www.ulicaprosta.net

Napiszę prosto, jak to rozumiem:
Skoro Jezus musiał za nas umrzeć i wziąć na siebie nasze grzechy, to znaczy że nie ma innej drogi do zbawienia, jak poprzez przyjęcie tej ofiary.Ale żeby uwierzyć, trzeba się upamiętać, pokutować i być świadomym swoich grzechów. Pokuta jest jednym z warunków "przyjścia do Chrystusa". Jak Ty chcesz przyprowadzić dziecko do Chrystusa, skoro ono nie może być świadome własnej grzeszności, bo jeszcze nie odróżnia dobra od zła...? Jak ono ma pokutować...?
Powiedzmy, ze umiera dziecko w łonie matki. Jak chcesz je przyprowadzić do Chrystusa? Powiedzieć coś za nie, powierzyć je Bogu- zastępczo czy jak? Bo nie rozumiem.
Jezus powiedział, że takich jak dzieci należy Królestwo Boże. Co to według Ciebie ma oznaczać?

Wiesz, może zdefiniuj, co według Ciebie oznacza "narodzenie się na nowo". Dla mnie- oznacza wiarę w dzieło Golgoty, zrozumienie swego beznadziejnego, grzesznego stanu, a w konsekwencji przyjęcia ratunku z rąk Jezusa Chrystusa. Bo Duch Święty przychodzi , aby "przekonać o grzechu, sadzie i sprawiedliwości".
Myślisz, że małe dziecko, które tego nie zrozumie, nie jest świadome swej grzeszności może narodzić się na nowo? Niby jak? I jak w p r a k t y c e miałoby to wyglądać?

Wyjaśniłam już moje zrozumienie kontekstu fragm. z Rzym. 2:11, nadal twierdzę że wyrywasz wersety z kontekstu żeby na nich zbudować podporę do niebiblijnych i niepotrzebnych praktyt. Podonie z 1 Kor 7:14. Nie zgadzam sie z Twoją nadinterpretacją, oraz nie zgadzam się z założeniami jakie stawiasz w swoim końcowym pytaniu - nie mam więc wspólnej z Tobą podstawy do rozpatrywania Twoich założeń.

"Lecz Jezus im odpowiedział: Nie potrzebują lekarza zdrowi, ale ci, którzy się źle mają. Nie przyszedłem wezwać do nawrócenia sprawiedliwych, lecz grzeszników." [ Łuk 5:31-32]. A kto jest grzesznikiem? Chyba ten co zakon przestępuje? A jeśli go nie zna [zakonu], to nie ma jak stać się grzesznikiem...O tym m.in. pisali Paweł w Liście do Rzymian i Jan w swoim 1 Liście. A Mesjasz nawoływał:
"Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię." [Mt 11:28]. Konieczność świadomości swojego stanu jest tu nie do podważenia.

Sam Bóg różnicuje tych, których Królestwo Boże JEST, od tych których ono nie jest.

Powtórzę mój wpis dotyczący objawienia jakie mamy w Piśmie odnośnie wieku człowieka, gdy jego usposobienie jest złe:
"Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości. Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego, co żyje, jak to uczyniłem." [Rdz 8:21 BT]

Użyty tutaj hebr.: NaAR wskazuje na młodzieńczość w pewnej dającej się sprecyzować granicy wieku biologicznego [od okresu adolescencji]. Można to sobie nawet wykoncypować ze wskazań użycia jaki to wiek młodzieńczy:
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 5271&t=KJV
Bardzo dobrze widać to na przykładzie opisu Dawida w 1 Sam. rozdział 17, a uzycie "NaAR" jest tu w 1Sam 17:33 [w takim kontekście użyte jest też m.in.: w Przyp. 2:17, 5:18; Iz. 54:6]

Jeżeli Mesjasz twierdzi że ich [dzieci] jest Królestwo Boga, to znaczy że mają życie wieczne i tak jest:
"...bowiem takich JEST Królestwo Boga" [Mr. 10:14, Łuk. 18:16]
Ale Wojtek twierdzi, że pomimo słów Mesjasza objawiającego nam duchową rzeczywistość dzieci dopiero trzeba je zaprowadzić do Królestwa Bożego...Gratulacje odwagi stawiania się w pozycji mającego lepsze objawienie od samego Boga.
Może należałoby sprawdzić sobie najpierw w Piśmie czym jest i zczym jest związane "narodzenie się na nowo"? Można wtedy uniknąć i/lub zweryfikować swoje uniwersalne rozumienie znaczeń wyrwanych z kontekstu pojedynczych wersetów [i np. uniknąć doprowadzania do absurdu sytuacji dzieci]:
"...upamiętajcie się i wierzcie ewangelii." [Mk 1:15, Mt. 3:2.4:17, Dz.Ap. 2:38. 3:19]- upamiętanie się - metanoja- i niesienie owocu z Ducha Świętego ---> to doskonale weryfikuje nieskuteczność czegokolwiek co zostaje objawione z ciała i krwi i rodzi się z ciała, a nie z Ducha Świętego.
O kalwinistycznej wykładni nieutracalności zbawienia są inne tematy na forum. Czy zatem Twoje przyprowadzanie swoich dzieci nie jest podyktowane strachem, że mogą nie być predystynowane do zbawienia? Może lepiej zweryfikuj swoje założenie wstępne, które powyżej zacytowałam, bo tym samym zaprzeczasz jakoby syn znający Ojca i mający dziedzictwo mógł od Ojca odejść i dziedzictwo zmarnotrawić, zaprzeczasz też że Ci co trwali w winnym krzewie mogli przestać w nim trwać i uschnąć, zaprzeczasz że sługa znający i posiadający Pana mógł zacząć postępować wbrew woli swego Pana- itp, itd.

Te dwa poniższe Twoje stwierdzenia są na jeden temat, więc krótko:


Nie zarzucam Ci nieprawdy, bo twierdziłeś tak ale chyba Ty nie bardzo orientujesz się w tym co twierdzisz...Proszę bardzo:

[Twój wpis Wysłany: Czw Kwi 30, 2009 9:04 am]
I na tym chyba moglibyśmy zakończyć to kręcenia się w kółko, skoro Wojtek twierdzi że nie napisał tego co napisał, to rzeczywiście nie mamy o czym już dyskutować

Owieczko

W wielu punktach, co napisałaś – zgadzam się. Do niektórych jednak rzeczy miałbym pewne uwagi.
Piszesz
Wiara jest pojęciem podstawowym. Niekoniecznie musi ona być funkcją grzechu (nie musi być zależną od popełnionego grzechu), ale upamiętanie i pokuta nią jest.

Zgadzam się, ale dodałbym, że raczej nie musi ona być warunkiem koniecznym, ponieważ nie we wszystkich przypadkach przyjście do Pana Jezusa było uwarunkowane pokutą. Tak przynajmniej czytam, np. w Łuk 18,16. Także ludzie sprawiedliwi mogą przychodzić do Pana Jezusa. Przykładem tutaj (choć być może nie bezpośrednim) może być Symeon (Łk 2, 25-27)


Zauważ, że w Łuk 18,16 Pan Jezus mówi „Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie i nie zabraniajcie im” Pan Jezus nie stawia żadnych warunków dzieciom w ich przyjściu do Niego. Głosił by nie zabraniać im tego.
Dlatego chcieliśmy by nasze dzieci nie miały żadnych barier lub warunków w przyjściu do Pana Jezusa. Nie chcemy by (domniemany przez nas) ich brak świadomości był tą przeszkodą. Zauważ jak ważne jest to w kontekście (Mk 10,13). Zwróć proszę uwagę jaka jest tutaj reakcja Pana Jezusa na tych, którzy przeszkadzali w przychodzeniu dzieci do Pana Jezusa. Taka reakcja jest raczej wyjątkowa (jeśli chodzi o Pana Jezusa).


Myślę, że popełniasz pewien błąd. Dla mnie przyprowadzenie dziecka do Chrystusa nie jest jakimś bezwzględnym rytuałem. Okoliczności mogą być różne, czasami bolesne, szczególnie gdy umiera maleństwo jeszcze nienarodzone. Ale pocieszeniem jest Boże Słowo, że takie maleństwa są nazwane święte (1kor 7,14)(i nic ich świętości już nie przeszkodzi). W przyjściu dzieci do Pana Jezusa, czy ich przyprowadzeniu do Pana Jezusa, nie ma nic zastępczego. Być może ludzie powymyślali różne przeszkody, ale w Piśmie widzę, że przyprowadzenie dzieci do Pana Jezusa było czymś cennym.


Rozumiem, że Pan Jezus wskazał na maleństwa, które przyniesiono do Niego (przyszły do Niego). Rozumiem, że dzieci takie są w królestwie Bożym, czyli zostały zrodzone przez Boga do życia wiecznego (Jan 3,3).


Nie chciałbym tworzyć swoich definicji, ponieważ mogą okazać się nieprawdziwe.
Nie ograniczam tego pojęcia takimi rzeczami jak świadomość i inteligencja (lub jej brak), bo nie widzę ku temu bezpośrednich podstaw w Piśmie świętym.
Ja rozumiem, że „narodzenie się na nowo” jest narodzeniem z góry (bo tak jest napisane dosłownie). Jest narodzeniem z Ducha świętego (Jan 3,3). Jest to narodzenie z Boga (1Jan 5,1). Zasadniczo i ogólnie narodzenie to zdeterminowane jest wiarą (Jan 3,16) w Syna Bożego Jezusa Chrystusa. Jest zdeterminowane wiarą w to, że Jezus Pan jest Chrystusem. Czyli Pan Jezus przyszedł jako posłany przez Boga Ojca jako Mesjasz Pan. W ewangelii Jana 3,3 obserwuję, że do królestwa Bożego należą tylko ci, którzy są zrodzeni z góry (z wysokości).
Nie jest to trudne do zrozumienia i dziecko może to rozumieć i może wierzyć w to. Jestem przekonany, że taka wiara jest czymś cennym w oczach Pana Boga i jestem przekonany, że kto wierzy (i miłuje) jest narodzony z góry i jest narodzony z Boga bo tak mówi Pismo święte. Nie mogę wykluczać dzieci, ponieważ Pan Bóg nie ma względu na osobę, więc nie mogę założyć, że dorosły który wierzy w Pana Jezusa jest narodzony z Boga, a dziecko, które wierzy nie jest narodzone. Myślę, że mógłbym popełnić wtedy samowolę nie popartą tym co jest napisane, ograniczając lub zakłócając społeczność dzieci z Panem Bogiem.

ani_isza

Ja nie kwestionuję Twojej interpretacji z Rz 2,11. Jednak fakt, że Pan Bóg nie ma względu na osobę, jest prawdą samą w sobie (nie zależną od kontekstu), która wychodzi poza ramy jakiegokolwiek kontekstu (także Rz 2,11). Fakt ten odnotowany jest także w innych miejscach Pisma (Rz 10,34; Gal 2,6; PPr 10,17). Uważam, że droga do zbawienia (bycia narodzonym z góry) została otworzona dla wszystkich bez względu na wiek i inteligencję. Tak uważam. Uważam także, że jest to zgodne z faktem, że Pan Bóg nie ma względu na osobę. Kontekst z Rz 2,11 temu nie przeczy. Fakt ten jest prawdziwą charakterystyką Pana Boga, która ma dosłowne odzwierciedlenie w podanych wyżej fragmentach, które mówią wprost, że Pan Bóg nie ma względu na osobę i to nie jest zależne od niczego. Podważanie tego jest dla mnie bezpośrednim podważaniem przekazu Pisma świętego, podważaniem prawdy o Panu Bogu jaką znajduję bezpośrednio na stronach Pisma.
Mylisz się, że buduję podporę do niebiblijnych i niepotrzebnych praktyk. To jest Twój osąd, który nie jest oparty na podstawie tego co napisałem.
Moją praktyką jest to, że przyprowadziłem dzieci do Pana Jezusa, a to postrzegam jak najbardziej biblijne, bo fakt przyprowadzania dzieci do Pana Jezusa ma bezpośrednie odzwierciedlenie w Piśmie świętym (Łuk 18,16). Według mnie doprowadzenie dziecka do wiary w Mesjasza Pana nie jest niepotrzebną praktyką.


Nie odpowiedziałaś na moje konkretne pytanie dotyczące 1Kor 7,14. Fragment ten jest jednym z nielicznych gdzie zasygnalizowana jest pozycja dzieci. Nie próbowałaś odpowiedzieć i szanuję to. Ale nie zgadzam się z tym, że zasłaniasz się tutaj utrwalając przekonanie, że nadinterpretuje ten fragment. To nie jest w porządku z Twojej strony, bo ja nie interpretowałem 1 Kor 7:14. Dokonałem tylko obserwacji tekstu zauważając, że jest tam rozróżnienie na dzieci które są nazwane święte lub nieczyste i powołałem się na bezpośredni kontekst. Nic więcej, nic mniej. A faktem jest, że takie rozróżnienie tam nastąpiło. I bezpośrednim kontekstem nie jest tutaj fakt, że wierzący opuszcza niewierzącego współmałżonka. Bezpośrednia przyczyna podana jest w tekście. Odnoszę wrażenie, że religijny establishment próbuje to zamazać. Zamazując to, zagłusza też ogólną prawdę o relacji mężczyzny i kobiety, zastępując ją swoim prawem, które wymusza w wielu wypadkach niesprawiedliwe oskarżenia.


Ja to rozumiem, że człowiek sprawiedliwy nie musi być wzywany przez Pana Jezusa (do nawrócenia), ponieważ Pan Jezus nie przyszedł wzywać sprawiedliwych do nawrócenia.
Być może nie masz ku temu zrozumienia, ale ja jakoś czułem, że moje dzieci (nawet jeśli były rzeczywiście sprawiedliwe) potrzebowały Pana Jezusa.
To, że przyprowadziłem dzieci do Chrystusa uznałem za rzecz słuszną i zgodną z Pismem ponieważ widzę np. w Mk 10,13, że przyprowadzenie dzieci do Chrystusa było rzeczą cenną w oczach Pana Jezusa.
I w takim sensie to wyraziłem i potraktowałem słowo „potrzebują” (nie jak „muszą”).


Nie mam nic przeciwko świadomości swojego stanu. Ja po prostu nie traktuje świadomości jako dogmatycznego odniesienia. Nie jest to wielkość mierzalna. Raczej w przeciwieństwie do Ciebie, nie buduje na tym pojęciu jakiejkolwiek doktryny i nie uzależniam od niej zbawienia.
Nie podważam jednak świadomości i inteligencji jako takiej. Ani nie jestem jej przeciwny. W odniesieniu do dzieci, staramy się wzbudzić w nich świadomość, że są kochane, że są święte, że tak są postrzegane. I one to rozumieją. Są tego świadome. Są też świadome swojej wiary, że jest Pan Bóg, że Pan Bóg posłał Syna, który zbawia i gładzi grzech. Są też świadome, że nieposłuszeństwo jest czymś złym, że jest grzechem. Są też świadome dobra i zła. Nawet jeśli są maleństwami znają wagę świadomości (na tyle, na ile mają to dane) i chcemy by dzieciątka jak najbardziej mogły być świadome.
Nie wnikam czy są już grzesznikami czy nimi jeszcze nie są. Zdaję sobie sprawę i zgadzam się z tym (jak napisałaś), że „Sam Bóg różnicuje tych, których Królestwo Boże JEST, od tych których ono nie jest”. Więc to sam Pan Bóg różnicuje, a nie ja, więc ja nie muszę osądzać czy wnikać, czy są już grzesznikami czy nimi jeszcze nie są . Nauczam dzieci, że jeśli przytrafi im się grzech, by nawróciły się z tego i wyznały Panu Bogu, a Pan Bóg je oczyści. Pan Jezus gładzi grzech.


Mylisz się. Tutaj po prostu jesteś niesprawiedliwa. Jest to dla mnie przykre, że tak przeinaczyłaś moje słowa. Po pierwsze nigdzie nie pisałem, że „ dopiero trzeba je zaprowadzić do Królestwa Bożego”. To nie jest prawda. Ja pisałem, że swoje dzieci przyprowadziłem do Chrystusa w nadziei że będą miały udział w królestwie, w rozumieniu, by ten udział stał się rzeczywistością niezaprzeczalną. Nie osądzałem ich i nie roztrząsałem czy były już grzeszne.
Po prostu chciałem by mogły narodzić się z góry (czyli by miały tę możliwość i by ta możliwość urzeczywistniła się w wypadku, jeśli nie miały życia wiecznego).
Napisałem, że „Jeżeli ktokolwiek nie ma życia wiecznego to przez Chrystusa Pana może go otrzymać, narodzić się z góry do tego życia”. Nie wykluczam tutaj nikogo, także dzieci. Jeżeli dzieci mają życie wieczne to nie polemizuje z tym. Jeżeli taka jest rzeczywistość to w żadnej mierze nie zaprzeczam temu. Jeżeli dziecko zrodzone jest z góry do życia wiecznego (Jan 3,3), nie zaprzeczam temu. Dlaczego więc twierdzisz inaczej?
Ja po prostu widziałem potrzebę by przyprowadzić dzieci do Chrystusa i uznałem to (na podstawie Pisma) za słuszne.


Nie, ponieważ z Pisma wiem, że dzieci zostały nazwane „święte”. Także wiem z Pisma że przyprowadzano dzieci do Chrystusa i nie czytam by to było dyktowane strachem.


Nie chodziło mi o kalwinistyczną wykładnię nieutracalności lub utracalności zbawienia i tekst mój raczej na taką wykładnię jednoznacznie nie wskazuje.


Nie, nie zaprzeczam. Ale mogło się zdarzyć że postąpił wbrew woli swego Pana i Pan w swoim miłosierdziu wybaczył mu to i nie odciął go od siebie ale przyjął go.
Dlatego uczymy nasze dzieci, że w wypadku gdyby zdarzył im się grzech, by nawracały się z tego wyznając Panu Bogu.


...


Wcale nie twierdzę. Prawdopodobnie, jednak nie zrozumiałaś tego co napisałem. Proszę bardzo:


(ani_isza: Wysłany: Wto Maj 05, 2009 1:42 pm)

Czy teraz widzisz, że zarzuciłaś mi nieprawdę (kiedy napisałem to zdanie)?

Tak napisałem o kimkolwiek, kto nie jest narodzony z góry (na nowo) do życia wiecznego, Bez względu na świadomość lub wiek taka osoba, która nie ma życia wiecznego (nie jest w królestwie Bożym), to nad taką osobą panuje śmierć (bo nie ma życia wiecznego).
I nie osądzam nikogo, ani nie twierdzę, że niemowlęta czy ktokolwiek inny jest już grzeszny, czy popełnił grzech czy nie popełnił. Dlaczego więc twierdzisz inaczej?
Nie polemizuję z Tobą na temat czy dzieci są w królestwie Bożym czy nie są. Zrozum to. Jeżeli twierdzisz, że wszystkie dzieci są w Królestwie Bożym, to bez względu na to co myślę na ten temat, nie polemizuję z tym, ale raczej staram się jakoś to przyjąć. Ale jeżeli to przyjmuję, to muszę przyjąć, że te dzieci (możliwe, że wszystkie jak twierdzisz, nie chcę roztrząsać tego jeśli nie podejmujesz tego tematu), które są w królestwie, to narodziły się z góry (z Boga, Ducha świętego), bo tak widzę to w Piśmie świętym (Jan 3,3).
Nauka apostolska to potwierdza: – ciało i krew nie mogą odziedziczyć królestwa (1Kor 15,50). A więc rozumiem, że w Królestwie są ci, którzy narodzili się z góry, są zrodzeni z Boga.

Ale ja nie piszę o "przychodzeniu do Pana Jezusa" takim sobie, ot, przyszłam i sobie na Niego popatrzę, posłucham...ale o NOWYM NARODZENIU, którego warunkiem jest POKUTA. Każde nowe narodzenie musi poprzedzać pokuta- czyli świadomość własnej grzeszności i potrzeby zbawienia...inaczej od czego Jezus by nas "zbawiał"...?


Ale tu nie jest mowa o nowym narodzeniu, ale o tym, żeby dzieci mogły być w obecności Jezusa! Żeby im tego nie zabraniać.

Także ludzie sprawiedliwi mogą przychodzić do Pana Jezusa. Przykładem tutaj (choć być może nie bezpośrednim) może być Symeon (Łk 2, 25-27)
Sprawiedliwy- w sensie usprawiedliwiony bez Jezusa...bez Jego ofiary na krzyżu...? Ej, chyba nie...skoro sam Symeon mówi " gdyż oczy moje widziały zbawienie Twoje..."(werset 30).
On został nazwany człowiekiem sprawiedliwym, bo polegał na Bogu. Wiedział jednak, że potrzebuje być zbawiony!
Nie ma ludzi "sprawiedliwych" w sensie bezgrzesznych!


Przecież mowa o dzieciach- nieświadomych jeszcze dobra i zła. Jak zaczną odróżniać dobro od zła- zgrzeszą. Umrą duchowo. I będą musiały narodzić się na nowo w Chrystusie...

A one musiały się narodzić na nowo, skoro jeszcze nie zgrzeszyły..?

Dla mnie jest to proste.
Małe dziecko, nieświadome dobra i zła należy do Królestwa. Jeszcze nie ma grzechu w jego życiu. Jeszcze nie zbiera owoców złego.
Natomiast kiedy już odróżnia dobro od zła( i trudno powiedzieć, kiedy następuje ten moment, może w wieku 10 lat, 9 , 8 , nie wiem)- popełnia grzech. Świadomie przestępuje prawo. Kłamie, oszukuje, staje się nieuczciwe czy w jakiś inny sposób- ale zawsze się to dzieje! I wtedy "umiera duchowo". Potrzebuje wyznać w Jezusie Zbawiciela i przyjąć zbawienie. Do tego niezbędna jest pokuta. Ja to tak rozumiem i jakoś mnie nie przekonałeś.

Gdyby moja córka, której absolutnie
nie zabraniałam przychodzić do Jezusa", przeciwnie, jeszcze ją zachęcałam narodziła się przez "prostą wiarę w Jezusa" ( jak ją zapytasz, czy wierzy, odpowie Ci, że tak) to byłyby owoce tego "nawrócenia". A jak na razie- choć bardzo kocham moją córeczkę- stwierdzam z przykrością, że tych owoców nie ma. Nie ciągnie jej do Słowa ani do modlitwy, złapałam ją nieraz na kłamstwie i oszustwie, i innych rzeczach, które czyni świadomie i szczerej skruchy nie widzę. Ciągnie ją do zakazanych przez nas filmów i na dyskoteki. Moje dziecko MUSI SIĘ NARODZIĆ NA NOWO i modlę się o to każdego dnia, a na razie wychowuję ją najlepiej, jak umiem, żeby zasiać jak najwięcej dobrego.

Gdyby moje dziecko, przyprowadzone wszak do Jezusa, wiedzące KIM On jest "zostało zrodzone" tak jak mówisz, to widziałabym i czuła to. To nieprawda, co piszesz.

I jeszcze jedno. KAZDY Z NAS był kiedyś dzieckiem, czyli "należał do Królestwa Bożego". Zatem wszyscy jesteśmy ...zbawieni? No bo skoro "przyprowadzanie do Jezusa" to nie jest żaden rytuał...A każdy z nas słyszał o Jezusie będąc dzieckiem...

1. Kor. 7/14-17 brzmi następująco (BW):
"(14) Albowiem mąż poganin uświęcony jest przez żonę i żona poganka uświęcona jest przez wierzącego męża; inaczej dzieci wasze byłyby nieczyste, a tak są święte. (15) A jeśli poganin chce się rozwieść, niechże się rozwiedzie; w takich przypadkach brat czy siostra nie są niewolniczo związani, gdyż do pokoju powołał was Bóg. (16) Bo skądże wiesz, żono, że zbawisz męża? Albo skąd wiesz, mężu, że zbawisz żonę?"

1. Kor. 7/14 (BT):
"Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak świętość osiągnie niewierząca żona przez brata. W przeciwnym wypadku dzieci wasze byłyby nieczyste, teraz zaś są święte."


Jakie wnioski należy wyciągnąć z kontekstu? Na pewno NIE NASTĘPUJĄCE: dziecko jest święte i zbawione w jakimkolwiek wieku z tego powodu, ze jedno z rodziców jest wierzące!
Gdyby tak było, znaczyłoby to, ze i niewierzący małżonek/małżonka osoby wierzącej również są "automatycznie" zbawieni (pisze przecież, ze i niewierzący małżonek/małżonka są uświęceni/święci przez wierzącego partnera/partnerkę), a wtedy zdanie napisane krótko potem było by zaprzeczeniem: "skądże wiesz, żono, że zbawisz męża? Albo skąd wiesz, mężu, że zbawisz żonę?". Wtedy musiałby Paweł raczej napisać: "oczywiście ze zbawisz męża/zonę, przecież tak samo jak twoje dziecko, tak i twój partner jest przez Ciebie uświęcony/święty". Jednak Paweł tak nie napisał - nie chodzi tu wiec o to, ze dziecko lub partner niewierzący osoby wierzącej są zbawieni przez sam fakt, ze w rodzinie maja osobę wierzącą.

Dlatego tez "obietnica" zawarta w Dziejach Apostolskich 16/31 ("Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom.") nie jest uniwersalna, a jedynie dana konkretnej osobie w konkretnej sytuacji (bo inaczej musielibyśmy tez przyjąć słowa wypowiedziane przez Pana Jezusa do bogatego młodzieńca: "idź i sprzedaj wszystko co masz" - a jakoś chrześcijanie tego nie przyjmują jako uniwersalnego nakazu

Owieczko

Piszesz

Pisząc, że pokuta nie jest warunkiem koniecznym w przyjściu do Pana Jezusa (dla tych, którzy nie popełnili grzechu) nie miałem na myśli przychodzenia takiego sobie typu „przyszłam i sobie na Niego popatrzę, posłucham…”. Powołałem się na fragment (o przyjściu do Pana Jezusa) z Pisma świętego, w którym jest raczej wyraźnie zaznaczona powaga, z jaką Pan Jezus traktował te przyjścia (Mk 10,13).
Przyjście to zostało powiązane z Królestwem Bożym, a więc widzę tu także pośrednie odniesienie do narodzenia z góry lub narodzenia na nowo.


Czytając Twoje wypowiedzi odnoszę wrażenie, że traktujesz ogólnie dzieci w sposób przedmiotowy. Trudno mi się zgodzić z takim podejściem bo nie znajduję na to dostatecznego uzasadnienia w Piśmie świętym. W dodatku w taki sposób można by odwracać cokolwiek, a przecież nie o to chodzi. Taka instrumentalizacja prędzej czy później narzuca instrumentalizację Pisma, gdzie pojęcie wyimaginowanego kontekstu staje się pretekstem do tworzenia doktryn, które uprzedmiotowują przesłanie Pisma świętego... A przecież bezpośrednio czytamy jak Pan Jezus w tym fragmencie mówi, że do takich (dzieci) należy królestwo Boże. Więc jeżeli należy do takich królestwo Boże, to oznacza to, że są narodzone z góry bo wiemy z Pisma, że inaczej nie mogły by nawet ujrzeć królestwa Bożego (Jan 3,3). To jest bezpośrednia obserwacja i nie znajduję powodów by miało być inaczej.

Dalej piszesz o sprawiedliwości, ale nie wydaje mi się to zrozumiałe. W Piśmie jest mowa o ludziach sprawiedliwych i tak to przyjmuję. To co piszesz wydaje się nielogiczne, ponieważ w jednym miejscu piszesz, że , a za chwilę piszesz .
Raz piszesz, że nie ma ludzi bezgrzesznych, a za chwilę piszesz, że są ludzie, którzy jeszcze nie zgrzeszyli.



Całkiem możliwe, że jest to proste. Dla mnie jednak nie jest to zbyt biblijne, ponieważ to co napisałaś obrazuje jakoby grzech (a następnie śmierć) był przeznaczeniem dla każdego człowieka, nawet dla tego, który należy do królestwa Bożego. Nie czytam w Piśmie, by grzech i śmierć miałyby królować w Królestwie Bożym! Taki schemat nie wydaje mi się biblijny.
Jestem zdania, że dziecko może przyjąć Pana Jezusa bez względu na to czy jest grzeszne czy bezgrzeszne. Może wierzyć i kochać Pana Jezusa nawet jeśli nie popełniło grzechu. A jeżeli wierzy, to słowa Pana Jezusa z Ewangelii Jana 3,16 mają zastosowanie i wypełnienie także w tych okolicznościach.



Konsekwentnie nakreślasz śmierć (tzw. duchową) jako przeznaczenie w stosunku do dzieci. Nie przyjmujesz do wiadomości, że dziecko może być pełnoprawnym uczestnikiem Królestwa Bożego, może wierzyć i może kochać...

To co piszesz o swojej córce jest przykre. Wbrew temu co sugerujesz, nie neguję tego. W końcu to ty jesteś matką swego dziecka, a jako rodzice jesteśmy odpowiedzialni za swoje dzieci. Dla mnie praca z dziećmi to źródło dużej satysfakcji i zauważam, że dzieci mają to „coś” czego nie mają dorośli. Nawet jeśli zdarzy się mojemu dziecku grzech, to staram się przyprowadzić je do Pana Jezusa by oczyścił je od wszelkiej nieprawości. Nie widzę w swoim dziecku grzesznika, ale uczestnika wiary, bo wiem i słyszę, że ono wierzy, kocha... Ja to czuję i widzę. Nie piszę o Twojej sytuacji ani jej nie zaprzeczam..


Nie wiem, czy każde dziecko należy do Królestwa. Nie chcę tego negować ani potwierdzać. To raczej inny temat. Jednak, jeżeli ktoś należy do Królestwa Bożego to jest zbawiony, bo Królem jest Ten u Którego jest zbawienie. W Królestwie Bożym nie ma przeznaczenia grzechu i śmierci.

ppajda

Ja akurat w cytowanym przez Ciebie fragmencie nie pisałem o zbawieniu w „każdym wieku” (jak piszesz). Pisałem o konkretnej sytuacji.
Jeśli już jednak piszesz o zbawieniu dzieci w każdym wieku, to może byłoby lepiej wpierw odpowiedzieć sobie na pytanie czy ktokolwiek może być zbawiony „w każdym wieku”.

Zbawienie w kazdym wieku? Za bardzo nie rozumiem o co chodzi i gdzie to napisalem.

To jednak, co napisalem, mialo jedynie za cel uwypuklic fakt, ze cytowany fragment z listu do Koryntian NIE OZNACZA, ze male dzieci wierzacego sa zbawione przez to, ze sa dziecmi wierzacego, mówiac inaczej: to, czy dziecko ma wierzacych lub niewierzacych rodziców nic nie mówi o tym, czy jest (jesli w dzieciecym wieku umrze) badz czy bedzie (jesli dojrzeje do decyzji) zbawione. Wprawdzie jest to blogoslawienstwem, jesli dziecko wzrasta w rodzinie wierzacej z wierzacymi rodzicami badz choc jednym wierzacym rodzicem. Mysle, ze Bóg moze zasiac w ten sposób dobre nasienie w sercach dzieci. Czy te nasienie jednak przyniesie owoc w postaci zbawienia, nie jest przymusowo zalezne od wierzacych lub niewierzacych rodziców. Decyzje dziecko w pewnym momencie zycia podejmuje samo i nie jest zagwarantowane, ze podejmie decyzje prowadzaca do zbawienia - nawet wtedy, jesli rodzic zrobil "wszystko dobrze" i wychowywal je w "duchu chrzescijanskim". W inny sposób ww fragmentu z listu do Koryntian definitywnie nie mozna rozumiec, jesli nalezycie (w kontekscie) wyklada sie Pismo - patrz mój wczesniejszy post dla uzasadnienia tej tezy. Tylko tyle chcialem wykazac, nie mniej i nie wiecej.

A poza tym: Pismo Swiete jasno wskazuje na to - jak juz wiele razy bylo pisane w tym watku -, ze u KAZDEGO czlowieka poznanie grzechu (a zatem i odpowiedzialnosc za grzech) przychodzi dopiero w pewnym momencie zycia. Np. dziecko jednoroczne, które szarpie sie z innym bobasem o zabawke, nie jest swiadome, ze popelnia grzech badz cos zlego. Tak samo jest z uposledzonymi umyslowo ludzmi. Trzeba pamietac o tym, ze Bóg jest sprawiedliwym sedzia, a sprawiedliwy sedzia zawsze uwzglednia wszelkie okolicznosci danej sprawy - potepienie za zly czyn idzie w parze z poznaniem danej osoby badz brakiem takowego poznania. Dlatego czytamy w biblii, ze potepienie przychodzi slusznie na tych, którzy "przez nieprawosc TLUMIA prawde".

Wyobraz sobie, ze w dole o glebokosci 15 metrów znajduje sie czlowiek, który nie moze sie stamtad wydostac - ktos gwaltem go tam uwiezil. Spuszczam mu wiec line o dlugosci 10 metrów i krzycze: "zlap sie liny". On oczywiscie skacze i próbuje uchwycic skrawek liny, jednak sila rzeczy grawitacja nie pozwala na wzbicie sie o 5 metrów wzwyz. Ja wciaz wolam "zlap sie liny", ale w koncu stwierdzam: "ten czlowiek w dole nie chce zostac uratowany - on po prostu nie chce uchwycic sie liny, która mu spuszczam". Mówie wiec do czlowieka w dole: "Nie to nie, sam jestes sobie winny, ze nie chcesz sie tej liny uchwycic".
Dlaczego ta historia? Gdyby Bóg posylal niemowlaka do piekla za to, ze rodzi sie z natura sklonna do grzechu (przeciez nie rodzi sie tak z wlasnej winy), mimo ze nigdy nie zdazyl swiadomie zgrzeszyc i nie mial szansy na to, zeby "wybrnac" ze swojej sytuacji (grzesznej natury), wtedy Bóg bylby jak ten wyzej opisany, który kara za to, za co ktos inny wcale nie jest odpowiedzialny. To jest jawnie niesprawiedliwe, a Bóg JEST sprawiedliwy.
Tak a propos: dlatego tez obraz Boga, jaki posiadaja wyznawcy kalwinistycznej interpretacji predestynacji, jest zdeformowany i falszywy. W ich oczach Bóg jest spawiedliwy jedynie dlatego, ze jest Bogiem i ze "wszystko Mu wolno" z racji swojej pozycji.

Jako ze zalozylam ten watek a jak widze sie rozrasta to pozwole sobie wtracic swoje trzy grosze.

Mam pytanie do Wojtka.

Czy uwazasz ze dziecko na ktorym dokonano aborcji albo takie ktore urodzilo sie martwe lub zmarlo tuz po porodzie zostaje potepione i czekaja go wieczne meki?

Prosze o uzasadnienie na podstawie Biblii.

Z gory dziekuje i pozdrawiam!

zrozumiałam,że w zależności czy rodzice,a na pewno matka,byli wierzący.Czy mieli/a napewno matka/Ducha Świętego/.Tak zrozumiałam.

Przepraszam to moja niedokładność...
Napisałeś "w jakimkolwiek wieku", nie w każdym. Ale raczej to samo miałem na myśli.

Wydaje mi się, że w Twoich rozważaniach zaciera się różnica między dziećmi, a niewierzącym współmałżonkiem. Oto przykład:


Świętość to określenie dla dzieci, a nie dla współmałżonka. Jest to duża różnica jakościowa, bez której rozróżnienia było by tak jak piszesz. Ale jest raczej inaczej, ponieważ fragment ten nie mówi o świętości niewierzącego współmałżonka.
Chciałbym tutaj zadać Ci pytanie, odpowiedź na które może rozjaśnić ten fragment:
Zastanów się jaki tutaj bezpośredni fakt implikuje (powoduje), że jedne dzieci nazwane są święte, a inne nieczyste? Dla ułatwienia dodam, że nie chodzi o wiarę rodziców.

Pozdrawiam



Nie uważam, ponieważ nie znajduję w Piśmie by takie dziecko było potępione i przeznaczone na męki. Pan Bóg jest miłością, która przewyższa wszystko.

Pozdrawiam

1. Kor. 7/14 (BT):
"Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak świętość osiągnie niewierząca żona przez brata. W przeciwnym wypadku dzieci wasze byłyby nieczyste, teraz zaś są święte."

Jesli dobrze rozumiem, greka jednoznacznie potwierdza, ze ww tlumaczenie w tym przypadku jest prawidlowe (hagiazō=uswiecony/-a; hagios=swiete): http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... JV#conc/14


Z mojej wyzej wylozonej argumentacji wnioskuje, ze jak najbardziej CHODZI O WIARE RODZICÓW.

(Na wszelki wypadek chce ponownie określić swoje zrozumienie: w 1.Kor.7/14 nie może chodzić o to, ze niewierzący współmałżonek lub dziecko osoby wierzącej będzie zbawione na pewno/automatycznie Z POWODU WIERZĄCEGO WSPÓŁMAŁŻONKA/RODZICA - patrz argumentacja w moich wcześniejszych postach. Wnioskuje, ze Pawłowi w 1.Kor.7/14 mówiąc o "uświęcającym" działaniu wierzącego członka rodziny musi chodzić o coś innego. Jeśli rozumiem właściwie, kontekst mówi o tym, ze wierzący współmałżonek NIE MUSI rozwodzić się z niewierzącym współmałżonkiem [1.Kor.7/12-13] - może żyć z nim dalej, gdyż niewierzący współmałżonek nie jest dla niego "nieczysty", lecz w tym względzie przez niego uświęcony - jak i dzieci nie są nieczyste z tego powodu, ze maja niewierzącego rodzica. Widocznie korynccy wierzacy będący w takiej sytuacji małżeńskiej obawiali się, ze życie razem z niewierzącym współmałżonkiem może spowodować u nich samych duchowa nieczystość.)

Niestety jest przeciwnie jak piszesz. Przekład (tłumaczenie) (BT) (z greckiego) tego wersetu, które cytujesz (1. Kor. 7/14 (BT)) nie jest poprawne. W originale, do którego podajesz link nie ma nic o świętości, którą miałaby osiągnąć niewierząca żona przez brata. W wypadku tego wersetu w BT nie jest to raczej tłumaczenie, ale dowolna interpretacja. Inne przekłady (włączywszy te do którego podajesz link (KJV, strong) jednoznacznie mówią, że niewierząca żona jest uświęcona przez wierzącego męża. Tłumaczenie tego wersetu w BT rodzi także wątpliwości natury logicznej.


Zgadzam się z Twoim wnioskiem, ale nie chodziło mi o Twój wniosek z Twojej wyżej wyłożonej argumentacji, ale o bezpośrednią obserwację tekstu w tym wersecie. To jest różnica. Jestem zdania, że dopóki nie włożymy wysiłku w bezpośrednią obserwacje tekstu, nie będziemy właściwie rozumieć tego fragmentu (pomimo, że niektóre wnioski będą słuszne). Wnioski ze swojej argumentacji są bowiem czymś wtórnym.
Pomogę Ci, ale najpierw zacytuję ten werset w wersji BW 1Kor 7,14:

"Albowiem mąż poganin uświęcony jest przez żonę i żona poganka uświęcona jest przez wierzącego męża; inaczej dzieci wasze byłyby nieczyste, a tak są święte."

Zauważ, że tekście tym świętość dzieci uwarunkowana jest faktem uświęcenia niewierzącego rodzica (przez wierzącego). Gdyby nie to uświęcenie (rodzica), to dzieci byłyby nieczyste. Tak mówi ten fragment.
Czyli uświęcenie jest pewnym stanem.

Świętość dotyczy w tym fragmencie tylko dzieci. Nie jest poruszana świętość niewierzącego rodzica. Błędem jest utożsamianie (lub upodabnianie) uświęcenia niewierzącego rodzica ze świętością dzieci; tym bardziej, że te dwie rzeczy są ze sobą powiązane w tym wersecie relacją na płaszczyżnie przyczynowo - skutkowej.
Zauważ także, że powiedzenie o kimś. że "jest święty" w stosunku do kogoś innego niż Pan Bóg jest czymś unikalnym na stronach Nowego Testamentu. Trudno byłoby mi tak określić kogoś, kto jest poza społecznością Kościoła.
Dla mnie jednoznaczne jest, że takie dzieci należą do społeczności świętych, ponieważ Pismo mówi o nich wprost, że są święte.

Wydaje mi sie, ze jestes tu w bledzie, poniewaz uzyte w 1.Kor.7/14 slowo "hagiazō" (uswiecony/-a) zdaje sie pochodzic od w stosunku do dzieci w tym samym wersecie uzytego slowa "hagios" (swiety).

Zobacz tutaj (i zerknij na etymologie - "from G40") :
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... =G37&t=KJV

Wojtku, wydaje mi się, że po raz kolejny tworzysz absurdalne teorie (już raz tak było przy okazji Rzym. 7:9-11) na podstawie prostego wersetu.

Osoba uświęcona [hagiazo] jest w stanie świętości, w którym dawniej nie była. Czyli jest święta [hagios]. Dlatego chrześcijanie są nazywani świętymi, ponieważ zostali uświęceni. Możesz o tym przecztytać w oryginale wersetów 1 Kor. 1:2; 6:11; Hebr. 10:10,14; Judy 1:1 i innych.

Usiłujesz sztucznie rozdzielić uświęcenie niewierzącego współmałżonka ze względu na wiarę wierzącego męża/żony od świętości dzieci ze względu na wiarę rodziców, ponieważ konsekwentna interpretacja tego wersetu podważa Twoją teorię. Słowo "inaczej" oznacza, że pierwsza częśc zdania jest związana z drugą i należy je czytać razem, a nie oddzielnie.

Uświęcenie jest nabytym stanem świętości. Ponieważ zdanie jest jedno, a stanu świętości nie można nabyć przez wiarę kogoś innego, co wynika z całego nauczania o usprawiedliwieniu grzesznika, mowa jest o uświęcającym wpływie wierzącej osoby na niewierzącego współmałżonka i dzieci.

Do dzieci należy Królestwo Boże i są one tak czyste, że Bóg odbiera sobie chwałę z ich ust. Jeśli jeszcze nie zgrzeszyły, nie muszą się rodzić na nowo, bo jeszcze duchowo nie umarły. Kiedyś (o ile nie umrą wcześniej) będą musiały się nawrócić. Natomiast niemowlęta, dzieci poronione i inne nieświadome idą do Pana, bo jeszcze nie zgrzeszyły.


I tutaj jesteś niekonsekwentny. Bóg jest również sprawiedliwy i żaden grzesznik nie ostanie się przed Jego obliczem, a każdy grzech wymaga sądu. Twoja odpowiedź dla aveliny jest moim zdaniem wymijająca. Bóg jest taką samą miłością dla wszystkich, a jednak grzesznicy muszą zostać osądzeni. Jeśli niemowlęta nie pójdą do piekła, to znaczy, że nie są grzesznikami. A jeśli rodzą się grzesznikami, to muszą iść do piekła. Z Twojej teorii, że dziecko musi się na nowo narodzić wynika, że rodzi się jako grzesznik. Więc zaprzeczasz sam sobie twierdząc, że niemowlę nie pójdzie na wieczne męki.