnić pewną prawdę. Prawda ujawniana przy pomocy znaków wyjaśnia inne rzeczy, a nie same znaki. Tzn. Bóg posłużył się zwierzętami nieczystymi z kilku powodów, co widać w tekście: przede wszystkim chodziło o wskazanie na pojęcie "nieczystości", po drugie - uwaga Piotra była skupiona dzięki niezwykłemu nakazowi, po trzecie - niemożliwy [sprzeczny ze Słowem Bożym] nakaz sprawił, że Piotr musiał słusznie pomyśleć, że nie chodzi o dosłowną realizację nakazu z wizji, ale o niezrozumiałe [wtedy jeszcze dla niego] przesłanie. Dlatego się zastanawiał i nie było dla niego to wszystko oczywiste, jak dla ciebie. Jeszcze jedna rzecz: gdyby Jezus w Mk. 7 zniósł kaszrut, Piotr w 10 rozdziale Dz. nie miałby problemu z wykonaniem nakazu Pańskiego z wizji. A tymczasem dla Piotra przykazanie Prawa pozostawało w mocy i słusznie, bo to go skierowało na właściwą ścieżkę rozumowania.


Dokonujesz nieuprawnionego skoku interpretacyjnego. Równie dobrze można twierdzić, że wszystkie woły w ST to metafora usługujących ludzi w oparciu o 1Kor. 9. To jest nielogiczne. Dz. 10 opisuje wizję Piotra i jej wyjaśnienie. Nie zajmuje się przykazaniem o zwierzętach nieczystych, ani nie wprowadza żadnych figur, cieni itp. Tak samo to, że w wizji Jana z Obj. 1-3 świeczniki oznaczają kościoły, nie oznacza, że w ST każdy świecznik jest metaforą kościoła. Twoja metoda prowadzi do absurdu, a zatem nie przystaje do rzeczywistości.

Muszą istnieć teksty paralelne, aby móc uznać, że coś jest ogólnym stwierdzeniem czy zasadą.
Rz 5:18
A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi.
Można powiedzieć, że ten werset mówi o apokatastazie [zbawieniu wszystkich ludzi] i powiedzieć, że to jest ogólne stwierdzenie - wszak używa ogólnych słów [wszyscy] i brzmi jak jasna zasada. Ale inne teksty nie pozwalają tego tak traktować.
Jeśli chcesz traktować stwierdzenie z Mk. 7 jako ogólne i pominąć kontekst, musisz mieć do tego podstawę, której jak dotąd nie podałeś.

Gdzie to jest napisane?
To wynika z samego tekstu. Przecież Piotr otrzymał widzenie w którym widział zwierzęta, których nie wolno mu, jako Żydowi rozumiejącemu tradycyjnie zakaz, było jeść.

Jak Piotr zrozumiał tą wizję?
Potem dzięki działaniu Ducha Piotr zrozumiał, że te zwierzęta, których normalnie Żyd nie może spożywać z racji zakazu z III Mojż.11, oznaczają pogan. Sam przecież o tym mówi. Stąd rozumiem, że Piotr traktował zwierzęta z III Mojż. 11 jako figurę wskazującą na pogan.

W którym miejscu Piotr mówi o tym, że wizja oznacza zniesienie nieczystości pewnych potraw dla Żydów?
O tym nie mówi Piotr, ale Jezus. Najpierw w Mar.7, i to jest podstawowy tekst. Dodatkowo znajdujemy słowa Pana również w Dz.Ap. 10 "zabijaj i jedz".



To Twoja opinia. Moim zdaniem fragmenty te należy właśnie tak rozumieć. Dzięki temu również konsekwencją tego zrozumienia jest to, że ta wolność w Chrystusie dotyczy również Żydów.
(Po za tym, pisałeś, że jako poganin nie powinienem coś nakazywać Żydom. Skąd takie założenie , że jestem wierzącym z pogan? Może rozmawiasz z Żydem?)



Nie. To co usiłuję powiedzieć, to to, że na podstawie tego fragmentu możemy zobaczyć, że Piotr rozumiał, że gdy Pismo mówi o zakazie niespożywania pewnych zwierząt, to rozmieć to należy figuratywnie odnosząc to do pogan.
Faktycznie zaś przy okazji Pan do Piotra mówi: "zabijaj i jedz". Piotr się burzy bo było to dla niego nie do pomyślenia zrobić coś takiego. Pan mu jednak pokazał, że są takie zwierzęta, które zostały oczyszczone przez Pana i zstępują z nieba na białym płótnie.
Piotr rozumując, że zwierzęta oznaczają pogan, dochodzi do wniosku, że "nie wolno żadnego człowieka nazywać nieczystym".



Posłuchajmy jeszcze raz słów Pana:

(14) Potem przywołał znowu tłum do siebie i rzekł do niego: Słuchajcie Mnie, wszyscy, i zrozumiejcie! (15) Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym. (16) Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha! (17) Gdy się oddalił od tłumu i wszedł do domu, uczniowie pytali Go o to przysłowie. (18) Odpowiedział im: I wy tak niepojętni jesteście? Nie rozumiecie, że nic z tego, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może uczynić go nieczystym; (19) bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka i na zewnątrz się wydala. Tak uznał wszystkie potrawy za czyste. (20) I mówił dalej: Co wychodzi z człowieka, to czyni go nieczystym. (21) Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa, (22) cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha, głupota. (23) Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka nieczystym.

Jezus przeciwstawia sobie dwie rzeczy.
1. Wchodzenie rzeczy z zewnątrz w usta człowieka
2. Wychodzenie rzeczy z wnętrza człowieka na zewnątrz
Mówi, że nie ma takiej rzeczy która by trafiła z zewnątrz przez usta do wnętrza człowieka, która mogłaby go skalać.
Odnosi się to i do robactwa i ekstrementów i cokolwiek można sobie pomyśleć.
Tu nie chodzi o to, że te rzeczy mają stanowić pokarm. Może się tak przydarzyć człowiekowi, że przez przypadek takie rzeczy trafią do jego ust. Weź choćby pod uwagę małe dzieci, które coś mogą połknąć.

Chodzi o ogólną zasadę. Parafrazując Jezus mówi:
Problemem nie jest to co z zewnątrz trafi do wnętrza człowieka przez usta.
Problemem jest to co wychodzi z człowieka.

Na tej podstawie twierdzę, że mamy tu do czynienia z twierdzeniem ogólnym. I "nic" oznacza tu "nic"


To Ty mi odpowiedz na takie pytanie: Czy skoro, jak uważasz, poganie mają tą wolność by jeść zwierzęta zabronione Żydom, to czy to oznacza, że mają zaraz będą chcieli jeść rzeczy które są niezjadliwe dla nich?

Największy błąd jaki popełniasz, to to, że myślisz, że Jezus mówi tu tylko o pokarmach.
W rzeczywistości Jezus mówi tu nie tylko o pokarmach ale o czymkolwiek co trafiłoby do ust człowieka.
Skąd to wiemy? To widać z tego, że mowa jest o brudnych rękach. Brudne ręce oznaczają:
-dotykanie się przypadkowo i bezwiednie ekstrementów
-dotykanie się przypadkowo i bezwiednie zwierząt i owadów nieczystych
-dotykanie się przypadkowo i bezwiednie martwych ciał. (np.: owadów)

Jezus mówi więc:
Nie zanieczyści cię, to, że przypadkowo i bezwiednie dotkniesz jakiś nieczystości i potem ta nieczystość przez ręce trafi do twoich ust. To ciebie nie zanieczyści.
(To nie oznacza oczywiście, że nie należy przykładać wagi do higieny osobistej. Chodzi tu jednak o to, by nie robić z tego religii).


To dowód na to, że mowa nie tylko o pokarmach, ale o czymkolwiek co trafi do ust człowieka.
To też dowód na to, że wypowiedź z Mar.7,14-23 należy rozumieć jako stwierdzenie ogólne, gdzie "nic" oznacza "nic".


Nie chodzi o zmieniania znaczenia słów, ale chodzi o to, by nie zawężać arbitralnie ich zakresu znaczeniowego.
Powyżej na podstawie sprawy brudnych rąk wykazałem, że "nic" u Jezusa oznacza "nic", a nie "niektóre".

To że czegoś nie wiem, to nie oznacza, że się gubię. Po prostu nie mam odpowiedzi na wszystkie pytania.


Naprawdę to Twoja uczciwa przed Twoim sumieniem, ocena tej dyskusji?

Jeszcze raz muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem? Skąd pomysł, że mi przeszkadza co jedzą, a czego nie jedzą Żydzi?
Czy naprawdę tak widzisz moją postawę? Czy naprawdę uważasz w swoim sumieniu, że ja tak podchodzę do Żydów?

Nigdzie nie powiedziałem, że coś takiego jest napisane, a jedynie, że tak wnioskuję.



To prawda.
Dlaczego podałem przykład z wołem? Chodzi o to, że to dobry przykład gdzie możemy zobaczyć, że jakieś przykazanie można rozumieć także figuratywnie. Figuratywne rozumienie nie jest moim wymysłem.

W odróżnieniu od przykazania o niezawiązywaniu pyska wołu, przykazanie o zakazie spożywania zwierząt nieczystych należy obecnie (pod prawem Chrystusowym) rozumieć jedynie figuratywnie.
Oczywiście jeśli ktoś literalnie chce powstrzymywać się od spożywania wieprzowiny, to jak najbardziej ma do tego wolność, ale jednocześnie nie jest do tego zobligowany, gdyż "nikt nie powinien czuć się osądzony z powodu pokarmów i napojów". Czytamy bowiem w Mar.7, że Pan oczyścił wszystkie pokarmy.


Zgoda.

Tak, to prawda, ale pomyśl, jeśli Piotr powiązał zwierzęta z poganami, to zrobił to na jakiejś podstawie. Otóż zrobił to na takiej samej podstawie, na jakiej Paweł powiązał woły ze służbami apostołów. Duch objawił Piotrowi, że nieczyste zwierzęta z III Mojż. 11 są cieniem (figurą) pogan, tak jak Duch objawił Pawłowi, że woły są cieniem (figurą) służby apostołów.
Stąd mam te cienie, o które pytałeś.


Zgoda


Niekoniecznie. Dlaczego? Otóż co jeśli Kościół już wówczas miał to objawienie do Ducha Św., że nieczyste zwierzęta oznaczają pogan?
Ano to, że w żadnym przypadku nie przystawali z poganami. I to jest zgodne z faktami historycznymi. Tak żydzi jak i Kościół nie przystawali z poganami.

Ale oto nagle Piotr otrzymuje wizję, że na białym płótnie z nieba stępuje wiele różnorodnych stworzeń, które normalnie były traktowane jako nieczyste (z racji przykazania z III Mojż.11).
Co ostatecznie Piotr mówi: Zrozumiałem, że nie wolno żadnego człowieka nazywać nieczystym czy skalanym.
Ale czy to znaczy, że wszyscy ludzie są czyści i nieskalani. Oczywiście, że nie.
Chodzi zaś o to, że nie wolno z założenia traktować kogoś napotkanego (nie Żyda) jako nieczystego. Dlaczego, bo istnieje białe płótno z takimi zwierzętami, które normalnie Żyd potraktowałby jako nieczyste, a jednak nie są nieczyste, bo Bóg je oczyścił. Te są figurą tych z pośród każdego narodu, którzy postępują sprawiedliwie i boją się Boga.
To właśnie dotarło do Piotra.



Dla Piotra, jako dla Żyda było nie do pomyślenia by widzieć poganina jako czystego, chyba, żeby przeszedł na judaizm a następnie przyjął Mesjasza.
A tu nagle wizja, która doprowadziła go do rewizji poglądów: oto są tacy poganie, którzy nie są ani nawróconymi na judaizm, ani nie są chrześcijanami (rekrutującymi się z pogan nawróconych na judaizm), a jednak oto Piotr ma traktować takiego poganina jako czystego.


Niekoniecznie. Pisałem o tym, w którymś z wcześniejszych postów.
Uczniowie słyszeli od Pana wiele rzeczy, których nie rozumieli. Są przypadki z ewangelii gdzie o tym można przeczytać. Co więcej sam Jezus mówił do uczniów, że ma wiele do powiedzenia, ale by tego nie znieśli!
Tak było to rewolucyjne! Czyż nie pasuje to do kwestii zinterpretowania przykazań Prawa przez Chrystusa?


Tu się nie zgodzę. Dlaczego? Otóż, należy spojrzeć na to jak reaguje Piotr gdy widzi swoją wizję. Na widok zwierząt, które ma zabić i jeść, od razu odnosi się właśnie do kwestii zakazu z III Mojż.11.
Co więcej od razu rozumie, że chodzi tu o pogan i dlatego nie może pojąć jak to możliwe, że Pan każe mu traktować pogan za czystych, koszernych.
Dopiero w trakcie, a więc w trakcie wydarzeń z Korneliuszem, do którego przyszedł czysty anioł, Piotr zdaje sobie sprawę, że rzeczywiście są poganie, których Bóg oczyścił.



Owszem. Taką podstawą by potraktować stwierdzenie Pana z Mar.7 jako ogólne, czy uniwersalne, jest sprawa brudnych rąk, o której mówi kontekst.
Pisałem o tym w poście skierowanym do SW.

Prawda. Chyba, że rezygnuje ze swojej żydowskiej tożsamości i wyrzeka się jej. Tak robiło wielu Żydów w historii. Osobiście nie słyszałem, żeby problem osądzania Żydów za to, że jedzą wieprzowinę zaistniał praktycznie, więc dyskusja jest czysto akademicka. Najcześciej poganie osądzają Żydów za to, że nie jedzą wieprzowiny. I to jest problem praktyczny.


Jeśli uważasz, że mięso zwierząt nieczystych jest dla Żydów czyste, to zmieniasz sens przykazania nie mając do tego żadnych podstaw. Biblia nie daje podstaw do twierdzenia, że obowiązuje ono w innym sensie i że to zwierzęta zostały oczyszczone, a nie poganie.


A skąd wiesz które przykazania są cieniem, a które nie są? I dlaczego? Bo takie twierdzenie powinno wynikać z interpretacji Pisma, a nie z Twojego czy mojego widzimisię. Dlatego o ile zgadzam się, że oprócz przykazań odłożonych na bok wszystkie są ważne, to trzeba się dobrze zastanowić, żeby nie wpakować wszystkiego do wygodnego worka z napisem "cienie rzeczy przyszłych". To pojęcie odnosi się do obowiązywania Prawa w Erze Mesjańskiej i nie jest jakąś abstrakcją pozwalająca "uwolnić się" od przykazań obowiązujących na dzisiaj konkretne grupy ludzi.


A kto kogo osądzał z powodów wymienionych w Kol. 2:15-16 za czasów Pawła i do kogo bezpośrednio jest pisany list do Kolosan? Do Żydów cz do pogan? No i przeczytaj sobie KONTEKST:

"I was, którzy umarliście w grzechach i w nieobrzezanym ciele waszym, wespół z nim ożywił, odpuściwszy nam wszystkie grzechy; wymazał obciążający nas list dłużny, który się zwracał przeciwko nam ze swoimi wymaganiami, i usunął go, przybiwszy go do krzyża; rozbroił nadziemskie władze i zwierzchności, i wystawił je na pokaz, odniósłszy w nim triumf nad nimi. Niechże was tedy nikt nie sądzi z powodu pokarmu i napoju albo z powodu święta lub nowiu księżyca bądź sabatu" [Kol. 2:15-16]

Do kogo został napisany ten tekst? Do obrzezanych czy do nieobrzezanych?


Samo w sobie coś może być czyste, ale dla kogoś (np. dla Żydów) może nie być czyste ze względu na przykazanie. To jest proste.

"Będziecie więc rozróżniali między zwierzętami czystymi a nieczystymi i między ptactwem nieczystym a czystym. Nie kalajcie siebie samych przez zwierzęta i ptactwo i przez wszystko, co pełza po ziemi, a co oddzieliłem, aby było dla was nieczyste. Będziecie mi więc świętymi, bo Ja jestem święty, Ja, Pan i oddzieliłem was od innych ludów, abyście byli moimi" [III Mojż. 20:25-26]


Patrz wyżej na tekst Pawła do Kolosan i nie czytaj więcej niż to, co jest napisane.


Jeśli coś jest dla kogoś grzechem, to czy ona ma w tym wolność? Może Ci to nie pasować, ale trzymajmy się konsekwentnie Pisma, a nie naszych humorów. Poza tym, niestety myślisz w typowy, pogański sposób, którego wszyscy zostaliśmy nauczeni przez kościelną tradycję. Nauczono nas, że wszystkie przykazania skierowane do Żydów muszą być dla nich koniecznie cięzarem, bo takie jest niestety zrozumienie (a właściwie brak zrozumienia) istoty i funkcji Prawa Mojżeszowego. A wzięło się ono z antysemickich nauk, a nie z Biblii. Przecież dla Ciebie przykazania nie są uciążliwe i przestrzegasz ich, bo kochasz Boga [I Jana 5:3]. Oni też.


Polega na tym, że ani słowa "cokolwiek Bóg oczyścił, ty nie miej za skalane" ani słowa "oczyszczając wszelkie pokarmy" nie odnoszą się do przykazań, do których usiłujesz je przypiąć. Błęne i wyrwane z kontekstu rozumienie tych dwóch wypowiedzi jest dla Ciebie podstawą i założeniem, na których budujesz cały wywód. Jest logiczny, ale nieprawdziwy, bo wynika z fałszywego założenia. Elendil usiłował wykazać Ci dokładnie to samo, jak widzę.


Nie musieli, bo już od dawna wiedzieli, co jest dla nich pokarmem, a co obrzydliwością. Tylko, że Ty jakoś nie chcesz tego przyjąć do wiadomości.


"I tyle". Czyli inaczej "I basta". Ciekawy sposób argumentacji prezentujesz. Nie potrafisz pokazać, że Jezus wypowiedział "ogólne stwierdzenie przy okazji tego sporu". Bo nic takiego nie miało miejsca - to jest kolejne Twoje wnioskowanie na podstawie z góry przyjętej tezy, którą chcesz udowodnić. Jezus nie mówił niczego "przy okazji", tylko odnosił się konkretnie do tego, co wcześniej mówili faryzeusze.


Przepraszam, ale pisząc "Rzekł im, ..., oczyszczając wszystkie pokarmy" zastosowałeś manipulację tekstem. Prawdziwy, nie zmanipulowany tekst brzmi w swojej końcówce:

"I rzekł im: Tak więc i wy jesteście niepojętni? Nie rozumiecie, że wszystko, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może go kalać. Bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka, i wychodzi na zewnątrz, oczyszczając wszystkie pokarmy" [Mar. 7:18-19]

Tekst jest banalnie prosty i nie ma potrzeby ani nim manipulować, ani go wypaczać. Po prostu wszystkie pokarmy (rozumiane jako pokarmy przez słuchaczy) zostają oczyszczone w sposób naturalny, a to, co nieczyste, jest wydalane na zewnątrz. W ten sposób wszystkie pokarmy są oczyszczane. Faryzeusze poprzez swoje przepisy nakładali konieczność dodatkowego, rytualnego oczyszczania pokarmów i takie przepisy są zapisane w Misznie czyli części Talmudu. Jezus sprzeciwił się dodawaniu przepisów rabinicznych do Prawa, co stanowiło nałożenie jarzma na lud. A następnie zwrócił uwagę, że to, co naprawdę zanieczyszcza człowieka przed Bogiem, jest w jego sercu, a nie na rękach czy na nieumytym odpowiednio naczyniu, jak twierdzili ówcześni rabini.

Słów "Tak uznał wszystkie potrawy za czyste" nie ma w oryginale. Znajdują się tylko w niektórych tłumaczeniach i nie są przekładem dokonanym przez tłumaczy, tylko ich interpretacją. A dokładniej doktryną wpisaną w tekst, niestety:

http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... JV#conc/19


A skąd wiesz, że oni potrzebują takiego "wyzwoliciela" jak Ty? Pytałeś ich o to? Bo ja pytałem i wiem, że to, co Ty uważasz za ich ciężary, oni rozumieją zupełnie inaczej.


Obawiam się, że tworzysz sztuczny problem. We wczesnym Kościele wolność pogan była zagrożona przez "judaizujących", którzy nie rozumieli, że Prawo daje poganom wolność w przestrzeganiu przykazań obowiązujących wyłącznie Żydów. Przykazania spełniamy dlatego, że kochamy Boga i w ten sposób okazujemy Mu miłość. Dlatego dla Żydów Mesjanistycznych nie istnieje problem, który sam sztucznie stworzyłeś.

Polecam rozdział "Kontrowersyjne fragmenty Pism" (str. 59) z książki Dana Grubera "Tora i Nowe Przymierze":

http://www.jezus-izrael-zydzi.pl/htm/ks ... mierze.pdf


Piotr nie podał takiej interpretacji przykazania o zwierzętach nieczystych, jaką podał Paweł w odniesieniu do wołów. Zrozumiał wizję jako obraz dotyczący oczyszczenie pogan, a nie oczyszczenia zwierząt nieczystych. Poza tym, zakaz spożywania mięsa określonych zwierząt ma służyć oddzieleniu Żydów od innych narodow [III Mojż. 20:25-26], a przykazanie o wołach nie. Dlatego Twoje wnioskowanie jest nieprawidłowe. Nie można sobie dowolnie manipulować różnymi figuratywnymi znaczeniami i przerzucać znaczenie jednych tekstów na drugie. To jest "jazda dowolna" i prowadzi na manowce.

P.S.
Napisałem, że się gubisz, ponieważ sam poprzez własne założenia idziesz w taką stronę interpretacji, która konsekwentnie stosowana prowadzi do absurdu, co wykazałem powyżej. Problem polega na tym, że zamiast przemyśleć własną interpretację, brniesz coraz dalej i w razie wykazania Ci niespójności twierdzisz po prostu, że "nie masz odpowiedzi na wszystkie pytania". A moje pytania są proste. Niektóre postanawiasz zbyć machnięciem ręki, uśmiechem albo odpowiedzią pytaniem na pytanie (jak to o ludzkim, kocim i psim mięsie jako pokarmie), a inne oddalasz od siebie zamiast je przemyśleć.

Nie widzę podstaw do takiego wniosku.

Tyle że przykazanie z wołem nie ma nic wspólnego z figuratywnością, ale mądrością wyrażona w konkretnej zasadzie. Przykazanie o wole reprezentuje myśl: pracujący powinien korzystać z owoców swej pracy. I z tej myśli korzysta Paweł. Tu nie ma symboliki, ale jest mądrość. Nawet jeśli w Piśmie występuje figuratywność tego czy owego, to należy mieć podstawy do figuratywnego odczytania, jak również konkretne, stałe zasady dopasowywania figur do ich znaczeń.

Tematem Mk. 7 jest tradycja starszych, przez którą faryzeusze i uczeni w Piśmie osądzali innych. Tradycja ta stwierdzała, że jeśli je się nieumytymi rekami lub pije nieumytym kubkiem, to pokarm jest nieczysty. A tego Pismo [Prawo] nie stwierdza. Jezus przeciwstawił się temu mówiąc, że nie kala człowieka jedzenie nieczystymi rękami, bo pokarm nie trafia do serca, ba! Jest oczyszczany przez [ujmijmy to] proces trawienny. I tyle. Jezus nie dyskutuje tu z Prawem Bożym, z którego nie odpadnie ani kreska [a więc jest dosłowne, a nawet "doliterowne" aż do przeminięcia nieba i ziemi].
Cytujesz jeszcze Kol. bądź Rz. 14. Oba tez nijak się maja do tematu. Kol. jest pisane do pogan - i ich faktycznie nie można osądzać z powodu pokarmu, nowiu, szabatu [por. Dz. 15]. Rz. 14 wspomina natomiast o ludziach słabych w wierze, którzy za nieczyste uważali mięso i wino i jadali jarzyny [14:2,21]. Prawo nic takiego nie mówi, jednak niektóre kulty pogańskie zalecały wegetarianizm i abstynencję. Dlatego Rz. 14 w ogóle nie dotyczy koszerności, ale słabych w wierze [prawdopodobnie niedawno nawróconych z pogaństwa], którzy mają swoje różne niegroźne przekonania, z których wyrosną, gdy nabiorą sił, ale nie ma co ich osądzać.

I to już nie jest prawda. Jak napisałem, woły to nie są figury służby apostołów. Paweł powołuje się na duchową, tzn. szerszą myśl wynikająca z przykazania, a nie na figuratywność.

Wybacz, ale to już jest jakaś fantazja. Kościół miał objawienie, że nieczyste zwierzęta oznaczają pogan? Jakiś dowód? Czy tylko potrzebujesz to dopowiedzieć, żeby wyjaśnić po swojemu Dz. 10?
Żydzi, a zatem i początkowo Kościół [żydowski w całości] nie przestawali z poganami z tego powodu, że byli narodem świętym, ludem nabytym, oddzielonym od wszystkiego, co oddane bałwochwalstwu. Inna sprawa, że nie rozumieli, że dobra nowina ma iść także do pogan.


Co Piotr zrozumiał, to powiedział. Nie umotywował natomiast tego, tym, co ty piszesz. Nigdzie też Pismo nie odwołuje kaszrutu dla narodu Izraelskiego. To jest ważna sprawa i nie sądzę, żeby apostołowie zapomnieli o tym wspomnieć w swoich pismach, skoro nienakładanie ciężarów na nawróconych pogan zrobiło tak wielkie halo. Przeciwnie - nawet Paweł nie nauczał odstępstwa od Mojżesza wśród diaspory, chociaż od zawsze się go o to oskarża [Dz. 21:18-26].

Co oczyszcza nieobrzezanego poganina? Gdzie ktoś powołuje się w NT na oczyszczenie zwierząt określonych obrzydliwością w Torze, argumentując tym czystość nawróconych pogan? Piotr uzasadnia:
Dz. 11:17
Jeżeli więc Bóg dał mi ten sam dar, co i nam, którzy uwierzyliśmy w Pana Jezusa Chrystusa, to jakże ja mogłem przeszkodzić Bogu?

Zdaje się, że do momentu Objawienia Janowego apostołowie zdążyli to, co Jezus mówił, zrozumieć. A zatem i rzekome zniesienie kaszrutu. A jednak podejrzanie milczą o tym...
Dużo w twojej argumentacji wyobrażeń własnych o tym, co jest rewolucyjne, o tym co pasuje itd., a mało konkretów. Rewolucyjne rzeczy odbijają się echem w Piśmie. Twoje twierdzenia nie bardzo.

Rozumiesz różnicę pomiędzy interpretacją wizji, a figuratywnościa/typicznością? Piotr zinterpretował wizję [znak - Dz. 10:28], nie przykazanie.

I Smok ci odpisał.

Na witrynie TIQVA ukazało się świetne całościowo tłumaczenie art. D. Hunta, pod którego większością mogła bym podpisać się "rękami i nogami". Wszak jest jedno zdanie z nieuprawnionym SUBTELNYM nadużyciem. A ponieważ SUBTELNOŚĆ nadużycia dotyczy tego tematu, chcę zasygnalizować o nim tutaj ["subtelność" pogrubiona i podkreślona]:

"[...]To samo mógł rzec Paweł apostoł o judaizujących chrześcijanach. Oni też wierzyli w prawdziwą Ewangelię, tyle tylko że dodawali, iż aby zostać zbawionym, trzeba przestrzegać Prawa. Ale Paweł nie dołączył do judaizujących, by wspólnie z nimi krzewić moralność w społeczeństwie i reformować cesarstwo - tylko przeklął ich! Dlaczego? Bo głosili „inną ewangelię”, która wiodła ich słuchaczy ku zgubie. Rzym tymczasem dodał do Ewangelii rzeczy, o jakich tamtym nawet się nie śniło![...]"
http://www.tiqva.pl/bezdroa-bdu/163-pos ... ale-jakie-
Zgoda, co do tego, że Paweł nie dołączył do biblijnie definiowanego judaizowania [może ktoś uczciwie pamięta czego dotyczyło owo judaizowanie?]. Ale tak postawiona subtelność jako stwierdzenie całościowe moim zdaniem wskazuje, niestety na CO NAJMNIEJ NIEPOROZUMIENIE w odczytywaniu JAK praktykowali uczniostwo żydowscy wyznawcy Mesjasza [w tym sam Paweł-opisy, np w Dz. Ap.], a jak wyznawcy Mesjasza z innych narodów- bez warunkowania od prawa zbawienia z łaski lub szukania w prawie zasług, z miłości do JHWH, bo tora jest wypisana na sercu mięsistym i określa jak sam JHWH życzy sobie żeby Jego kochać i bliźniego.

"Niech wam się nie wydaje, że przyszedłem, aby znieść Prawo i Proroków. Przyszedłem nie po to, by je znosić, lecz aby je wypełnić.(18 ) Zaprawdę mówię wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, nie będzie też opuszczone ani jedno 'i', co więcej, nawet ani jedna kropka nad 'i' nie zmieni się, dopóki nie zostanie wypełnione całe Prawo.(19) Tak więc kto by sam złamał choćby jedno z najmniejszych przykazań i zachęcał innych, aby podobnie czynili, będzie uważany za najmniejszego w królestwie niebieskim. I przeciwnie, kto będzie sam wypełniał przykazania i innym je głosił, zostanie uznany za wielkiego w królestwie niebieskim.(20) Zapewniam was bowiem: Jeśli waszą doskonałością nie będziecie przewyższać uczonych w Piśmie i faryzeuszy, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego." [Mt. 5:17-20 Br]


"Rzekła mu niewiasta: Wiem, że przyjdzie Mesjasz (to znaczy Chrystus); gdy On przyjdzie, wszystko nam oznajmi." [J 4:25]

"Tak więc zakon jest święty i przykazanie jest święte i sprawiedliwe, i dobre. Czy zatem to, co dobre, stało się dla mnie śmiercią? Przenigdy! To właśnie grzech, żeby się okazać grzechem, posłużył się rzeczą dobrą, by spowodować moją śmierć, aby grzech przez przykazanie okazał ogrom swojej grzeszności. Wiemy bowiem, że zakon jest duchowy, ja zaś jestem cielesny, zaprzedany grzechowi. Albowiem nie rozeznaję się w tym, co czynię; gdyż nie to czynię, co chcę, ale czego nienawidzę, to czynię. A jeśli to czynię, czego nie chcę, zgadzam się z tym, że zakon jest dobry." [Rz 7:12-16]

"[...]chcą być nauczycielami zakonu, a nie rozumieją należycie ani tego, co mówią, ani tego, co twierdzą. Wiemy zaś, że zakon jest dobry, jeżeli ktoś robi z niego właściwy użytek, wiedząc o tym, że zakon nie jest ustanowiony dla sprawiedliwego, lecz dla nieprawych i nieposłusznych, dla bezbożnych i grzeszników, dla bezecnych i nieczystych, dla ojcobójców i matkobójców, dla mężobójców, rozpustników, mężołożników, dla handlarzy ludźmi, dla kłamców, krzywoprzysięzców i dla wszystkiego, co się sprzeciwia zdrowej nauce, zgodnej z ewangelią chwały błogosławionego Boga, która została mi powierzona." [1Tm 1:7-11.]
"[...]Gdy tego będziesz braci nauczał, będziesz dobrym sługą Chrystusa Jezusa, wykarmionym na słowach wiary i dobrej nauki, za którą poszedłeś." [1Tm 4:6]

"Lecz ty poszedłeś za moją nauką, za moim sposobem życia, za moimi dążnościami, za moją wiarą, wyrozumiałością, miłością, cierpliwością, [...]. Ale ty trwaj w tym, czegoś się nauczył i czego pewny jesteś, wiedząc, od kogoś się tego nauczył. I ponieważ od dzieciństwa znasz Pisma święte, które cię mogą obdarzyć mądrością ku zbawieniu przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, (17) aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany. " [2Tm 3:10-17]

"Umiłowani, nie podaję wam nowego przykazania, lecz przykazanie dawne, które mieliście od początku; a tym przykazaniem dawnym jest to Słowo, które słyszeliście." [1J 2:7]

"Oto idą dni - mówi Pan - że zawrę z domem izraelskim i z domem judzkim nowe przymierze.(32) Nie takie przymierze, jakie zawarłem z ich ojcami w dniu, gdy ich ująłem za rękę, aby ich wyprowadzić z ziemi egipskiej, które to przymierze oni zerwali, chociaż Ja byłem ich Panem - mówi Pan -(33) lecz takie przymierze zawrę z domem izraelskim po tych dniach, mówi Pan: Złożę mój zakon w ich wnętrzu i wypiszę go na ich sercu. Ja będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem.(34) I już nie będą siebie nawzajem pouczać, mówiąc: Poznajcie Pana! Gdyż wszyscy oni znać mnie będą, od najmłodszego do najstarszego z nich - mówi Pan - odpuszczę bowiem ich winę, a ich grzechu nigdy nie wspomnę.(35) Tak mówi Pan, który ustanowił słońce, by świeciło w dzień, który wyznaczył księżyc i gwiazdy, by świeciły w nocy, który wzburza morze tak, że szumią jego fale, Pan Zastępów jego imię:(36) Jeżeli by te prawa miały się zachwiać przede mną - mówi Pan - to i ród Izraela przestałby być ludem przede mną przez wszystkie dni.(37) Tak mówi Pan: Jak nie mogą być zmierzone niebiosa w górze i zbadane fundamenty ziemi w dole, tak i Ja nie odrzucę całego potomstwa Izraela mimo wszystko, co uczynili - mówi Pan." [Jr 31:31-37]

Tora nie jest zła. JHWH nie mógł dać złej tory [nauki]. To człowiek jest zły i robi z tory zły użytek jeśli jej nie rozumie [że częśc już została wykonana, że część stanowiła konstytucje państwa, że dla każdego były tak samo inne jak i wspólne dla różnych grup nauki, że jest dla nas wyłożona w Mesjaszu i podana JAK należy ją odczytywać duchowo, że jak Mesjasz wróci na ziemię to będzie obowiązywała aż do zakończenia funkcjonowania ziemi w obecnym kształcie].
"Trzciny nadłamanej nie dołamie ani knota gasnącego nie dogasi, ludom ogłosi prawo." [Iz 42:3]
Takie uproszczenie jest może miłe i łatwe [zwłaszcza dla niektórych grup chrześcijan], w konsekwencji jednak wiedzie do nadużyć, czego nie raz doświadczyli odrodzeni Żydzi, których nawracając do Mesjasza jednocześnia się "ubaptystycznia", "uzielenia", i inne "u-", czyli uniformizuje i warunkuje zbawienie od "odżydzenia się" wbrew ewangelii, która zrównują pozycję każdego przed Mesjaszem daje prawo do zachowania płci i pochodzenia według ciała, bez chlubienia się tymi zewnętrznymi sprawami.
O czym była dyskusja wyżej.
Dlatego tu protestuję przed zapędzaniem się w niebezpieczne subtelne uproszczenia.

Jednak całość tekstu jest bardzo pożyteczna do rozważenia, bo i w Polsce mamy podobną tendencję, pokazaną w treści art. więc polecam [pomimo tej subtelnej drzazgi].

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

Przytoczę fragment cytowany przez Ani_Iszę w jego kontekście:


Niestety, Dave sam sobie przeczy. Judaizujący chrześcijanie nie wierzyli "też w prawdziwą Ewangelię". Zwłaszcza, jeśli "też" miałoby się odnosić do... konserwatywnych katolików. Oni [konserwatywni katolicy] w ogóle nie wierzą w prawdzią Ewangelię, o czym Dave dobrze wie i nieraz o tym pisał. Pomijam już fakt, że należy odróżnić "judaizujących chrześcijan" od odrodzonych Żydów, którzy żyli wedłu Prawa Mojżeszowego po swoim nawróceniu, a najbardziej znanym spośród nich byli... sami apostołowie [Dz. Ap. 21:17-26; 24:14]