www.ulicaprosta.net

Jesli juz taki temat byl to wybaczcie. Mam kolejne pytanie na temat dzieci. Czy modlitwę dziecka, po wylozeniu mu drogi zbawienia, w ktorej przeprasza Jezusa za popelnione winy i prosi zeby On zamieszkal w jego sercu mozna uznac za pokute i nawrocenie a w konsekwencji nowonarodzenie? Dodam ze dziecko pochodzi z rodziny wierzacej i wie wiele na temat Boga. Z góry dziekuję za komentarze.

Temat jest bardzo ważny chociaż przyznam, że jest rzadko poruszany. Czasami wydaje się stanowić jakieś tabu w konfrontacji z obowiązującymi systemami religijnymi.
Jestem zdania, że podstawową rzeczą jest uznanie, że zbawienie jest sprawą wiary. Nie tyle modlitwy co sprawą wiary. Kto wierzy w Jezusa Chrystusa ma życie wieczne, bez względu czy jest to dziecko czy dorosly, albo czy z rodziny wierzącej lub niewierzącej. Takie jest kryterium zbawienia ustanowione przez Pana Jezusa i wydaje mi się, że jest to kryterium zasadnicze bez względu na denominację i wiek.

Sama mam dzieci, które się ze mną nieraz modliły i twierdzą, że wierzą w Jezusa. Jednak nie jestem przekonana do ich nowego narodzenia w Panu. Myślę, że "po owocach ich poznacie". Ktoś, kto rodzi się w Panu i otrzymuje Ducha Świętego, zaczyna się zmieniać. Interesuje się Bogiem, sam inicjuje modlitwy, sięga po Słowo Boże...widać też zmianę w jego zachowaniu na co dzień. Dziecko może się narodzić na nowo, ale z moich doświadczeń wynika, że dzieje się to w starszym trochę wieku. Rozmawiałam z wieloma wcześnie nawróconymi, młodymi ludźmi i mówią oni, że nawrócili się w wieku nastu lat( 14, 15, 16... i więcej).
Jeśli zaś po modlitwie nic się nie dzieje, a dziecko po krótkim okresie fascynacji czymś nowym wraca do starych nawyków ...sama nie wiem. Trudno wyrokować.
Wiem też, że małe dzieci zrobią wiele , żeby zadowolić rodziców i spełnić ich oczekiwania. Istnieje więc niebezpieczeństwo, że widząc radość rodziców spełniają jedynie ich oczekiwania.
Chociaż modlitwy z dziećmi, rozmowy na temat Boga, wspólne czytanie Biblii to na pewno rzeczy dobre, i wierzę, że wcześniej czy później przyniosą właściwy owoc.

A to, czy dziecko n a p r a w d ę się narodziło na nowo, czy nie, to najlpiej wyjdzie w okresie dojrzewania ( 12+), kiedy będzie musiało już podejmować konkretne decyzje i wybierać między dobrym i złym...

Może teza, którą postawię, jest kontrowersyjna, ale moim zdaniem "przyjmowanie Pana jezusa do serduszka" w wielu przypadkach jest efektem... katolickiej mentalności sakramentalnej rodziców. Sorry, że tak mocno to ująłem, ale na to mi wygląda. Prawdopodobnie wynika to z przekonania, że należy dziecku "zapewnić zbawienie" - motywacja podobna do tej związanej z chrztem niemowląt.

Owieczka ma rację - nowe narodzenie widać po owocach. Ale żeby ono nastąpiło, człowiek musi się UPAMIĘTAĆ i UWIERZYĆ EWANGELII. Dzieci przychodzące do Jezusa [Mat. 19:13-14] i biegające wokół Niego w świątyni były przez Niego błogosławione [Mat. 21:15-16], a nie wzywane do upamiętania i przyjęcia Ewangelii. Dobrze jest wychowywać dzieci w atmosferze Słowa Bożego, świętości rodziców i pokoju w domu rodzinnym - ale autentyczne upamiętanie przychodzi w momencie uświadomienia sobie znaczenia przykazania i powagi grzechu. Każde dziecko, kiedyś "przyjęło Pana Jezusa", musi przeżyć później dojrzałe upamiętanie "na własną rękę" przed Bogiem. Jedno wiem - wszystko, co się w domu mówi dzieciom, zostaje w nich i potem ma swoje znaczenie w ich dojrzewaniu do upamiętania. Tak rozumiem uświęcający wpływ rodziców, o którym pisze Paweł w I Kor. 7:14.

SW napisał:


Zgadza się, tylko kiedy jest ten moment w rozwoju dziecka, aby można było stwierdzić ,że jest zdolne ŚWIADOMIE się upamiętać i uwierzyć ewangelii? 4 lata, 5 lat? Od kiedy dziecko zaczyna świadomie grzeszyć i ma POCZUCIE GRZECHU? Aby się upamiętać trzeba mieć świadomość grzechu i potrzebę pokuty. Macie jakieś przemyślenia na ten temat?
Według mojego zrozumienia dzieci, nazwijmy to przed tym momentem świadomości, są zbawione, bo nie mają grzechu (ani potrzeby pokuty)

_________________
NAJBARDZIEJ ŚLEPY JEST TEN, KTO NIE CHCE WIDZIEĆ.

Zgadzam się z moimi poprzednikami Smokiem i Owieczką.
Małe dzieci są zbawione, świadomość grzechu pojawia się w okresie 15- tu, 16-tu lat, czasami wcześniej.
Myslę, ze prawdziwe nawrócenie poprzedzone jest pokutą i upamietaniem. Podstawowym owocem nowego narodzenia jest zmiana myślenia, celu i trybu życia, i pragnienie poznawania Słowa Bożego.
Żyjemy w czasach , kiedy dość powszechnie głosi się Jezusa jako panaceum na wszelkie problemy, nawołuje do powtarzania "modlitwy grzesznika" (bez świadomosci tego co się mówi) i uważa się, że po wykonaniu tego kroku następuje nowe narodzenie. Tylko owoców jakoś nie widać.
Zastanawiam się czy w ten sposob głosi się prawdziwego Jezusa- JHWH Zbawiciela.

Dlugo musialam czekac na komentarze - 5 i pol miesiaca! Dzieki!

Do momentu kiedy sam nie mialem dzieci temat nie wydawał mi się zbyt interesujący. Miałem niesprecyzowane, raczej instrumentalne podejście do tego problemu mniej więcej zgodne ze schematem: oczekiwanie na wiek świadomy (14 - 18 lub więcej), wylożenie drogi zbawienia, decyzja, pokuta, nowe narodzenie, a następnie obserwacja czy dziecko jest faktycznie nowonarodzone. Jednak gdzieś w głębi serca coś mi się w takim podejściu nie zgadzało.
Nie miałem jednak dzieci więc nie zastanawiałem się nad tym.
Pierwszą, rzeczą która mnie zastanawiala to byly modlitwy mojej żony. Modlitwy wstawiennicze, za dzieckiem (także przed jego poczęciem i narodzeniem). A one właśnie bardzo odbiegały od mojego schematu. Podczas gdy ja postrzegalem to maleństwo jako grzesznika (który musi się gdzieś kiedyś w przyszlości na nowo narodzić), dla niej raczej ważna byla teraźniejszość. Ja oczekiwalem modlitwy by dziecko przyszlo kiedyś do Pana Jezusa, a ona modlila się by to maleństwo nigdy nie odeszlo od Pana Jezusa. To mnie zastanawialo. To byla duża różnica. Nie odważylem się jednak by z nią na ten temat rozmawiać, komentować jej modlitwy lub robić uwagi typu, że odbiega od dotktryny czy religijnych schematów. Wiedziałem, że robi to z serca. Myślę, że było to dla mnie impulsem bym sam sprawdził i ewentualnie zweryfikował swoje postrzeganie na podstawie Pisma Świętego. Konfrontacja tego tematu z Pismem Świętym była dla mnie niemal rewolucyjna. Przekonalem się jak bardzo się mylilem. Nigdy albo prawie nigdy nie rozmawialem na ten temat i chwała Bogu, ponieważ podchodząc do tego w tak sekciarski sposób mógłbym dziecku wyrządzić dużą krzywdę, traktując zbawienie w sposób schematyczny, a tym samym traktując dziecko tak instrumentalnie.
Pierwszym odkryciem było to, jak Pan Bóg postrzega dzieci i co mówi na ich temat w 1Kor 7,14, gdzie jest powiedziane, że dzieci są święte, nie ze wzgedu na to, że z natury są niewinne, ale ze względu na wiarę rodziców. Drugą rzeczą która mnie zaskoczyła to wyjątkowość sformuowania „jest święty, są święte”. Tak Pismo mówi tylko o Bogu, z tym jednym wyjątkiem. To bardzo mocne sformuowanie i zdałem sobie sprawę, że jest to coś więcej niż nowe narodzenie.
Następną niemal rewolucyjną rzeczą było odkrycie jak Pan Jezus postrzega dzieci (Łuk 18, 14-17). Wiele razy wcześniej słyszałem ten fragment, ale jakoś to do mnie nie docierało, nie miałem dzieci nie zastanawiałem się nad tym. Pierwszą rzeczą na jaką zwróciłem uwagę to był fakt, że to opiekunowie przynosili dzieci do Pana Jezusa (dzieci same nie przychodziły). To nie był jakiś rytuał ani obyczaj ale oni przynosili dzieci do Pana, a Najwyższy miał w tym upodobanie. I traktował to tak, jakby dzieci same przychodziły do Pana (Łuk 18, 16).
Słowa w wersecie 17 stały się dla mnie rewolucjne.
Religijne nawyki utrwalały dotktryny mówiące, że dzieci miały wpierw stać się w miarę dorosłe (osiągnąć wiek dojrzały), a następnie wg tego schematu narodzić się na nowo.
A ja czytałem w Łuk 18, że Pan Jezus nauczał zupełnie odwrotnie, a mianowicie, że to właśnie dorośli muszą stać się jak dzieci by wejść do królestwa Bożego czyli narodzić się na nowo.
Zauważyłem także w tym fragmencie (Łuk 18, 16) że Pan Jezus mówi o dzieciach, że do takich należy królestwo Boże i zdałem sobie sprawę że to nawet więcej niż dostąpienie nowego narodzenia.
Słowa te zmieniły moje myślenie na temat dzieci. Zrozumiałem, że poprzez wikłanie dzieci w religijne schematy robiłbym im krzywdę, hamując przy tym ich duchowy rozwój, co mogłoby się przyczynić do ograniczenia stanu Bożej łaski uświęcającej, ponieważ, przekłamywałbym w istocie to jak postrzega Pan Bóg nasze maleństwa.
Jakoś tak poczułem zawód, wstyd że kiedyś tak myślałem. Zdałem sobie sprawę, że schematyczny odruch skostniałej religii dąży do pomniejszenia roli dzieci w królestwie, wręcz zagłusza ich pozycję doktrynalnymi formatami (co znajduje wyraz np. wersecie 15 – uczniowie gromili), a przejawia się to np. w odkładaniu rzeczy na później, do czasu gdy dzieci dojrzeją i uruchomiony zostanie schemat by były zbawione, by narodziły się na nowo itd. Ale czy taki schemat będzie skuteczny? Czy jego wprowadzenie nie przyniesie rozczarowania?
Zadawałem i zadaję sobie pytanie: Jak należy traktować nasze dzieci? Dla mnie i dla mojej żony jest to obecnie jedną z najważniejszych rzeczy życia chrześcijańskiego.
Traktujemy nasze dzieci nie tylko jak nasze dzieci, ale jak dzieci Boże. A jeśli traktujemy je jako dzieci Boże, to. postrzegamy je jako zbawione, czyli nowonarodzone jak mówi Pismo. Są więc dla nas nie tylko dziećmi, ale siostrą i bratem w Chrystusie. To jest dla nas bardzo ważne we wzroście w łasce Bożej, ponieważ to przyczynia się do kształtowania charakteru dzieci, przyczynia się także do wydawania owocu. Dzieci nie są traktowane jako grzesznicy (czyli poza społecznością), ale jako ważne ogniwa naszej społeczności.
Uczymy dzieci, że wiara w Jezusa Chrystusa to podstawa naszego życia chrześcijańskiego.
Uczymy ich też tego by nawracały się jeśli przytrafi się im jakikolwiek grzech. Nawracały się wyznając to Panu Bogu i ewentualnie ludziom jeśli ktoś poniósł krzywdę lub szkodę. Ale tutaj myślę, że nie wystarczą tylko słowa. Jest potrzeba by dzieci w nas rodzicach widziały także brata i siostrę w Chrystusie, bym także w ich obecności mógł wyznawać grzech jeśli coś przeciw nim uczyniłem. Wtedy budowana jest dodatkowa więź z naszymi maleństwami, które postrzegać nas mogą dodatkowo jako starszą siostrę i brata w Panu Jezusie.
Teraz nie wyobrażam sobie bym traktował swoje dzieci jak grzeszników, nie znających Pana Boga i nie narodzonych na nowo z Niego. Przecież wtedy musiałbym zabronić albo odradzać by zwracały się do Pana Boga jak do Ojca. Nie moglyby mówić Panu Bogu „Ojcze Nasz...”
I wydaje mi się, że nawet brak inicjowania modlitwy, zainteresowania czy sięgania po Słowo nie były by w stanie wpłynąć na postrzeganie dzieci, ponieważ wiara w Jezusa Chrystusa jest czymś więcej niż zainteresowaniem, inicjacją modlitwy lub sięganiem po Słowo Boże. Bo to również mogą robić niewierzący.

Dla mnie jest to bardzo symboliczne. Egipt symbolizuje świat. Jak zatem dziecko nie będące grzesznikiem, nie będące "w świecie" może zostać z niego powołanym? Herezją dla mnie są świadectwa ludzi którzy "nawrócili sie w wieku czterech lat, ewentualnie ośmiu na obozie chrzescijanskim jak wujek Kazik mowil ewangelie a potem sie modlilismy o przyjecie Pana Jezusa do serca".

Tak poza tym, wiekszość zborowych wafli (przepraszam za wyrażenie) jest zupełnie nienawróconymi osobami. Sa egoistyczni, chciwi, brak im miłosci do ludzi, a przede wszystkim sa pelni pychy. Bo fakt - w większości nie piją, nie palą, nie uprawiają seksu pozamałżeńskiego - chociaż jak patrzyłem na to co się dzieje na spędach młodzieży zielonoświątkowej, to mi resztki włosów na głowie dęba stawały. Nie robią tego, i wydaje im się, że są lepszymi ludźmi. Mają własną sprawiedliwość wyrytą w ich sercach przez nieodpowiedzialnych rodziców.

Oczywiście NIE WSZYSCY. Ale znakomita wiekszość. Zupełnie serio: kiedy byłem gówniarzem, ćpałem, piłem paliłem, kradłem, i ogólnie byłem bardzo złym człowiekiem. Obracałem się w strasznie paskudnym towarzystwie. Trzy lata byłem w poprawczaku. Ale nigdzie nie spotkałem tak wrednych, bezlitosnych, mściwych i zadufanych w sobie gówniarzy jak na spotkaniach mlodzieżowych w Kościele Zielonoświątkowym. Jest to bardzo smutne, ale niestety prawdziwe. Spotkało mnie od nich tyle przykrości i obelg, jakich nigdy nie zaznałem w świecie. I to, że wielu z nich ma dzisiaj proste nosy i całe szczęki zawdzięczają wyłącznie temu, że zaraz po moim nawróceniu Pan zabrał mi wiele ze starego człowieka

Pozdrawiam,
Jacek Wierciak

_________________
Jacek Wierciak

Nie zgadzam się z tym do końca. Dzieci , które n ie mają świadomości dobra i zła są zbawione, wierzę, że gdyby umarły w takim stanie, Bóg je przyjmie. Ale kiedy dorastają i mają możliwość wybrać zło lub dobro, zawsze wybierają...zło i grzech. Jak my wszyscy. I potrzebują się narodzić na nowo w Chrytsusie. Jak wszyscy.

Jacku, wybacz, ale przedziwna ta Twoja egzegeza. Najpierw stwierdzasz, że "dla Ciebie jest to symboliczne", a potem na tym stwierdzeniu budujesz własny wniosek, że autorowi chodzi o Egipt jako świat. Jezus nie został wyrwany ze świata, bo nigdy nie był "w świecie" i nie musiał się nawracać. A sam tekst nawiązuje do proroctwa, co Mateusz wyraźnie podkreśla. W tym proroctwie nie chodzi o Egipt jako świat, tylko o Egipt jako Egipt [Oz. 11:1]. Na podstawie błędnego "osobistego" założenia wyprowadziłeś błędną doktrynę sprzeczną z innymi fragmentami Pisma na temat niewinności dzieci.

Ok, nie upieram się przy tym Egipcie Nie mam zamiaru na tym budować doktryny

Chodziło mi po prostu o to, że jakiś czas po moim nawróceniu ten tekst kłuł mnie w oczy, szczególnie kiedy słyszałem "świadectwa" ludzi "nawróconych" w wieku kilku lat.


Pozdrawiam,
Jacek Wierciak

_________________
Jacek Wierciak

Nie podzielam w pełni zdania Wojtka. O ile zgadzam się z tym, że dzieci do pewnego wieku są zbawione o tyle z pozostałą częścią jego wypowiedzi nie.
Zbawienie dzieci wynika moim zdaniem z nieświadomości grzechu ( grzech jest bezprawiem- przestąpieniem przykazań Tory), również pojęcie świętości dzieci wynika z uświęcającego wpływu odrodzinych rodziców (było to już analizowane w jednym z wątków na up, podane są tam tłumaczenia użytych tam w oryginale wyrazów greckich )

Nie ma więc powodu, by traktować dzieci jak grzeszników, ale trzeba wychowywać je w posłuszeństwie Biblii.
W późniejszym okresie ich życia mają już one świadomość grzechu, a skłonność do zła odziedziczona po pierwszym Adamie ich nie omija, stąd konieczność indywidualnego nawrócenia i nowego narodzenia z Ducha.

Owieczka, kiedyś myślałem, że faktycznie tak to wygląda jak napisałaś.
Piszesz, że dzieci są zbawione i gdyby umarły w takim stanie, Bóg je przyjmie.
Przyznajesz więc, że dzieci są przyjęte przez Pana. A przecież z nauki Pańskiej jasno wynika, że jeżeli są przyjęte to narodziły się na nowo, bo inaczej nie mogły by być przyjęte do królestwa Bożego (ani go nawet oglądać) (Jan 3,3). Dlaczego więc „takie dzieci miałyby zawsze wybierać...zło i grzech I potrzebować narodzić się na nowo”(?), jeśli Pismo jednoznacznie określa je jako narodzone na nowo. Widzę w prezentowanym przez Ciebie rozumieniu pewną niekonsekwencję, ale rozumiem Ciebie, bo sam także przechodziłem rozterki coraz bardziej widząc w tego typu rozumieniu i nauce, odejście od nauki Pana Jezusa i nauki Pańskiej dotyczącej dzieci i nowego narodzenia.
Dopóki nie miałem dzieci przechodziłem jakoś obok tego tematu. Jednak posiadanie dzieci sprawiło, że temat stał się dla mnie żywy (ważny), a także zauważyłem, że sięga on daleko poza temat dzieci: jest kluczowy w chrześcijaństwie.
A ze swoich obserwacji widzę, że dzieci nie zawsze wybierają zło i grzech. Nawet małe dzieci mogą być świadectwem dla otoczenia, a także ich charakter.

Salamandrus,
Raczej nie pisałem, że dzieci do pewnego wieku są zbawione. Po prostu nie czytam tego w Piśmie. Nie widzę, by wiek lub poziom świadomości mogły być kryterium w celu osiągnięcia zbawienia. Kiedyś myślałem faktycznie, że tak jest, ale jakoś czułem w sercu, że uzależnienianie zbawienia od poziomu świadomości, jest rzeczą niemal absurdalną. W końcu przecież poziom świadomości to wielkość ciągła i bardzo trudno jest wiązać ją ze zbawieniem (które jest wielkością logiczną).
Zasadniczą rzeczą jest fakt, że dzieci wierzących rodziców są święte. Mniej istotne jest to z czego ta świętość wynika, ponieważ żródłem świętości i tak jest Pan Bóg, a nie rodzice.
Ważne jest, że Pismo daje takie świadectwo o tych dzieciach, a to oznacza, że są akceptowane przez Pana Boga. Jeżeli więc Pan Bóg tak je przyjmuje, to znaczy, że są na nowo narodzone bo inaczej nie mogły by być przyjęte do królestwa Bożego. (Jan 3)
Takie jest świadectwo Pana Jezusa (Jan 3) i pisma Świętego (1kor 7,14). Swoje zdanie staram się opierać na tym świadectwie, nawet jeśli jest to niezgodne z panującymi doktrynami lub zwyczajami.
(A przecież temat akceptacji dzieci nie ogranicza się tylko do tych fragmentów).
Zgadzam się, że trzeba wychowywać dzieci w posłuszeństwie nauki Pisma świętego. Zauważ, że jeśli dzieci nie są traktowane jako grzesznicy, to konsekwencją tego jest, że można traktować je jako akceptowane przez Pana Boga i z Niego narodzone. Więc ja nie mogę traktować je w sprzeczności („tak i nie”), ale raczej „tak, tak” (lub „nie,nie”).
Piszesz o wychowaniu dzieci w posłuszństwie. Uważam, że jednym z podstawowych przejawów takiego wychowania jest nauczenie dziecka, że grzech jest czymś złym, że oddziela od Boga... Praktyczne nauczanie, że jeżeli grzech przytrafi się dziecku, to może grzech wyznać i Pan Bóg przebacza, oczyszcza krwią przelaną na krzyżu przez Pana Jezusa Chrystusa. Nawrócenie i pokuta. To są podstawy chrześcijaństwa.
Nie dotyczy to tylko dzieci, ale chcę im pokazać że dotyczy to także mamy, taty i innych wierzących. Że nie jest to wyznacznik poziomu świadomości, ale jest to wyznacznik wiary. Myślę, że jest to bardzo ważne w zrozumieniu ewangelii.
By dziecko wkraczało w dojrzałe i dorosłe życie, w wierze, jako domownik wiary a nie gdzieś obok. By wkraczało mając Ojca w Niebie, a nie jako odrzucone i duchowa sierota poza społecznością. By nie utraciło świętości, by nie odeszło od Pana, by nie podeptało ewangelii, także tej dobrej nowiny i kredytu jakim dzieci są obdarzone w Jezusie Chrystusie... Uważam, że jest to bardzo ważny element w kształtowaniu charakteru, sumienia i świadomości dziecka.

Widzę pewien błąd w twoim rozumowaniu, Wojtku.
Ja rozumiem, że narodzenie na nowo to nie jest ot taki termin z sufitu wzięty, tylko nazwanie tego zdarzenia w życiu wierzącego człowieka w ten sposób ma konkretne powody. Mianowicie chodzi o to, że człowiek w momencie pierwszego złamania przykazania popada w duchową śmierć - jest martwy [Rz. 7:9-11]. A zatem, żeby być żywym znowu, musi się na nowo narodzić - duchowo [Jan. 3:5-7]. Ale to dotyczy to tylko tych, którzy duchowo umarli, co jest logiczne. Ktoś, kto jest duchowo żywy nie potrzebuje się na nowo narodzić. Jeśli człowiek nie jest martwy duchowo od urodzenia, a tak wynika ze słów Pawła w Rz. 7:9-11, i dopiero umiera w pewnym momencie (złamania przykazania), to do momentu duchowej śmierci jest żywy. I rozumiem z tego, że dzieci są w ten sposób żywe. Problem polega na tym, że kiedy takie żywe duchowo dziecko zetknie się z przykazaniem i je złamie, umrze duchowo i musi uwierzyć, nawrócić się i narodzić na nowo jak każdy grzesznik.