www.ulicaprosta.net

tak jest!

_________________
Graża

Wojtku, nie chcę powtarzać słusznych moim zdaniem spostrzeżeń Elendila, ale chciałbym coś do nich dodać.

Bóg nie przymuje dzieci dlatego, że są na nowo narodzone z Ducha. One nie rozumieją Ewangelii, nie mają świadomości przykazania i jeszcze nie zdążyły duchowo umrzeć. Bóg nie przyjmuje chwały z ust grzeszników, ale przyjmuje ją z ust dzieci [Mat. 21:15-16]. Dawid miał świadomość swego zbawienia i wiedział, że po śmierci pójdzie tam, gdzie jego zmarłe przedwcześnie dziecko [II Sam. 12:23]. Świadectwo Pana Jezusa z Jana 3:1-21 dotyczy ludzi, którzy spojrzą na Niego z wiarą jak Izraelici na węża wywyższonego na pustyni. Czyli osób świadomych.

Świadectwo Pisma, o którym wspominasz [I Kor. 7:14] mowi o niezbawionym mężu uświęconym przez zbawioną żonę i o świętości dzieci w małżeństwach mieszanych w opozycji do ich nieczystości [a nie potępienia]:

"Albowiem mąż poganin uświęcony jest przez żonę i żona poganka uświęcona jest przez wierzącego męża; inaczej dzieci wasze byłyby nieczyste, a tak są święte"

Oczywiście uświęcenie męża nie oznacza tutaj jego zbawienia "po znajomości" (dzięki wierzącej żonie). Myślę, że podobnie jest z dziećmi - chodzi raczej o ich oddzielenie od świata poprzez wpływ osoby odrodzonej w domu niż o jakiś dziwny rodzaj usprawiedliwienia. Bóg nie ma wnuków i każde dziecko kiedyś świadomie zgrzeszy, a potem będzie potrzebowało zbawienia.

Dzieci nie są akceptowane przez Boga dlatego, że przynajmniej jedno z ich rodziców jest odrodzone - nie czytamy, żeby Pan Jezus mówił o takich i tylko takich, że do nich należy Królestwo Boże. Poziom świadomości przykazania i grzechu jest związany z momentem duchowej śmierci, o czym pisze Paweł w Rzym. 7:9-11.

Oczywiście należy wpajać w dzieci miłość do Boga, bo to my jesteśmy za to odpowiedzialni. Nie wiemy dokładnie, w którym momencie następuje świadomość przykazania i świadome jego złamanie. Ciekawe jest to, że powszechnie przyjmuje się wiek lat kilkunastu za taką umowną granicę. I nie bezpodstawnie: Iz. 7:16 mówi o chłopcu, a właściwie młodzieńcu [na'ar], który nauczy się odrzucać złe, a wybierać dobre. Może dlatego podczas barmicwy ojciec dziękuje Bogu, że grzechy jego syna przestają obciążać odpowiedzialnością ojca [za brak odpowiedniego wychowania], a zaczynają obciążać osobiście syna?

http://portalwiedzy.onet.pl/79608,,,,ba ... haslo.html

Nie chodzi mi o to, że barmicwa jest biblijna (bo nie jest), ale o pewne powszechne i "instynktowne" pojmowanie tego, co w Biblii jest napisane, choć bez szczegółowych wskazówek.

Elendil, w twojej uwadze dostrzegam fundamentalny błąd.
Ap. Paweł w Rz 7,8 pisze, że „bez zakonu grzech jest martwy”, i w następnych wersetach (Rz 7,9-11) wyjaśnia to, dając przykład człowieka żyjącego bez zakonu. Kiedy przyszło nań przykazanie, ów umarł ponieaważ wtedy grzech ożył bo okazało się, że to przykazanie, które miało być ku żywotowi, było ku śmierci.
Ty uważasz że taki człowiek żyjący bez zakonu nie potrzebuje ani nie może narodzić się na nowo (innymi słowami nie potrzebuje uwierzyć w Chrystusa)? To jest fundamentalny błąd. Nawet jeśli uważasz, że taki człowiek żyje duchowo, to raczej nie uprawnia to do twierdzenia, że nie potrzebuje narodzić się na nowo, bo nauka apostolska mówi przeciwnie: życie powstałe w wyniku nowego narodzenia jest życiem w Jezusie Chrystusie. Ma więc ono zasadniczo inny wymiar niż jakiekolwiek forma życia przed nowym narodzeniem. Jest czymś innym, jakościowo nowym ( 2Kor5,17). Więc bez względu na stan duchowy (umarły czy żywy) jeśli ktoś nie jest narodzony na nowo, potrzebuje na nowo się narodzić.
Ewangelia Jezusa Chrystusa jest dana tym którzy są pod zakonem, a także i tym, którzy żyją bez zakonu.
Teraz zostaliśmy uwolnieni od zakonu (Rz 7,6), i tak chcę wychować swoje dzieci. To nie jest błąd, proszę zrozum. Po prostu nie chcę wlewać nowego wina do starych bukłaków, bo inaczej skrzywdził bym dziecko. Edukację dziecka zaczynam więc od prawdy ewangelii Chrystusa nie poddając wcześniej maleństwa pod zakon lub przykazanie. Chcę by świadomość jego wzrastała (budziła się) w prawdzie ewangelii, a nie poza nią. Więc wpierw chcę przynosić dziecię do Chrystusa. Jest to jak najbardziej zgodne z Pismem (Łk 18, 15-16).
Bo nawet jeżeli ktoś nie jest umarły (jak w Rz 7,9, bo nie jest pod zakonem), ale i nie jest w Chrystusie; poprzez nowe narodzenie staje się uczestnikiem łaski Chrystusa w Duchu Świętym, uczestnikiem królestwa Bożego, do którego nie miał dostępu przed nowym narodzeniem (Jan 3,3) (Łk 18,16).
Zauważ, że dzieci z natury mogą być postrzegane jako nieczyste (1kor 7, 14), a wspomniana w tym wersecie świętość dzieci nie jest wynikiem ich naturalnej niewinności, ale jest wynikiem ogólnie łaski Chrystusa.
Rz 7, 9 obrazuje życie pod zakonem i bez zakonu, ale i bez Chrystusa.
Piszesz, że "Problem polega na tym, że kiedy takie żywe duchowo dziecko zetknie się z przykazaniem i je złamie, umrze duchowo...”.
Ja myślę, że rzeczywistym problemem jest tutaj sam fakt, że na dziecko nakładane jest przykazanie bez możliwości życia w Chrystusie Jezusie. Z dzisiejszej perspektywy widzę, że można dziecku zrobić krzywdę, przez nakładanie nań przykazania bez jednoczesnego wprowadzenia dziecka w łaskę Pana Jezusa. Proszę, zwróć uwagę na 1kor 7,14. Są tam dwa modele: pierwszy, wychowanie bez łaski, gdzie efektem jest, że dzieci są nieczyste i drugi model kiedy dzieci są święte.
Ja model wychowawczy chcę opierać na tym drugim modelu, czyli wychowania w łasce ku świętości. Zgadzam się, że wychowanie według pierwszego modelu implikuje co napisałeś.
Wychowanie w łasce (1kor 7,14) nie tyle nakłada na dziecko przykazania, ale wprowadza je w łaskę tak jak jest napisane w Rz 7,25-8,1. Rz 7,9-11 nie kończy się na Rz 7,24, ale na, Rz 7,25-8,1 i właśnie tutaj jest klucz do wychowania w wierze. Myślę, że to właśnie jest klucz do świętości wymienionej w 1kor 7,14. Jest to inne życie niż to o którym piszesz („życie tych którzy jeszcze duchowo nie umarli”), bo jest życiem w Chrystusie.
Rzeczą bardzo ważną w ewangelii jest zrozumienie, że życie bez zakonu (Rz 7,9), nie zamyka drogi do nowego narodzenia. Nowe narodzenie to znacznie coś więcej niż takie bezgrzeszne życie. Taka bezgrzeszność nie wyklucza możliwości nowego narodzenia. Nie ma na to żadnych dowodów w Piśmie. Jest raczej przeciwnie.
Sam piszesz, że nowe narodzenie nie jest to „ot taki termin z sufitu wzięty”. Więc musimy być konsekwentni i nie ograniczać nowego narodzenia, ani go nie redukować jeśli nie ma to wyraźnego uzasadnienia w Piśmie. Twój wniosek, że życie bez zakonu przedstawione w Rz 7,9 redukuje możliwość nowego narodzenia jest niemal absurdalny. Nie ma na to żadnych dowodów w Piśmie świętym. Nowe narodzenie jest możliwością dla tych, którzy żyją pod zakonem i przykazaniami, ale także dla tych którzy nie są pod zakonem i przykazaniami.
Człowiek w przeszłości ustalał regółki, manipulował nowym narodzeniem, uzależniał to od pieniędzy (np. handel odpustami), wieku, dojrzałości, przeszłej bezgrzeszności lub grzeszności, ale to nie znajduje potwierdzenia w Piśmie świętym. Nowe narodzenie jest wartością ogólną i każdy kto nie narodził się na nowo ma tą możliwość. Bez względu na status społeczny wiek i inne zewnętrzne rzeczy. Nowe narodzenie jest sprawą wiary i jest to bardzo ważne w zrozumieniu ewangelii. Poczytaj 3 rozdział ew. Jana, a także Rz rozdziały 7 i 8.

Smoku,
Odpowiem fragmentem z Jana 3,3: „jeśli się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego.” Dla mnie jest to prawda ogólna dotycząca wszystkich. Więc jeśli ktoś jest przyjęty do królestwa, znaczy że jest narodzony na nowo. Uzależnianie tego od innych czynników jak np. poziom świadomości, zakon lub jego brak nie ma dla mnie potwierdzenia w Piśmie świętym. Zarówno ci którzy żyją pod zakonem, jak i ci którzy żyją bez zakonu mogą narodzić się na nowo.
Jeśli w królestwie Bożym są dzieci to uznaję, że narodziły się na nowo. Jeśli Pan Jezus mówi o małych dzieciach, że do takich należy królestwo, to uznaję, że narodziły się na nowo, ponieważ w przeciwnym razie nie mogłyby nawet ujrzeć królestwa (jak mówi Pismo w Jana 3,3).
Dzieci są akceptowane przez Pana Boga ponieważ są święte (jeśli mają wierzących rodziców). Jeśli są święte, to są odzielone dla Pana Boga. I tak chcę dzieci wychować. Nie czekać na ich grzech lub na czas by były poddane pod zakon lub przykazanie, ale przyprowadzić je do Pana Jezusa bez względu na zakon lub ich dojrzałość. By wkraczały w dojrzałe życie nie jako duchowe sieroty, nie mające Ojca w Niebie, ale jako nowo narodzone w Jezusie Chrystusie.
Pismo nigdzie nie mówi, że do nowego narodzenia potrzebna jest taka lub inna świadomość lub taki lub inny wiek. Nowe narodzenie to rzecz wiary. I nawet jeśli ktoś żyje bez zakonu (jak Rzym. 7:9) to nie zamyka mu to drogi do narodzenia się na nowo.
Każdy może mieć inny poziom świadomości, dziecko, niemowlę lub dorosły. Inny poziom świadomości, nie znaczy jej brak. Ale nie widzę by poziom świadomości miał uniemożliwiać nowe narodzenie. Jeśli dziecko wierzy i przychodzi do Pana Jezusa jak dziecko (z jego świadomością) to nie kwestionuję tego, że Pan Jezus przyjmuje to dziecko do siebie. Bo tak wskazuje Pismo.
Moim zadaniem jako rodzica to nie tylko wpajanie w dzieci miłości do Boga, ale przyprowadzenie dziecka do Pana Jezusa z wiarą, że Pan Jezus przyjmie to dziecię.
By dziecko nie myślało o Bogu tylko jako o Ojcu swojego ojca (Bóg nie ma wnuków), ale jako o naszym Ojcu, który jest w Niebie, czyli by było nowo narodzone.

Jeśli możesz to wyjaśnij jak się ma to do tych fragmentów np.:
"Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia." [Rz.10:9-10]

"Każdy kto popełnia grzech, i zakon przestępuje, a grzech jest przestępstwem zakonu." [1 J.3:4]

Czy niemowlę może świadomie złamać przykazanie i zgrzeszyć, żeby umrzeć duchowo? I w jaki sposób świadomie uwierzy ewangelii oraz w to kim jest Zbawiciel i w jaki sposób wyzna to ustami?

Rzecz w tym, że tego nie ma w Piśmie. Nie przyjmujesz do wiadomości, że Paweł umarł duchowo w pewnym momencie swego życia biologicznego - to jest wprost napisane i było cytowane wielokrotnie [Rz 7]
Dzieci są w Królestwie Bożym, bo nie umarły jeszcze duchowo, i tyle. To jest wystarczająco jasne i proste. Dlatego Pan Jezus powiedział o dzieciach, że do nich należy Królestwo.

Już samo określenie - narodzić się na nowo - zakłada, że najpierw trzeba umrzeć [duchowo]. Skoro twierdzisz, że małe, nieświadome dzieci są narodzone na nowo, powiedz mi kiedy umarły duchowo?

Wydaje mi się, że rozumowanie podobne twojemu prowadzi do idei śmierci duchowej od poczęcia każdego człowieka. Gdyby to było prawda, musiałbyś wytłumaczyć, kiedy dziecko rodzi się na nowo. No i przyznać, że zanim narodzi się na nowo - jeśli umrze biologicznie - nie ma zycia wiecznego.

Wojtku, przepraszam Cię, ale rozumujesz "od tyłu" i z błednych założeń wyprowadzasz błędne wnioski. Oto przykład:


Jak może sie narodzić na nowo ktoś, kto nie upamiętał się i nie uwierzył Ewangelii? Gdybyś przeczytał choćby Jana 1:11-13 i cały rozdział 3 Ewangelii Jana, to zobaczyłbyś, że narodzenie na nowo wymaga osobistej wiary grzesznika [Jan 3:13-15], który zrozumiał Słowo i ono wydaje owoc [Mat. 13:23].

Natomiast słowa Pawła z Rzym. 7:9-11 są jasne i moim zdaniem zużyłeś niepotrzebnie tyle miejsca, żeby udowodnić, że prosty tekst nie mówi tego, co mówi. Jeśli ktoś duchowo umarł, to potrzebuje się narodzić na nowo, bo jest martwy poprzez swoje upadki [Ef. 2:1]. Jeśli nie jest martwy poprzez swoje upadki (bo ich jeszcze nie popełnił), to nie musi się rodzić na nowo i dlatego Królestwo Boże należy do dzieci, a Bóg odbiera sobie chwałę z ich ust. Kiedyś te dzieci poznają przykazanie, wtedy grzech ożyje (bo boez zakonu jest martwy) i zabije każdego jak Pawła. Wtedy umrą duchowo jak Paweł. I będą musiały się na nowo narodzić.

A jeśli chodzi i zakon, łaskę, bycie pod zakonem i bez zakonu, a także o bukłaki, to mam wrażenie, że mylisz pojęcia biblijne z tradycyjnymi. Ale one są omawiane w innych wątkach.

ani_isza,
Podane przez Ciebie fragmenty Rz.10:9-10 i 1 J.3:4 nie stoją w sprzeczności do tego, co napisałem. Zauważ, że fragmenty te nie uzależniają nowego narodzenia od poziomu świadomości.
Najpierw poproszę Cię, abyś mogła skncentrować się tylko na logicznej analizie Rz.10:9-10 bez głębszego wnikania w treść.
Rz.10:9-10 przedstawia sobą waruneki usprawiedliwienia i zbawienia. Przyjrzyjmy się jaka jest charakterystyka tych warunków. Otóż w Rz.10:9-10, przedstawiony jest warunek tzw. wystarczający (do usprawiedliwienia i zbawienia). Zdanie to jednak nie jest warunkiem koniecznym. bo nie jest tu powiedziane, że kto nie wyzna ustami, nie będzie zbawiony. Więc Rz.10:9-10 nie formuuje warunku koniecznego. To wynika z czysto logicznej analizy, bez wnikania w treść.
Idąc dalej w ten sposób rozumiem, że mogą być przypadki, że ktoś nie wyzna wiary ustami, a będzie uznany za zbawionego przez Pana Boga. Przypadki te podlegają Bożemu Słowu, które wychodzi poza ramy Rz.10:9-10 lub 1 J.3:4, ponieważ Rz.10:9-10, logicznie przedstawiają warunki wystarczające, ale nie konieczne.
Dla mnie jest to nawet intuicyjnie zrozumiałe. Np. mogą być obiektywne okoliczności, że ktoś nie będzie w stanie np. wyznać ustami, a będzie zbawiony.
Inaczej jest ze zdaniem dotyczącym nowego narodzenia (J 3,3). Logicznie zdanie to sformuowane jest w postaci warunku koniecznego: nowe narodzenie jest tutaj przedstawione jako warunk konieczny, (by ujrzeć królestwo Boże). A to bezpośrednio pociąga ze sobą to, że w królestwie Bożym każdy jest narodzony na nowo. Tak mówi Pan Jezus (J 3,3), a twierdząc inaczej podważał bym te słowa (bo są one sformuowane jako warunek konieczny).

Pytasz o fragment z 1 J.3:4.
Zauważ, że wg. Rz 7,8, bez zakonu grzech jest martwy. Nawet jeśli jest przestępstwem zakonu, to bez zakonu pozostaje on martwy. Nie oznacza to że go nie ma.
Bo on jest, ale jest martwy. Zerknij na Rz 5, 13, bo to myślę więcej wyjaśni: Wszyscy zgrzeszyli, ale nie w każdym przypadku grzech był poczytany (Rz 5, 13).
Więc nie znaczy to, że grzechu nie było. Jezus Chrystus zgładził grzech świata, także i ten który był martwy (nie był poczytany).
Pytasz, “czy niemowlę może świadomie złamać przykazanie i zgrzeszyć, żeby umrzeć duchowo”? . Zauważ, że nad człowiekiem (także niemowlęciem), który nie narodził się nad nowo panuje śmierć. Bez względu na jego świadomość panuje śmierć, bo fakt że nie jest narodzony na nowo predystynuje takiego człowieka do śmierci. Tylko nowe narodzenie czyli łaska Chrystusa może zmienić przeznaczenie takiego człowieka i śmierć już nad nim nie będzie panować.
Zauważ że dzieci w naturalny sposób (bez łaski) postrzegane są jako nieczyste, bez wnikania w ich poziom świadomości, a dzieci pozostające pod łaską postrzegane są w Piśmie jako święte (także bez wnikania w ich poziom świadomości)(1kor 7, 14).
Więc poziom świadomości nie jest czynnikiem decydującym.
I jest to spójne z przekazem ewangelicznym, który nie wnika w poziom świadomości. Jest nawet przeciwnie: to nie dzieci mają stać się jak dorosłe, ale dorośli mają stać się jak dzieci (Łk 18,17).

-------------------------------------
Lis,
W Piśmie świętym jest napisane
„jeśli się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego”. Zastanów się nad tym. Bo to znaczy, że jeśli ktoś znajdzie się w Królestwie Bożym jest na nowo narodzony. Jest to rzecz bezwzględna nie podlegająca jakiejkolwiek manipulacji, wynikająca wprost ze słów Pana Jezusa. Podważając to musiałbym podważyć prawdę słów Chrystusa. Dlaczego więc piszesz, że nie ma tego w Piśmie? To jest (J 3,3).
Mylisz się, że nie przyjmuję do wiadomości Rz7. Ja jak najbardziej uznaję, że ap. Paweł umarł, gdy przyszło nań przykazanie.
Jeśli dzieci są w Królestwie Bożym, to narodziły się na nowo, bo inaczej słowa z J3, 3 nie byłyby ogólną prawdą. A ja uważam, że te słowa (Pana Jezusa) są ogólną prawdą. Dlaczego więc to podważasz?
Nie znajduję w Piśmie dostatecznego uzasadnienia na Twoje twierdzenie, że „Dzieci są w Królestwie Bożym, bo nie umarły jeszcze duchowo”. W tym co piszesz jest sprzeczność. Termin „nie umarły jeszcze duchowo”, implikuje założenie, że dzieci te muszą duchowo umrzeć, a więc wciąż panuje nad nimi śmierć. A to z kolei nie kwalifikuje ich do królestwa Bożego, ponieważ w królestwie Bożym śmierć nie panuje. Więc tak czy inaczej na to patrzeć, dzieci takie muszą także narodzić się na nowo by wejść do królestwa Bożego.
Podobny dylemat miał Nikodem: „Jakże ktoś może narodzić się, skoro jest żywy?” Ale życie przed nowym narodzeniem ma zupełnie inną jakość niż to otrzymane w wyniku nowego narodzenia. Dlatego każdy, kto nie jest narodzony na nowo potrzebuje na nowo się narodzić.

Pytasz mnie kiedy dzieci umarły duchowo? Na podstawie Pisma widzę, że „wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej”. Ja traktuje te słowa tak jak są napisane. Zresztą dzieci z natury są postrzegane jako nieczyste (w 1kor 7, 14), a wspomniana w tym wersecie świętość dzieci nie jest wynikiem ich naturalnej niewinności, ale jest wynikiem ogólnie łaski Chrystusa. O żadnym człowieku (za wyjątkiem Pana Jezusa) nie powiem, że nie zgrzeszył. Nie mogę inaczej powiedzieć nawet z uwagi na 1Jan 1, 10. Wszyscy umarli w Adamie. Bo śmierć królowała od Adama aż do Mojższa i nad tymi, którzy nie zgrzeszyli, na podobieństwo przestęstwa Adamowego (Rz 5,14) . W Adamie wszyscy umierają (1kor 15,22).
A więc każdy potrzebuje narodzić się na nowo, jak mówi Pan Jezus (J 3,3). Proszę, zrozum ja nie mogę podważać tego słowa poprzez oddawanie się spekulacjom kto kiedy umarł. Wiem że grzech wylał się poprzez Adama na wszystkich i jest to dla mnie wystarczające by zrozumieć i przyjąć słowa Pana Jezusa (Jan 3,7).
Zauważ, że na człowieka opisanego w (Rz 7,9) śmierć przyszła w wyniku przyjścia przykazania, a więc grzech był w jego życiu zanim przyszła śmierć na tego człowieka. Do momentu przyjścia przykazania, grzech był martwy, ale był w jego życiu, bo inaczej przykazanie nie miałoby czego ożywić.
Jezus Chrystus nie tylko pokonał śmierć, ale zgładził grzech świata. Bezwzględnie, czy był to grzech martwy czy żywy. Dlatego dobra nowina o Jezusie jest dla każdego, dla tych którzy są pod zakonem i bez zakonu, bez względu czy są duchowo żywi czy umarli, jeśli nie narodzili się na nowo, jeśli śmierć nad nimi panuje w jakikolwiek sposób, potrzebują Chrystusa, bo Ten gładzi grzech świata, Bezwzględnie. Nie dziw się więc, że napisałem, że każdy kto nie narodził się na nowo potrzebuje na nowo się narodzić by wejść do królestwa Bożego. Tak mówi Pismo wprost. Dlaczego więc to podważać?

----------------------------
Smoku,
Uważam, że posuwasz się za daleko. Nie dlatego, że nie zgadzasz się ze mną, ale dlatego, że atakujesz w sposób nie fair.
Założeniem do mojej wypowiedzi (którą cytujesz) są słowa z Jana 3, 3. Ty uważasz to za błędne założenia, ale proszę przynajmniej przyjmij do wiadomości, że dla mnie słowa Pana Jezusa nie są błędne, ale są prawdziwe. Moje wnioski wysuwam nie ze względu na treść tych słów, ale logikę zdania. Nie oceniam słów Pana Jezusa, ale je przyjmuję bez jakiegokolwiek ich kwestionowania.
Dlatego odpowiedziałem Ci słowami Pana Jezusa z. Jana 3, 3 i uczyniłem z tych słów założenie do wniosków, które są wnioskami czysto logicznej natury.
A więc „jeśli się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego.”
Przyjmuję te słowa jako prawdziwe, a jeśli przyjmuję je jako prawdziwe to muszę przyjąć to, że w królestwie Bożym nie ma nikogo, kto się nie narodził na nowo. A więc jeśli do królestwa Bożego weszło dziecko to uznaję, że narodziło się na nowo. To jest proste. Inaczej słowa z Jana 3,3 nie mogły by być prawdą. Dlaczego więc słowa te podważasz?

Słowa z Rzym. 7:9-11 nie są jasne dla wszystkich i dlatego dłużej się nad nimi zatrzymałem. Zauważ że w niektórych do mnie skierowanych wypowiedziach, słowa z Rz 7:9 stały się przyczynkiem do określania czasu pierwszego grzechu, chociaż Rz 7:9-11 nie określa czasu pierwszego grzechu, a jedynie wskazuje że miał on miejsce zanim przyszło przykazanie. A więc człowiek taki (zanim przyjdzie przykazanie) potrzebuje Chrystusa by krew Pańska oczyściła też i grzech który pozostaje martwy (ale jest). Więc osoba taka będąc w takim stanie musi się na nowo narodzić by wejść do królestwa Bożego.
Wszyscy zgrzeszyli (Rz 3,23), a więc potrzebują łaski nowego narodzenia. Człowiek przedstawiony w Rz 7,9 nie jest tutaj wyjątkiem: także potrzebuje Chrystusa, Jego łaski nowego narodzenia i to bezwzględnie. Nawet jeśli nie umarł, nie znaczy to, że śmierć nie króluje nad nim. Bo śmierć króluje także nad tymi, którzy
nie zgrzeszyli, na podobieństwo przestęstwa Adamowego (Rz 5,14).
Człowiek opisany w Rz 7,9 umarł. Śmierć jednak panowała nad nim już wcześniej (bo inaczej nie umarł by). Dlatego więc bez względu na swój stan człowiek taki musi się narodzić na nowo aby w wyniku tego narodzenia śmierć już nad nim królowała.
Bez względu na to czy to będzie dorosły czy dziecko
Pan Jezus powiedział o Sobie, że jest życiem (Jan14,6). Właśnie to ŻYCIE otrzymuje się w wyniku nowego narodzenia. To nie jest to samo życie, którym żył człowiek Rz 7,9. Dlatego także ten człowiek z Rz 7,9 potrzebuje na nowo się narodzić bo nawet jeśli jest żywy, to jest pod panowaniem śmierci, a nowe narodzenie da mu to, że śmierć nad nim już nie będzie panować (bez względu czy żywy czy umarły).

Coś mi się wydaje że podstawy założeń Wojtka zaczynają się zazębiać z tematem pt. "DŁUG"...

Czy jesteś KOLEJNYM GOŚCIEM, który nie ma zwyczaju odpowiadania na pytanie? Owszem stoją w sprzeczności, bo jak widać dalej stoją w sprzeczności z Twoją teorią o grzechu pierworodnym i nie potwierdzają jej.

Wybacz, ale z tego założenia wynika, że można pominąć ofiarę z Golgoty. W co mają więc uwierzyć żeby dać tego publiczny wyraz wyznaniem ust?


Polegajmy więc na całym nauczaniu Pisma, a nie na niemierzalnej intuicji. Jak rozumiesz- na co wskazują te fragmenty:
Pwt 24:16, Ez. 18:20, Jana 8:24.34, Rzym. 7:9-11, Ef. 2:1


Jesteś pewien?


Nadal nie rozumiem, dlaczego nie odnosisz się do całego nauczania Mesjasza na ten temat - jak się ma Twój wniosek do dalszego wyjaśnienia - czy potrafisz zobaczyć i wyjaśńić mi to na podstawie chociażby tego fragm. Jana 3:1-15.
Czy Ty idąc taką wykładnią głosisz też, że chrzest wodny jest warunkiem koniecznym narodzenia się na nowo?

A gdzie dalsza część i ta uprzednia podnieta:
"I ja żyłem niegdyś bez zakonu, lecz gdy przyszło przykazanie, grzech ożył, a ja umarłem i okazało się, że to przykazanie, które miało mi być ku żywotowi, było ku śmierci.
Albowiem grzech otrzymawszy podnietę przez przykazanie, zwiódł mnie i przez nie mnie zabił" [Rzym. 7:9-11]

I nie ma odpowiedzi nt. 1 Jana 3:4. A jest analogiczny moim zdaniem z RZ. 7:9:11, Jana 3:13-15, Jana 8:34, Mt.: 13:23 [i innymi nt.]. Proszę wyjaśnij mi o czym jest TEN KONKRETNY WERSET- 1 Jana 3:4.?


Nie rozumiem Twoich wyjaśnień...mozesz uściślić czy widzisz w Piśmie i JAKIE wyjaśnienie pojęć chyba zasadniczych w tym temacie: śmierć biologiczna, śmierć duchowa, co to jest skażenie i jak się do skażenia ma śmierć biologiczna - obejmuje też duchową?

To jest Twoje [błędne] założenie, które Ci rzutuje na wybiórczość fragm.z Pisma.
Katolicka nauka o "grzechu pierworodnym" pokutująca w świadomości pokoleń?
W takim razie przyjmując Twoją błędną wykładnię w tym detalu [który jak widać teraz jest fundamentem całego naciąganego interpretowania Pisma], to następna wypowiedź:

- zachęca abyśmy stali się w naturalny sposób bez łaski, nieczyści...[absurd]. Jeszcze raz więc wrócę do tego stwierdzenia:

Nie zgadzam się z Twoją interpretacją i wnioskami jakie wyciągasz z 1 Kor. 7:14. Wypowiedź jest szersza:
"Pozostałym zaś mówię ja, nie Pan: Jeśli jakiś brat ma żonę pogankę, a ta zgadza się na współżycie z nim, niech się z nią nie rozwodzi; i żona, która ma męża poganina, a ten zgadza się na współżycie z nią, niech się z nim nie rozwodzi. Albowiem mąż poganin uświęcony jest przez żonę i żona poganka uświęcona jest przez wierzącego męża; inaczej dzieci wasze byłyby nieczyste, a tak są święte. A jeśli poganin chce się rozwieść, niechże się rozwiedzie; w takich przypadkach brat czy siostra nie są niewolniczo związani, gdyż do pokoju powołał was Bóg. Bo skądże wiesz, żono, że zbawisz męża? Albo skąd wiesz, mężu, że zbawisz żonę?" [I Kor. 7:12-16]
A był tutaj wyjaśniany:
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... Fnie#26917
Polecam przeczytanie sobie.

Przede wszystkim ja Ciebie nie atakuję. Twierdzę jedynie, że robisz błędne założenia i wyciągasz z nich błedne wnioski. To wszystko.


Ona są prawdziwe, ale wyrwałeś je z kontekstu. A kontekst (czyli równie prawdziwe słowa Pana Jezusa) mówi wyraźnie, że narodzić sie na nowo może ten, kto rozumie dlaczego ma spojrzeć z wiarą na Wywyższonego. Po prostu przeczytaj wersety 1-21.


Wojtku, "tekst bez kontekstu jest pretekstem". Pan Jezus powiedział, że nalezy świadomie pokutować i rozumieć Ewangelię. A do tego trzeba mieć poznanie grzechu, o czym pisze Paweł. Narodzenie na nowo jest potrzebne komuś, kto umarł. Dlatego jest napisane "na nowo".


Wojtku, czy Ty przeczytałeś uważnie Rzym. 7:9-11? Czy tam jest napisane, że grzech miał miejsce ZANIM przyszło przykazanie? Bo ja czytam, że odwrotnie:

"gdy przyszło przykazanie, grzech ożył, a ja umarłem (...) Albowiem grzech otrzymawszy podnietę przez przykazanie, zwiódł mnie i przez nie mnie zabił"

Grzech miał miejsce czyli został popełniony PO tym, jak przyszło przykazanie. I dopiero WTEDY zabił Pawła, ponieważ go zwiódł.


Ze słów Pawła wyraźnie wynika, że grzech zabija duchowo po tym, jak ożyje i zwiedzie człowieka w wyniku poznania przykazania. Istnienie martwego grzechu (czyli nieaktywnej skłonności) nie powoduje duchowej śmierci.


Zgrzeszyli osobiście wszyscy, którzy mogli zgrzeszyć osobiście. Śmierć [biologiczna] panująca na świecie jest wynikiem grzechu Adama w sensie skażenia. Fakt, że śmierć biologiczna panuje nad wszystkimi nie oznacza, że wszystkie niemowlęta rodzą się duchowo martwe. Przecież nie zgrzeszyły, a grzech bez zakonu jest martwy. Dopóki jest martwy i nie ożył, nie zabija duchowo.


Wojtku, czy zgadzasz się z tezą, że jeśli ktoś umarł, to musiał być żywy zanim umarł?


W którym miejscu Pan Jezus powiedział, że do niemowląt i dzieci NIE NALEŻY Królestwo Boże, i że z ust niemowląt i ssących Bóg NIE ODBIERA sobie chwały? Bo ja czytam, że jest odwrotnie.


Pomyliłeś najwyraźniej śmierć duchową ze śmiercią biologiczną. To widać w powyższej Twojej wypowiedzi. Paweł żył kiedyś bez zakonu, a w momencie popełnienia pierwszego świadomego grzechu umarł duchowo. Nawet po swoim nowym narodzeniu jest pod panowaniem śmierci biologicznej, jak wszyscy w skażonych ciałach. Nie jest już pod panowaniem śmierci duchowej i posiada obietnicę, że po zmartwychwstaniu nie będzie nad nim również panowac śmierć biologiczna.

Wojtku, mam wrażenie, że przyjąłeś "na wejściu" założenie, że skoro "wszyscy zgrzeszyli", to znaczy, że niemowlęta, dzieci nienarodzone i osoby upośledzone umysłowo również rodzą się z winą popełnioną przez kogoś innego (czyli przez Adama). Jest to doktryna "grzechu pierworodnego" skonstruowana przez Augustyna i rozwinięta przez Kalwina. Mówi ona, że wszyscy zgrzeszyli "w Adamie" i w związku z tym rodzą się winni i potępieni - dlatego należy jak najszybciej ochrzcić niemowlę, żeby ratować od potępienia, a nienarodzone dzieci mają specjalny pokój obok piekła zwany "limbus" (choć ostatnio krk się z tego wycofuje).

Chrześcijanie ewangeliczni w wielu społecznościach przejęli tę naukę i dlatego uważają, że nowe narodzenie jest warunkiem koniecznym oglądania Królestwa Bożego nawet dla tych, którzy jeszcze nie zdążyli popełnić żadnego grzechu, bo nawet nie wiedzą co to jest. Tymczasem Pismo mówi, że człowiek rodzi się ze skłonnością do grzechu dziedziczoną w ramach skażenia po Adamie, a nie z winą i potępieniem. Mechanizm działania tej skłonności podaje Paweł w Rzym. 7:9-11. Natomiast każdy umiera duchowo przez własne upadki i grzechy [Ef. 2:1], każdy odpowiada za własne winy [Ez. 18:10], a synowie nie odpowiadają zagrzechy ojców [V Mojż. 24:16]. To jest spójne z całością nauczania Pism i wszystkimi fragmentami o niewinności niemowląt i dzieci, które znajdują się w Piśmie.

P.S.
Z góry serdecznie Cię proszę, żebyś nie kręcił się w kółko twierdząc, że Jan 3:3 jest prawdą, bo ja tego nie podważam. Spróbuj odpowiedzieć dokładnie na to, co napisałem, bo ja też cytuję Słowo Boże, które jest prawdziwe i niepodważalne. Dziękuję.

Nie wiem, czy ktoś zapodawał już ten fragment gdzie JHWH wnosi pod adresem człowieka wskazanie odnośnie"wieku" zepsucia:

"Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości. Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego, co żyje, jak to uczyniłem." [Rdz 8:21 BT]

Użyty tutaj hebr.: NaAR wskazuje na młodzieńczość w pewnej dającej się sprecyzować granicy wieku biologicznego [od okresu adolescencji]. Można to sobie nawet wykoncypować ze wskazań użycia jaki to wiek młodzieńczy:
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 5271&t=KJV
Bardzo dobrze widać to na przykładzie opisu Dawida w 1 Sam. rozdział 17, a uzycie "NaAR" jest tu w 1Sam 17:33 [w takim kontekście użyte jest też m.in.: w Przyp. 2:17, 5:18; Iz. 54:6]

Ani_isza,
Rz 10, 9-10 przedstawia warunki wystarczające (ale nie konieczne). Jest to fakt obiektywny niezależny od mojej interpretacji. Nie mogę więc wykluczyc także innych przypadków zbawienia i usprawiedliwienia. Napisałem, że wszystkie inne przypadki zbawienia i usprawiedliwienia, wychodzące poza ramy tego warunku podlegają Bożemu Słowu, a Słowo Boże nie pomija ofiary z Golgoty. Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Pominięcie ofiary z Golgoty to twoja myśl i nie widzę dla niej dostatecznego uzasadnienia. Wytłumacz więc może bardziej szczegółowo.
Nie napisałem także, że polegam na intuicji, ale napisałem, że moja obserwacja fragmentu z Rz 10, 9-10 jest zgodna z wcześniejszą intuicją. To jest różnica. Czy zauważasz to?
Chciałbym jednak zatrzymać się na chwilę przy użytym przeze mnie terminie poziom świadomości. Wydaje mi się, że nie zrozumiałaś mnie i jest tutaj trochę mojej winy. Otóż termin ten użyłem mając na myśli wyłącznie obiektywną charakterystykę. Zdaję sobię sprawę, że termin ten może wychodzi poza tą charakterystykę i jeżeli tak będziemy to rozumieć to, moje zdanie o poziomie świadomości może budzić faktycznie spore kontrowersje.
Więc zamiast tego terminu lepiej będzie jak użyję czegoś bardziej stosownego, a mianowicie poziom inteligencji.
A więc nie widzę by poziom inteligencji miał uniemożliwiać nowe narodzenie. Zadałaś pytanie jak ma się to do Rz 10, 9-10. Odpowiem więc szerzej. Nawet jeśli Rz 10, 9-10 stawia warunki związane z osiągnięciem pewnego poziomu inteligencji, nie oznacza to, że ludzie nie spełniający tego wymogu nie mogą być zbawieni. Jest tak dlatego, ponieważ Rz10, 9-10 nie formułuje warunku koniecznego, ale formułuje warunek wystarczający do zbawienia. A więc przypadki nie mieszczące się w Rz 10, 9-10 poddane są Słowu Bożemu, które jest szersze niż Rz 10, 9-10.
Zwróć proszę uwagę, że Pan Bóg nie ma wzgłędu na osobę (Rz 2, 11). Uzależnianie więc zbawienia od poziomu inteligencji uważam za sprzeczne z nauką Pisma świętego.
Pytasz o fragmenty z Pisma świętego. Chociaż nie widzę bezpośredniego związku z tym co napisłem. Odpowiem Ci.
Przypomnę, że moim wnioskiem jest, że wszyscy ci, którzy nie narodzili się na nowo mogą i potrzebują narodzić się na nowo. Nie uzależniam tego od obiektywnej charakterystyki każdego człowieka, jaką stanowi poziom jego inteligencji.
Pwt 24, 16 określa, że wg zakonu “każdy za swój grzech poniesie śmierć“. Podobną wymowę ma werset Ez 18,20: „Sprawiedliwość będzie zaliczona sprawiedliwemu, a bezbożność spadnie na bezbożnego”. Są to oczywiste prawdy zakonu nie wymagające wyjaśnienia. Nie stoją one w sprzeczności z tym, że wszyscy ci, którzy nie narodzili się na nowo mogą i potrzebują narodzić się na nowo.
W Jana 8,24. Pan Jezus zwrócił się do Żydów prowadzących z Nim dyskusję: „Jeżeli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach”.
I ten fragment Nie stoi w sprzeczności z tym, że wszyscy ci, którzy nie narodzili się na nowo mogą i potrzebują narodzić się na nowo.
W Jana 8,34 jest wypowiedziana prawda: „każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu”. Ta prawda także nie stoi w sprzeczności z tym, że wszyscy ci, którzy nie narodzili się na nowo mogą i potrzebują narodzić się na nowo.
W Ef 2,1 Ap. Paweł pisze do Efezjan, że umarli przez ich upadki i grzechy. Jest to na tyle jasne, że nie wymaga tłumaczenia, a także jest jasne, że nie stoi to w sprzeczności z tym, że wszyscy ci, którzy nie narodzili się na nowo mogą i potrzebują narodzić się na nowo..
Rz 7, 9-11 przedstawia czowieka, który żył bez zakonu, lecz gdy przyszło przykazanie, grzech ożył, a ów czowiek umarł i okazało się, że to przykazanie, które miało mu być ku żywotowi, było ku śmierci.. Stało się tak bo grzech otrzymawszy podnietę przez przykazanie, zwiódł tego człowieka i przez to przykazanie zabił go.
Ten fragment raczej nie jest trudny w interpretacji i nie stoi w żadnej mierze w sprzeczności z tym że wszyscy ci, którzy nie narodzili się na nowo mogą i potrzebują narodzić się na nowo.. Nie wyklyczam w tym owego człowieka, który żył niegdyś bez zakonu. On też może i potrzebuje się na nowo narodzić o ile śmierć panowała nad nim. A wiemy że panowała bo inaczej nie byłoby napisane, że umarł.
Pytasz czy jestem pewien, że mogą byc obiektywne okoliczności, że ktoś nie będzie w stanie np. wyznac ustami, a będzie zbawiony. Jestem pewien, bo Pan Bóg nie ma wzgłędu na osobę (Rz 2, 11). Pan Bóg nie zamyka drogi do nowego narodzenia ze względu obiektywną ułomność. Pismo raczej to potwierdza (Dz 16,31; 1Kor 7,14; Mk 10, 14).
Nauczanie Chrystusa Pana o zbawieniu skierowane jest głównej mierze do ludzi dorosłych. Nie znaczy jednak to, że zbawienie nie obejmuje ludzi o niższym poziomie inteligencji niż przeciętna dorosłego.
Warunek konieczny dotyczący wejścia do królestwa Bożego (Jan 3,3) jest spójny z całym nauczaniem Mesjasza Pana nie wyłączając Jana 3,1-15. Nie ma ani jednego cytatu w nauce Pana Jezusa, który w najmniejszym stopniu zaprzeczał by koniecznemu warunkowi dotyczącemu wejścia do królestwa Bożego (Jan 3,3). Jeśli masz wątpliwości przedstaw choć jeden werset, który będzie rzeczywiście zaprzeczał warunkowi z Jana 3,3 i jego charakterystyce konieczności. Nie jest to mój warunek, ani moja teoria, ani moja wykładnia, ale są to wprost słowa Pana Jezusa.
Zauważ, że nie jest napisane, że chrzest wodny jest warunkiem koniecznym narodzenia się na nowo.
Pytasz o 1 J3,4. Jest on nietrudny w zrozumieniu. A mianowicie każdy kto popełnia grzech, przestępuje zakon i grzech jest przestępstwem zakonu.
To także nie stoi w żadnej mierze w sprzeczności z tym że wszyscy ci, którzy nie narodzili się na nowo (z góry) mogą i potrzebują narodzić się na nowo (z góry). bez względu na ich inteligencję.
Prawda wypowiedziana przez Pana Jezusa w Jana 8, 34, że każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu., nie stoi w jakiejkolwiek sprzeczności z koniecznym warunkiem do wejścia do królestwa Bożego (Jan3,3)
Podobnie Mat 13,23 nie stoi w jakiejkolwiek sprzeczności z tym, że wszyscy ci, którzy nie narodzili się na nowo mogą i potrzebują narodzić się na nowo, bez względu na poziom inteligencji.

Poprzednio napisałem że nad człowiekiem (także niemowlęciem), który nie narodził się nad nowo panuje śmierć. Bez względu na jego świadomość panuje śmierć, bo fakt że nie jest narodzony na nowo predystynuje takiego człowieka do śmierci. Tylko nowe narodzenie czyli łaska Chrystusa może zmienić przeznaczenie takiego człowieka i śmierć już nad nim nie będzie panować.
Tutaj odniosłem to bezpośrednio do fragmentu Rz 7,9-11, tzn do śmierci przedstawionej w Rz 7,10.

Piszesz, że nie zgadzasz się z moją interpretacją i wnioskami jakie wyciągam z 1 Kor. 7:14. Myślę, że tutaj popełniasz zasadniczy błąd, błąd nie tyle interpretacyjny co logiczny: otóż ja nie przedstawiłem interpretacji i nie ma tutaj mojej interpretacji. W 1 Kor. 7:14 dzieci pod łaską przedstawione są wprost jako święte i rozumiem tak jak jest napisane, że są święte. Nic więcej nic mniej. Domyślam się, że Ty proponujesz swoją interpretację opartą na Biblii Warszawsko-Praskiej. Ale zauważ, że są to (przynajmniej w tym przypadku) dalsze lub bliższe interpretacje, a nie przekłady. Oczywiście druga część wersetu 1 Kor. 7:14 mówiąca o świętości dzieci umieszczona jest w kontekście, który cytujesz (I Kor. 7:12-16). Zwróć jednak proszę uwagę, że chociaż tematem przewodnim tego fragmentu nie są dzieci, to pozycja dzieci jest wyrażona bardzo dosadnie.
Termin „jest święty” (są święte) jest unikalny w Piśmie i ma bardzo mocną wymowę (tyczy się to także orginalu NT). Zauważ, że słowo to zostało użyte w orginalnym przekładzie ponad 220 razy i nigdzie nie ma innej wymowy niż „święty”. Trudno jest zgodzić mi się z interpretacją jaka jest w Biblii Warszawsko-Praskiej, gdzie przetłumaczone jest ono jako czyste. To nie jest lingwistycznie właściwe słowo, ponieważ w greckim istnieje dokładnie słowo czysty. (1Jan 3,3, 1tym 5,22, 2Kor 11,2 itd.)
W interpretacji New Living Translation jest już lepiej bo tłumaczy się to jako odzielony dla Boga. Czyli rozumiem to jako odzielony dla królestwa Bożego w tym przypadku. Zauważ że słowo „święty” jest inne niż „uświęcony”, ma inną wymowę, zdecydowanie mocniejszą. Proszę, przyjmij, że nie jest to moja interpretacja, ale jest to fakt obiektywny.
Nie mogę na Ciebie wpłynąć byś przyjęła to, ale proszę zrozum, że w tym fragmencie powiedziane jest, że dzieci ”są święte”. Nie jest powiedziane że są uświęcone, lub, że są czyste. Nie sprzeciwiam się takiemu rozumowaniu, ale najlepszym określeniem jest to, że są święte. Bo tak jest napisane wprost. I nie kłóci się to w żadnej mierze z kontekstem, powiedziałbym nawet więcej, kontekst to jeszcze bardziej podkreśla.
Podajesz odnośnik do tego tematu. Ale odnośnik ten nie dotyka istoty, nie tłumaczy i nie wyjaśnia w dostatecznym stopniu. Ja mógłbym spróbować wyjaśnić to, ale nie chcę tego robić ze względu na to, że i tak tego nie przyjmiesz, ponieważ negujesz ten werset już jako sam w sobie. Mogę Cię naprowadzić pytaniem, a mianowicie proszę odpowiedz mi
dlaczego w 1 Kor. 7:14 użyte jest słowo „są święte”, a nie użyte jest slowo „uświęcone” lub czyste lub inne slowo. Przecież te słowa były popularne w grece.
Komentując mój fragment to nie dzieci mają stać się jak dorosłe, ale dorośli mają stać się jak dzieci (Łk 18,17) odnoszę wrażenie że nie rozumiesz charakteru dzieci. Postrzegasz ich w negatywny sposób. A może dzieci mają to coś w odróżnieniu od dorosłych, co pozwala im łatwiej przyjąć ewangelię? Nie wiem czy masz dzieci, ale wtedy naprawdę można ten fragment lepiej zrozumieć.
Zadam Ci teraz pytanie:
Jest konkretne dziecko, które nie popełniło „jeszcze” grzechu. Dziecko to osiągnęło taki stopień inteligencji, że jest w stanie mówić, uwierzyć w Mesjasza Jezusa (i wyznać to ustami), czyli może narodzić się na nowo (mieć Chrystusa i życie wieczne), jeśli przyprowadzi się je do Chrystusa.
Czy w tym wypadku lepiej jest, nie przyprowadzać go do Chrystusa, lecz zaserwować inną ewangelię, mówiącą, że dziecko takie nie kwalifikuje się jeszcze do życia wiecznego, nie może się na nowo narodzić, że powinno najpierw zgrzeszyć, złamać przykazanie, potem jakiś czas nic..., a później powinno się go przyprowadzić do Chrystusa. I wtedy będzie miało życie wieczne?.
Odpowiedz proszę.



Smoku,
Cały czas mam wrażenie, że próbujesz przekłamywać rzeczywistość, by wyszło „na Twoje”. Racje mnie tutaj akurat nie interesują. Ale widzę, że manipulujesz pojęciem „kontekst” i czytając Ciebie czuję się trochę jak przed sądem Inkwizycji, który ma zawsze rację (nawet wtedy, kiedy jej nie ma).
Zarzucasz mi że słowa Jana 3, 3 wyrywam z kontekstu i dlatego są fałszywe. To nie jest prawdą, ponieważ w tym przypadku (w Piśmie jest wiele takich przypadków) kontekst nie jest absolutnie w stanie zmienić znaczenia Jana 3,3. Słowa te dotyczą wszystkich, są prawdą ogólną i sam werset Jana 3,3 o tym mówi. Kontekst wcale temu nie przeczy. Trzeba mieć chyba dużo złej woli by manipulować znaczeniem Jana 3,3 w „zależności od kontekstu”.
Bo znaczenie jest dokładnie takie jak napisano
”jeśli się kto nie narodzi z góry (na nowo), nie może ujrzeć Królestwa Bożego”
To wszystko. To jest proste. Nie trzeba kontekstu by to zrozumieć. Owszem kontekst może tłumaczyć czym może byćj narodzenie z góry (nowe), ale nie zmienia to nawet na jotę znaczenia Jana 3,3. Dlaczego więc to podważasz zasłaniając się kontekstem?
Termin narodzić się na nowo oznacza dosłownie narodzić się z góry i występuje w Piśmie tylko 2 razy (Jan 3,3, Jan 3,7). Nie mogę więc pominąć tych wersetów jeśli piszę o narodzeniu z góry
Człowiek może manipulować drugim człowiekiem i przekonywać go co musi uczynić by się narodzić z góry. Istnieje realne niebezpieczeństwo, że przez swoje interpretacje zamknie przed drugim możliwość narodzenia się z góry. Może posługiwać się nawet pięknymi niby słusznymi, „rozumnymi” słowami. Ja jednak tego nie będę robił. Odpowiem słowami Pana Jezusa z Jana 3,16 które (tak samo) nie są zależne od kontekstu, ale są ogólne (choć nie stanowią lingwistycznie warunku koniecznego):
„Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna Swego dał aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne”

Dziwisz się, że grzech nastał pierwej niż przyszło przykazanie? Jest napisane wprost, że grzech był na świecie przed zakonem (Rz 5,13). Ale jeśli uważasz, że nie tyczy się to Rzym. 7:9-11, nie będę się spierał.
Napisałem, że Człowiek opisany w Rz 7,9 umarł. Śmierć jednak panowała nad nim już wcześniej (bo inaczej nie umarł by). Przecież sam pisałeś, że w Rzym. 7:9-11 Paweł pisze o duchowej śmierci.
Pytasz czy zgadzam się z tezą, że jeśli ktoś umarł, to musiał być żywy zanim umarł?
Oczywiście, że zgadzam się jak najbardziej. Zauważ, że ten, który umarł (duchowo) nie mógł mieć życia wiecznego (w sensie duchowym) bo inaczej nie umarł by duchowo. I właśnie taki człowiek potrzebuje narodzić się na nowo by mieć życie wieczne bez względu na to czy jest żywy. Ponieważ śmierć nad nim panuje (nie ma w tym przypadku życia wiecznego jakie dać może Chrystus), a więc potrzebyje się narodzić na nowo by mieć życie wieczne.

Prosta ze mnie kobieta. Ale wydaje mi się to, co piszesz, nielogiczne. Jeśli dziecko nie grzeszyło jeszcze, czyli nie umarło duchowo, to po co "przyprowadzać je do Chrystusa", skoro ono już z Nim jest...? Natomiast- kiedy zacznie być świadome dobra i zła, i tak zgrzeszy. Czyli..umrze duchowo. I wtedy potrzebuje się na nowo narodzić.
Czytam Słowo i nigdzie nie widzę, żeby omawiano w nim jakąś inną możliwość "przyjęcia Chrystusa", jak przez nowe narodzenie. Bo przecież "każdy grzeszył i brak mu chwały Bożej". Po co rodzić ma nowo ma się dziecko, które jeszcze nie ma świadomości dobra i zła, czyli...nie zgrzeszyło?
A poza tym- żeby "przyjąć Chrystusa" to chyba trzeba mieć świadomość własnej grzeszności. Bo jak inaczej zrozumieć jego ofiarę na krzyżu? To jak takie dziecko ma "przyjąć Chrystusa", jak to ma w praktyce wyglądać? Że niby co- ma coś tam powiedzieć , np. przyjmuję Cię Jezu i wierzę w Ciebie...? Ale nie zgrzeszyłem, więc przyjmuję Cię tak na wszelki wypadek, żeby uchronić się przed śmiercią duchową, może się uda...?

Wojtku, sorry ale rzetelna dyskusja z Tobą jest niemożliwa. Uciekasz od kontekstu Jana 3:1-21 gdzie wyraźnie jest napisane, kto i w jaki sposób może narodzić się z Ducha. Kontekst nie zmienia znaczenia Jana 3:3, tylko je tłumaczy. Tam jest mowa o świadomych ludziach, którzy rozumieją, po co i dlaczego mają się nawrócić.


Jeśli ktoś duchowo umarł, to zanim duchowo umarł musiał być duchowo żywy. Tylko ktoś duchowo żywy może duchowo umrzeć. Podobnie jak tylko ktoś biologicznie żywy może biologicznie umrzeć. Człowiek duchowo żywy nie musi rodzić się na nowo, bo jeszcze duchowo nie umarł.


Wojtku, ta wypowiedź jest całkowicie absurdalna i sprzeczna z tekstem Pawła z Rzym. 7:9-11. Wynika z niej, że człowiek duchowo żywy nie ma życia wiecznego, bo gdyby był żywy duchowo, to nie umarłby duchowo. I dlatego człowiek duchowo żywy potrzebuje narodzić się na nowo, żeby był duchowo żywy (czyli aby miał życie wieczne). Kompletnie bez sensu.

No i cały czas konsekwentnie mylisz śmierć biologiczną ze śmiercią duchową. Ale o tym już pisałem powyżej.

Wystarczy przeczytać szerszy kontekst: Rzym. 2:1-3:1 [a nie tylko 2:11] żeby uniknąć nadużyć i manipulacji zwrotem "Bóg nie ma względu na osobę". Bo "OSOBY" jakie w tekście wyróżnia Paweł to "posiadacze zakonu spisanego" oraz "posiadacze zakonu naturalnego wpisanego w sumienie". Paweł wyjaśnia podstawy do sądzenia każdego człowieka, wersety 2:11-12 ---> "Albowiem u Boga nie ma względu na osobę. Bo, ci którzy bez zakonu zgrzeszyli bez zakonu też poginą; a ci którzy w zakonie zgrzeszyli, przez zakon sądzeni będą" Dotyczy to zarówno tych, którzy posiadają nadany zakon [Żydzi], jak i tych którzy będąc bez zakonu mają prawo naturalne w swoim sumieniu. Stąd też dla mnie prosta droga do faktu, że nie potwierdza to Twoich twierdzeń o tym, że dzieci [oraz osoby o mentalnym stanie umysłu/inteligencji "jak dziecko"] już są grzeszne [duchowo martwe], gdyż nie mając "oskarżyciela" nie mogą być "przestępcami", czyli nie mogą być winne.

Za SWOJE WŁASNE WINY i GRZECHY. Dzieci nie "dziedziczą" win ojców. Po to pytałam Cię o Twoje zrozumienie tych wszystkich fragmentów, żebyś zobaczył jak JHWH w Pismie ustosunkowuje się do pociągania do osobistej odpowiedzialności:wbrew temu co Ty głosisz.

Czy ja gdzieś zaprzeczałam, że każdy, który jest martwy duchowo [bo najpierw umarł duchowo] musi się narodzić na nowo? NIE zaprzeczam, więc odpuść sobie przypominanie tego w każdym miejscu. Jest to prawda, z którą nie polemizuję. Polemizuję z Twoim twierdzeniem, że już dzieci potrzebują się duchowo narodzić na nowo-tak, jakby były martwe duchowo od urodzenia [czyli jakby od urodzenia były nieczyste z powodu grzeszności NIE SWOJEJ] - co jest sprzeczne także ze słowami Mesjasza o dzieciach, że do takich należy Królestwo Boże [Łk 18:16, Mr 10:14]oraz z tymi słowami:
"Chwałę Twoją śpiewają usta dzieci i niemowląt [...]"[Ps 8:3a] i "i powiedzieli do Niego: Czy słyszysz, co one mówią? A Jezus odpowiedział: Tak. Czy nigdy nie czytaliście tych oto słów: Poprzez usta niemowląt i ssących przygotowałeś sobie chwalę?" [Mt 21:16]


Mam nadzieję, że rozmowa z Tobą nie ma polegać na tłumaczeniu, że nie zaprzeczam i nie polemizuję z Jana 3:3 [chyba że masz jakieś natręctwa?]. Może postaraj się zrozumieć z jakimi Twoimi twierdzeniami się nie zgadzam na podstawie innych fragmentów z Biblii.
"A myśmy poznali i uwierzyli[...]" [1 Jan 4:16a], uwierzy taki człowiek, który zrozumiał swoją grzeszność, to KIM JEST MESJASZ i co uczynił na krzyżu, czyli zrozumiał że jest oddzielony [martwy duchowo] od BOGA z powodu swojej nieczystości [grzechu], że jest chory [na grzech] i przyjdzie świadomie do lekarza [zrozumie dar Boży: Jan 4:10.14, 7:37-38] i będzie potem świadomie trwał w Mesjaszu [Mt.13:23, Jan 15:1-10, 16:27, i inne].

Do 1Kor 7:14 ustosunkowuje sie niżej i rozumiem podobnie jak Mk 10:14 jako wskazanie o tym, że dzieci nie są grzeszne od urodzenia. Mesjasz dzieci stawiał za wzór celowo, je błogosławił i od nich chwałę odbiera, a Paweł też wskazywał żeby dorośli byli w takim stanie jak niemowlęta wobec zła [w 1Kor 14:20]. Natomiast w Dz.Ap. 16:30-34 czytam o tym, że ewangelia była głoszona domownikom, a następnie zostali ochrzczeni - czyli zakładasz, że nawet niemowlęta, które nie mogły się ustosunkować do tego co się dzieje wokoło też uwierzyły temu co usłyszały i też zostały ochrzczone wraz ze wszystkimi domownikami, skoro taki był warunek zostania uczniem? Absurd...
Jest natomiast m.in. warynkiem bycia uczniem Mesjasza po tym jak się człowiek narodzi na nowo i jest też m.in. chrzest wodny świadomą prośbą do Boga o dobre sumienie.
Jeżeli nie ma poznania zakonu nie ma więc poznania czym jest grzech, aby móc go świadomie popełnić, nie ma mowy o byciu w niewoli grzechu. Kto słucha i rozumie-ten wydaje owoc. Tak więc wskazane przeze mnie fragmenty stoją w sprzeczności z twoim Twierdzeniem o braku względu na poziom inteligencji czy wieku słuchacza EWANGELII.

I to nie jest prawda, bo masz fałszywe, nie wynikające z nauczania Biblii założenia.

Wojtek napisał(a):

Bez względu na jego świadomość panuje śmierć, bo fakt że nie jest narodzony na nowo predystynuje takiego człowieka do śmierci.

Próbowałam pokazać Ci w Biblii te fragm., w których mamy wyjaśnienie, co predystynuje człowieka do śmierci duchowej. Nie ma nauczania o ponoszeniu winy za grzechy nie popełnione osobiści w pełnej świadomości o tym, że to jest grzech jako przestępstwo zakonu [spisanego bądź naturalnego w sumieniu] i że się właśnie to przekroczenie świadomie popełnia.

Wojtek napisał(a):

To sie cofnij chociażby do wersetu 7: "nie poznałbym grzechu gdyby nie zakon"...wers 8: "grzech przez przykazanie otrzymał bodziec"...wers 9: "gdy przyszło przykazanie"...wers11: "grzech otrzymawszy podnietę przez przykazanie zwiódł mnie"-gdy Paweł poznał prawo to od tego momentu był pod jego osądem. Chociaż i ze mnie prosta kobieta, to nie widzę w tym tekście nic trudnego do zrozumienia...Wojtku odnoszę wrażenie, że celowo omijasz niewygodne dla Ciebie fragmenty i wybierasz te, które potwierdzają Twoją teorię. To jest manipulowanie tekstem Pisma.


Uwaga dodatkowa: to co zaznaczyłam na czerwono nie wynika z tego tekstu, nie ma tam mowy o tym ...brzydko, brzydko...
Powołujesz się na Łk. 18:17 i przyjmowaniu przez dzieci Królestwa Boga, a nie dostrzegasz całego nauczania [Łk. 18:16!!!-17], że o dzieciach jest tam w wersecie 16, że właśnie "dzieci JEST Królestwo Boga". Skoro jest to JEST, a przyjęcie królestwa JAK dziecko z wersetu 17 oznacza przyjęcie ewangelii z ufną wiarą.
Okej, skoro dzieci są święte, to są święte - nie mogą więc być równocześnie grzeszne, czyli w stanie śmierci duchowej [czyli trwać w grzechu od urodzenia]. Do nich więc nie odnosi się JESZCZE Jana 3:1-21. Dla pomocy zacytuję interlinię Jana 3:3-4
"...jeśli ktoś nie zostanie zrodzony z góry, nie może zobaczyć Królestwa Boga. Mówi do niego Nikodem: jak może człowiek zostać zrodzony będąc starcem?."
A w Mr. 10:14 Mesjasz powiedział o dzieciach: "...bowiem takich JEST Królestwo Boga", podobnie jak w Łk. 18:16.


Z pewnością więc dzieci [rozgraniczam wiek wskazany m.in. w Rdz 8:21] mają to, czego w tym momencie nie mają już dorośli. Jak wynika z Pisma mają brak poznania przykazania i brak możliwości bycia w stanie śmierci duchowej wymagającej upamiętania się czyli zmiany uprzedniego myślenia i zawrócenia ze złej drogi z powrotem do Boga. Dorośli mają już poznanie grzechu [Rz. 7:7-11]
Nie musi, bo jak zapomniałaś dodać MUSI najpierw umrzeć duchowo, żeby potrzebować narodzić się ponownie.

Wojtek napisał(a):

Odpowiadam więc:

Nie mówimy o kwalifikacjach do życia wiecznego dzieci [!], bo Królestwo Boże należy do dzieci [!!]. Taka jest nauka Mesjasza. Zaprzeczysz? To Ty stwarzasz dzieciom sztucznie warunki wejścia do Królestwa Bożego robiąc też fałszywe założenie u podstaw, że dzieci są martwe duchowo. O tym Pismo nie mówi, tylko TY. Ja Twoich założeń, a więc i warunków, nie uznaję za biblijne, więc mnie nie wmanipulowuj w Twoje założenia i warunki w ostatnim pytaniu.
Nauka jest dla mnie prosta: każdy kto tego potrzebuje musi narodzić się na nowo.
Czy możesz krótko dokonać rozróżnienia na śmierć biologiczną i duchową, ich różnych efektów oraz podać czym jest skażenie [co ono objęło]? Czy widzisz to w Biblii?

ps.: Przestań manipulować wyrwanymi z kontekstu fragmentami i przestań przypisywać im inne znaczenie niż wynika z tekstu z którego je wybierasz.

Owieczko

Pytasz,

Termin „umarło duchowo” nie jest terminem bezpośrednio wziętym z Pisma świętego więc raczej nie stawiał bym tego określenia jako podstawy przy rozważaniu tego tematu. W przeciwnym razie proste rzeczy, faktycznie mogą wydaċ się skomplikowane lub nielogiczne, a nawet może to prowadzić do sprzeczności jaką zauważam w Twoim zdaniu. Piszesz o dzieciach, że i tak zgrzeszą. Czyli..umrą duchowo. Czyli nakreślasz, że częścią przeznaczenia dziecka jest jego przyszły grzech i śmierć. Z jednej strony umiejscawiasz dzieci z Chrystusem (w Jego Królestwie(?)), a za chwilę piszesz, że ich przeznaczeniem (częścią ich przeznaczenia) jest grzech i śmierć. To nie jest logiczne, ponieważ w królestwie Chrystusa śmierć nie panuje i nie jest częścią przeznaczenia dla tych którzy są z Chrystusem Panem w Jego królestwie.
Analogicznie, nie znajduję w Piśmie świętym przesłanek typu, że jeśli ktoś jeszcze nie zgrzeszył to nie potrzebuje przyjść do Chrystusa. W Ewangelii widzę raczej coś przeciwnego, a jest tam zdanie Pana Jezusa na temat przychodzenia lub przyprowadzania dzieci do Niego (Mat 19,14). Dostrzegam więc głęboki sens (potwierdzony słowami Pana Jezusa) by przyprowadzać maleństwa do Niego..
Piszesz o dzieciach, które są z Chrystusem: Trudno jest mi się z tym zgodzić, (lub zaakceptować to) ponieważ przeznaczeniem tych którzy są z Chrystusem (są częścią królestwa Bożego) na pewno nie jest grzech i śmierć (jak to określasz duchowa). Jest dokładnie odwrotnie. Dla tych którzy są z Chrystusem (w Chrystusie) nie ma żadnego potępienia (Rz 8,1).
Więc właśnie dlatego przyprowadzenie dzieci do Chrystusa ma dla mnie taką wagę. Bo narodzenie z góry (na nowo) właśnie uwalnia od takiego przeznaczenia (Rz 8,1). W królestwie Bożym nie ma przeznaczenia śmierci, ale jest życie wieczne.
Przyprowadziłem dziecko do Chrystusa, nie dlatego że widzialem w tym maleństwie grzesznika. Nie osądzałem czy to maleństwo (już) popełniło grzech czy jeszcze nie popelniło. Nie chciałem wikłaċ je w pseudo religijne sieci ludzkich nauk i terminów. Przyprowadzilem je natomiast w nadziei by mialo życie wieczne, czyli by było narodzone z góry (z Ducha), czyli by nie musiało umierać nigdy. Przyprowadziłem te maleństwa z uwagi nie tyle na ich domniemany ewentualny grzech, ale w nadziei by Chrystus Pan wyzwolił je ku wolności (Gal 5,1). By zakon Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie, uwolnił je od zakonu grzechu i śmierci.(Rz 8,2). Nawet jeśli nie zgrzeszyły. Tym bardziej nie chcę poddawać ich pod zakon, by nie stało się to przyczynkiem, że postrzegam je jak grzeszników (1Tym 1,9). Chcę natomiast poddać je pod łaskę (Rz 6,14).

W Piśmie nigdzie nie znajduje tego, że ktoś kto nie zgrzeszył nie potrzebuje Chrystusa.
Potrzebujemy wszyscy, by trwaċ w łasce.
Sama piszesz, że „dziecko jest już z Chrystusem”. Jeśli jest z Chrystusem, to jest w Jego królestwie, czyli narodziło się z góry (na nowo) bo inaczej nie mogło by nawet ujrzeć królestwa Bożego (Jan 3, 3). Tak jest napisane. To nie jest mój wymysł ani moja interpretacja. To jest proste. Ludzie tylko to komplikują.

Wierzę, że nad takim dzieckiem spoczywa łaska i błogosławieństwo Boże. Gdybym swoich maleństw nie przyprowadził do Chrystusa, czuję, że mógłbym mieć wyrzuty, że zrobiłem im przez to krzywdę (że zaniechałem czegoś... ,że dopuściłem by były poddane zakonowi grzechu i śmierci). A przecież w Piśmie mamy przykład, że ludzie przyprowadzali maleństwa do Chrystusa. Instynkt religijny może się temu buntować, będzie próbował odtrącić dzieciątka od Chrystusa. Ale Pan Jezus rzekł: Zostawcie dzieci w spokoju i nie zabraniajcie im przychodzić do mnie; albowiem do takich należy Królestwo Niebios.
(Mat 19,14). Zwróć proszę uwagę jak ważne jest tutaj to by dzieci przychodziły i nie były odtrącane do Chrystusa.

Oczywiście w miarę wzrostu dziecka, troszczymy się także o jego wzrost w wierze. Nauczamy je, że w przypadku gdy zdarzy im się jakikolwiek upadek lub grzech, by nawracały się, wyznając Panu Bogu i prosząc Go o przebaczenie. By Pan Bóg był dla nich także Ojcem.
By akceptowały Jezusa Chrystusa.
Nie chcę by moje dzieci były bez Ojca, Boga, który jest w niebie, a alternatywą do tego jest właśnie narodzenie z góry (Jan 3,3).
Wydaje mi się, że to bardziej ludzie powymyślali sobie różne schematy, na podstawie których ustalili reguły jak można dojść do narodzenia na nowo, czy przyjęcia Pana Jezusa. Czuję, że niejednokrotnie (w tego typu gorliwości, bez gębszej analizy) utworzyli ramy ograniczające Ewangelię, które raczej niewiele dają, ale mogą za to umniejszać dzieło Pana Jezusa. Niektórzy być może uważają że wiara dziecka nie jest dostatecznie świadoma, nie liczy się tak, że nie prowadzi do narodzenia z góry (do życia wiecznego), bo dziecko jest niedostatecznie inteligentne, nie rozumie lub jeszcze nie zgrzeszyło lub nie zdążyło umrzeć i to w dodatku duchowo. Ale to nie jest dla mnie biblijne, a także nie jest zgodne z doświadczeniem. Bo Pismo mówi co innego: Pan Bóg dał Syna swego „...aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne”.
Nie mam nic przeciwko wierze inteligentnej, rozumnej i pełnej poznania. Jej miara jest bardzo cenna. Jest zgodna z Pismem. Nie mogę jednak redukować wiary ludzi bardziej prostych lub mniej inteligentnych.

ani_isza
To, że Pan Bóg nie ma wzgłędu na osobę (Rz 2, 11) jest faktem obiektywnym. Nie mam (ani nie miałem) zamiaru manipulować tym faktem. Przykro, że tak to zrozumiałaś, ale czuję, że jest to raczej bardziej kwestią Twojego nastawienia, a nie treści przeze mnie napisanej. Bo fakt, że Pan Bóg nie ma wzgłędu na osobę nie jest zależny od treści Rzym. 2:1-3:1. Odnośnik (Rz 2, 11) podałem by pokazać że fakt ten (na który się powołuję) ma dosłowne potwierdzenie w nauce Pisma. I to wszystko. W końcu odnotowane jest to w Piśmie także w innych okolicznościach (nie tylko w Rz 2,11). Prawda ta (że Pan Bóg nie ma względu na osobę) nie jest zależna od niczego, a dla mnie oznacza to także, że poziom inteligencji nie zamyka drogi do królestwa Bożego (do bycia narodzonym z góry), do wiary i do zbawienia. Jest to dla mnie czymś naturalnym i zgodnym z charakterystyką Pana Boga. Upatrywanie w tym manipulacji nie wydaje mi się sprawiedliwe.


Nie pisałem, że dzieci "dziedziczą" winy ojców, ani nie pisałem nic przeciw osobistej odpowiedzialności. To jest Twój osąd, na który nie znajduję uzasadnienia. A osobista odpowiedzialność ma swoje uzasadnienie w Piśmie świętym i zgadzam się z tym. Dlaczego więc twierdzisz inaczej?

Mylisz się także, że twierdziłem gdziekolwiek, że dzieci [oraz osoby o mentalnym stanie umysłu/inteligencji "jak dziecko"] już są grzeszne. To nie jest słuszny wniosek i przykro mi, bo przez to wypaczyłaś to co napisałem. Podaj, proszę choć jeden cytat w którym twierdziłem, że dzieci są już grzeszne.
Bardzo się mylisz w swoich ocenach.
Nie zaprzeczam nigdzie osobistej odpowiedzialności.

Jeszcze raz mylisz się, przypisując mi, że rzekomo twierdzę, że już dzieci potrzebują się duchowo narodzić na nowo-tak, jakby były martwe duchowo od urodzenia [czyli jakby od urodzenia były nieczyste z powodu grzeszności NIE SWOJEJ]
To jest po prostu nieprawda. Ja napisałem, że ktokolwiek, kto nie jest narodzony z góry (na nowo), może i potrzebuje by się narodzić. Uważam, że taka jest droga do Królestwa Bożego. Jest to duża różnica. Nie chcę stosować niebiblijnych kryteriów. Jeśli nawet sama je stosujesz, to proszę nie oceniaj wg tych kryteriów, bo one są niebiblijne.

Bo ja nie wnikam czy ktoś jest już grzesznikiem czy nim jeszcze nie jest i nie chcę spekulować ani wplątywaċ się w takie dylematy. Nie zastanawiam się i nie spekuluje czy ktoś jest duchowo żywy czy nie. To jest dla mnie niebiblijne. To po prostu nie ma sensu i dziwię się, że chcesz mnie w to wmanewrować (przez polemikę z rzekomo moim „twierdzeniem, że już dzieci potrzebują się duchowo narodzić na nowo-tak, jakby były martwe duchowo od urodzenia”).
Ja wogóle nie miałem zamiaru zajmować się tym czy ktokolwiek jest duchowo żywy czy nie. Dlaczego więc przypisujesz mi coś, czego nawet nie podejmuję?
Dla mnie interesujące jest to czy ktoś należy do Królestwa Najwyższego czy nie należy, czyli czy ma życie wieczne lub czy tego życia nie ma. Jeżeli ktokolwiek nie ma życia wiecznego to przez Chrystusa Pana może go otrzymać, narodzić się z góry do tego życia. Jeżeli już chcesz nazwać to życiem duchowym to je nazywaj jak chcesz, ale nie zgadzam się z tym, że jeżeli ktoś należy do Królestwa Bożego i ma życie wieczne (z Ducha Śwętego), to może tak sobie zgrzeszyć i umrzeć. Ja jestem zdania, że jeżeli ktoś jest w Królestwie Bożym (ma życie wieczne) to ma Orędownika w Niebie. Jeśli ktokolwiek nie ma życia wiecznego to potrzebuje narodzić się z góry (do tego życia). Chrystus jest jedyną Drogą.

Nie interesuje mnie grzebanie się w życiu innych i spekulowanie czy i kiedy kto zgrzeszył, czy są grzesznikami czy nimi jeszcze nie są. Zresztą sam Paweł nie pisze wprost, że człowiek w Rz 7,9 popełnił grzech.

Zarzucasz mi nieprawdę kiedy napisałem, że że nad człowiekiem (także niemowlęciem), który nie narodził się nad nowo panuje śmierć[i].
Proszę, zastanów się, że jeżeli ktoś nie ma życia wiecznego (nie jest [i]narodzony z góry do takiego życia) to zanim nie narodzi się do takiego życia, to śmierć nad taką osobą panuje. Tak jak śmierć panowała nad człowiekiem z Rz 7,9. Gdyby nie panowała, to nie umarł by. Jego perspektywą nie byłaby śmierć, ale życie. To proste.

Uważam, że z Dz 16,31;1Kor 7,14; Mk 10, 14 wyciągasz niewłaściwe wnioski (i w dodatku mi je przypisujesz).

Wrócę jeszcze do 1Kor 7,14.
Absolutnie nie chcę Ciebie w nic wmanewrowywać. Zaznaczasz na czerwono to, że napisałem, że dzieci, które są nazwane święte, są pod łaską. Ale czy nie są? Użyłem słowa „łaska” nie po to, żeby sprawić wrażenie , że słowo to występuje w tym fragmencie. Nie występuje. Użyłem to słowo by podkreślić różnicę jaka jest między świętością i nieczystością, by podkreślić, że owa świętość jest nie ze względu na uczynki, ale ze względu na łaskę Pana Boga. Wydaje mi się, że wymagasz zbyt wiele i jesteś w tym niesprawiedliwa.
Sama przecież podałaś mi link, który miał tłumaczyć 1Kor 7,14. Ale nie widzę by w rzeczywistości tłumaczył. Owszem autor ustosunkowuje się tam do 1Kor 7,14 i prezentuje swoje zdanie na temat 1Kor 7, 14, którego raczej nie podzielam bo jest zbyt daleko idącą , a jednocześnie zbyt powierzchowną interpretacją - trochę wbrew temu co czytam w 1Kor 7, 14. Nie znajduję tam podstawowych odpowiedzi które wiążą się z tym fragmentem. Zadałem Ci więc w związku z 1Kor 7,14 pytanie. Ty nie odpowiedziałaś. Nie chodzi o to, czy zgadzasz się lub nie zgadzasz się z tym, że dzieci są święte lub nieczyste.
Zastanów się i proszę postaraj się odpowiedzieć na moje pytanie odnośnie 1Kor 7,14. To są rzeczy kluczowe do zrozumienia tego fragmentu. Bo to że jest tam rozróżnienie dzieci na święte i nieczyste, to jest fakt i nie wymaga jakiegoś wnikliwego zrozumienia. Ale zrozumienia wymaga kwestia, dlaczego takie rozróżnienie nastąpiło. Postaraj się na podstawie tekstu zrozumieć, dlaczego jedne dzieci nazwane są święte, a drugie nieczyste. Dlaczego użyte jest słowo święte, a nie uświęcone (lub czyste), w stosunku do dzieci? Odpowiedź jest w tym tekście i nie jest to skomplikowane. Ludzie to tylko komplikują. Topią w kontekście, który tutaj jest raczej neutralny. Proszę odpowiedz chociaż jednym krótkim zdaniem. Bez zrozumienia tego można pisać bajeczki na temat 1Kor 7,14... i mijać się z prawdą. Chodzi mi tylko o proste zrozumienie tekstu.

Nauka Mesjasza Pana jest taka, że kto nie narodzi się z góry, nie może widzieć Królestwa. Nawet jeśli Nikodem był człowiekiem sprawiedliwym (nie popełnił grzechu i nie był martwy duchowo wg Twojej terminologii?), to Jan 3,3 obejmuje także i Nikodema.
A w Mr. 10:14 Mesjasz powiedział o dzieciach: "...bowiem takich JEST Królestwo Boga", podobnie jak w Łk. 18:16. Ale proszę, zauważ, że powiedział to o dzieciach, wskazując na te, które do Niego przyszły.
Dlatego napisałem wcześniej, że przyprowadziłem swoje dzieci do Chrystusa. By miały udział w Królestwie Bożym. By mogły narodzić się z góry. Nie do mnie należy osąd czy były w tym momencie grzesznikami czy nie były i spekulacje czy już zdążyły świadomie zgrzeszyć.
Czy to coś złego?
Proszę nie osądzaj na podstawie czegoś czego nie napisalem. To nie jest sprawiedliwe. Ja nie chcę postrzegać nikogo jako martwego czy żywego duchowo.
Ja postrzegać mogę kogoś jako narodzonego z góry do życia wiecznego, albo nie. To jest różnica. I nie osądzam dzieci. I nie głoszę, że nie mogą lub nie są zdolne by mieć życie w Chrystusie.