Owieczko
W wielu punktach, co napisałaś – zgadzam się. Do niektórych jednak rzeczy miałbym pewne uwagi.
Piszesz
Cytuj:
Ale żeby uwierzyć, trzeba się upamiętać, pokutować i być świadomym swoich grzechów.
Wiara jest pojęciem podstawowym. Niekoniecznie musi ona być funkcją grzechu (nie musi być zależną od popełnionego grzechu), ale upamiętanie i pokuta nią jest.
Cytuj:
Pokuta jest jednym z warunków "przyjścia do Chrystusa"
Zgadzam się, ale dodałbym, że raczej nie musi ona być warunkiem koniecznym, ponieważ nie we wszystkich przypadkach przyjście do Pana Jezusa było uwarunkowane pokutą. Tak przynajmniej czytam, np. w Łuk 18,16. Także ludzie sprawiedliwi mogą przychodzić do Pana Jezusa. Przykładem tutaj (choć być może nie bezpośrednim) może być Symeon (Łk 2, 25-27)
Cytuj:
Jak Ty chcesz przyprowadzić dziecko do Chrystusa, skoro ono nie może być świadome własnej grzeszności, bo jeszcze nie odróżnia dobra od zła...? Jak ono ma pokutować...?
Zauważ, że w Łuk 18,16 Pan Jezus mówi
„Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie i nie zabraniajcie im” Pan Jezus nie stawia żadnych warunków dzieciom w ich przyjściu do Niego. Głosił by nie zabraniać im tego.
Dlatego chcieliśmy by nasze dzieci nie miały żadnych barier lub warunków w przyjściu do Pana Jezusa. Nie chcemy by (domniemany przez nas) ich brak świadomości był tą przeszkodą. Zauważ jak ważne jest to w kontekście (Mk 10,13). Zwróć proszę uwagę jaka jest tutaj reakcja Pana Jezusa na tych, którzy przeszkadzali w przychodzeniu dzieci do Pana Jezusa. Taka reakcja jest raczej wyjątkowa (jeśli chodzi o Pana Jezusa).
Cytuj:
Powiedzmy, ze umiera dziecko w łonie matki. Jak chcesz je przyprowadzić do Chrystusa? Powiedzieć coś za nie, powierzyć je Bogu- zastępczo czy jak? Bo nie rozumiem.
Myślę, że popełniasz pewien błąd. Dla mnie przyprowadzenie dziecka do Chrystusa nie jest jakimś bezwzględnym rytuałem. Okoliczności mogą być różne, czasami bolesne, szczególnie gdy umiera maleństwo jeszcze nienarodzone. Ale pocieszeniem jest Boże Słowo, że takie maleństwa są nazwane
święte (1kor 7,14)(i nic ich świętości już nie przeszkodzi). W przyjściu dzieci do Pana Jezusa, czy ich przyprowadzeniu do Pana Jezusa, nie ma nic zastępczego. Być może ludzie powymyślali różne przeszkody, ale w Piśmie widzę, że przyprowadzenie dzieci do Pana Jezusa było czymś cennym.
Cytuj:
Jezus powiedział, że takich jak dzieci należy Królestwo Boże. Co to według Ciebie ma oznaczać?
Rozumiem, że Pan Jezus wskazał na maleństwa, które przyniesiono do Niego (przyszły do Niego). Rozumiem, że dzieci takie są w królestwie Bożym, czyli zostały zrodzone przez Boga do życia wiecznego (Jan 3,3).
Cytuj:
Wiesz, może zdefiniuj, co według Ciebie oznacza "narodzenie się na nowo".
Nie chciałbym tworzyć swoich definicji, ponieważ mogą okazać się nieprawdziwe.
Nie ograniczam tego pojęcia takimi rzeczami jak świadomość i inteligencja (lub jej brak), bo nie widzę ku temu bezpośrednich podstaw w Piśmie świętym.
Ja rozumiem, że „narodzenie się na nowo” jest
narodzeniem z góry (bo tak jest napisane dosłownie). Jest narodzeniem z Ducha świętego (Jan 3,3). Jest to narodzenie z Boga (1Jan 5,1). Zasadniczo i ogólnie narodzenie to zdeterminowane jest wiarą (Jan 3,16) w Syna Bożego Jezusa Chrystusa. Jest zdeterminowane wiarą w to, że Jezus Pan jest Chrystusem. Czyli Pan Jezus przyszedł jako posłany przez Boga Ojca jako Mesjasz Pan. W ewangelii Jana 3,3 obserwuję, że do królestwa Bożego należą tylko ci, którzy są zrodzeni z góry (z wysokości).
Nie jest to trudne do zrozumienia i dziecko może to rozumieć i może wierzyć w to. Jestem przekonany, że taka wiara jest czymś cennym w oczach Pana Boga i jestem przekonany, że kto wierzy (i miłuje) jest narodzony z góry i jest narodzony z Boga bo tak mówi Pismo święte. Nie mogę wykluczać dzieci, ponieważ
Pan Bóg nie ma względu na osobę, więc nie mogę założyć, że dorosły który wierzy w Pana Jezusa jest narodzony z Boga, a dziecko, które wierzy nie jest narodzone. Myślę, że mógłbym popełnić wtedy samowolę nie popartą tym co jest napisane, ograniczając lub zakłócając społeczność dzieci z Panem Bogiem.
ani_isza ani_isza napisał(a):
Wyjaśniłam już moje zrozumienie kontekstu fragm. z Rzym. 2:11, nadal twierdzę że wyrywasz wersety z kontekstu żeby na nich zbudować podporę do niebiblijnych i niepotrzebnych praktyk.
Ja nie kwestionuję Twojej interpretacji z Rz 2,11. Jednak fakt, że
Pan Bóg nie ma względu na osobę, jest prawdą samą w sobie (nie zależną od kontekstu), która wychodzi poza ramy jakiegokolwiek kontekstu (także Rz 2,11). Fakt ten odnotowany jest także w innych miejscach Pisma (Rz 10,34; Gal 2,6; PPr 10,17). Uważam, że droga do zbawienia (bycia narodzonym z góry) została otworzona dla wszystkich bez względu na wiek i inteligencję. Tak uważam. Uważam także, że jest to zgodne z faktem, że Pan Bóg nie ma względu na osobę. Kontekst z Rz 2,11 temu nie przeczy. Fakt ten jest prawdziwą charakterystyką Pana Boga, która ma dosłowne odzwierciedlenie w podanych wyżej fragmentach, które mówią wprost, że
Pan Bóg nie ma względu na osobę i to nie jest zależne od niczego. Podważanie tego jest dla mnie bezpośrednim podważaniem przekazu Pisma świętego, podważaniem prawdy o Panu Bogu jaką znajduję bezpośrednio na stronach Pisma.
Mylisz się, że buduję
podporę do niebiblijnych i niepotrzebnych praktyk. To jest Twój osąd, który nie jest oparty na podstawie tego co napisałem.
Moją praktyką jest to, że przyprowadziłem dzieci do Pana Jezusa, a to postrzegam jak najbardziej biblijne, bo fakt przyprowadzania dzieci do Pana Jezusa ma bezpośrednie odzwierciedlenie w Piśmie świętym (Łuk 18,16). Według mnie doprowadzenie dziecka do wiary w Mesjasza Pana nie jest
niepotrzebną praktyką.
ani_isza napisał(a):
Podobnie z 1 Kor 7:14. Nie zgadzam się z Twoją nadinterpretacją, oraz nie zgadzam się z założeniami jakie stawiasz w swoim końcowym pytaniu - nie mam więc wspólnej z Tobą podstawy do rozpatrywania Twoich założeń
Nie odpowiedziałaś na moje konkretne pytanie dotyczące 1Kor 7,14. Fragment ten jest jednym z nielicznych gdzie zasygnalizowana jest pozycja dzieci. Nie próbowałaś odpowiedzieć i szanuję to. Ale nie zgadzam się z tym, że zasłaniasz się tutaj utrwalając przekonanie, że
nadinterpretuje ten fragment. To nie jest w porządku z Twojej strony, bo ja nie interpretowałem 1 Kor 7:14. Dokonałem tylko obserwacji tekstu zauważając, że jest tam rozróżnienie na dzieci które są nazwane
święte lub
nieczyste i powołałem się na bezpośredni kontekst. Nic więcej, nic mniej. A faktem jest, że takie rozróżnienie tam nastąpiło. I bezpośrednim kontekstem nie jest tutaj fakt, że wierzący opuszcza niewierzącego współmałżonka. Bezpośrednia przyczyna podana jest w tekście. Odnoszę wrażenie, że religijny establishment próbuje to zamazać. Zamazując to, zagłusza też ogólną prawdę o relacji mężczyzny i kobiety, zastępując ją swoim prawem, które wymusza w wielu wypadkach niesprawiedliwe oskarżenia.
Cytuj:
"Lecz Jezus im odpowiedział: Nie potrzebują lekarza zdrowi, ale ci, którzy się źle mają. Nie przyszedłem wezwać do nawrócenia sprawiedliwych, lecz grzeszników." [ Łuk 5:31-32]. A kto jest grzesznikiem? Chyba ten co zakon przestępuje? A jeśli go nie zna [zakonu], to nie ma jak stać się grzesznikiem...O tym m.in. pisali Paweł w Liście do Rzymian i Jan w swoim 1 Liście.
Ja to rozumiem, że człowiek sprawiedliwy nie musi być wzywany przez Pana Jezusa (do nawrócenia), ponieważ Pan Jezus nie przyszedł wzywać sprawiedliwych do nawrócenia.
Być może nie masz ku temu zrozumienia, ale ja jakoś czułem, że moje dzieci (nawet jeśli były rzeczywiście sprawiedliwe)
potrzebowały Pana Jezusa.
To, że przyprowadziłem dzieci do Chrystusa uznałem za rzecz słuszną i zgodną z Pismem ponieważ widzę np. w Mk 10,13, że przyprowadzenie dzieci do Chrystusa było rzeczą cenną w oczach Pana Jezusa.
I w takim sensie to wyraziłem i potraktowałem słowo „
potrzebują” (nie jak „
muszą”).
Cytuj:
"Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię." [Mt 11:28]. Konieczność świadomości swojego stanu jest tu nie do podważenia.
Nie mam nic przeciwko
świadomości swojego stanu. Ja po prostu nie traktuje świadomości jako dogmatycznego odniesienia. Nie jest to wielkość mierzalna. Raczej w przeciwieństwie do Ciebie, nie buduje na tym pojęciu jakiejkolwiek doktryny i nie uzależniam od niej zbawienia.
Nie podważam jednak świadomości i inteligencji jako takiej. Ani nie jestem jej przeciwny. W odniesieniu do dzieci, staramy się wzbudzić w nich świadomość, że są kochane, że są święte, że tak są postrzegane. I one to rozumieją. Są tego świadome. Są też świadome swojej wiary, że jest Pan Bóg, że Pan Bóg posłał Syna, który zbawia i gładzi grzech. Są też świadome, że nieposłuszeństwo jest czymś złym, że jest grzechem. Są też świadome dobra i zła. Nawet jeśli są maleństwami znają wagę świadomości (na tyle, na ile mają to dane) i chcemy by dzieciątka jak najbardziej mogły być świadome.
Nie wnikam czy są już grzesznikami czy nimi jeszcze nie są. Zdaję sobie sprawę i zgadzam się z tym (jak napisałaś), że „Sam Bóg różnicuje tych, których Królestwo Boże JEST, od tych których ono nie jest”. Więc to
sam Pan Bóg różnicuje, a nie ja, więc ja nie muszę osądzać czy wnikać,
czy są już grzesznikami czy nimi jeszcze nie są . Nauczam dzieci, że jeśli przytrafi im się grzech, by nawróciły się z tego i wyznały Panu Bogu, a Pan Bóg je oczyści. Pan Jezus gładzi grzech.
Cytuj:
Ale Wojtek twierdzi, że pomimo słów Mesjasza objawiającego nam duchową rzeczywistość dzieci dopiero trzeba je zaprowadzić do Królestwa Bożego...Gratulacje odwagi stawiania się w pozycji mającego lepsze objawienie od samego Boga.
Mylisz się. Tutaj po prostu jesteś niesprawiedliwa. Jest to dla mnie przykre, że tak przeinaczyłaś moje słowa. Po pierwsze nigdzie nie pisałem, że „
dopiero trzeba je zaprowadzić do Królestwa Bożego”. To nie jest prawda. Ja pisałem, że swoje dzieci przyprowadziłem do Chrystusa w nadziei że będą miały udział w królestwie, w rozumieniu, by ten udział stał się rzeczywistością niezaprzeczalną. Nie osądzałem ich i nie roztrząsałem czy były już grzeszne.
Po prostu chciałem
by mogły narodzić się z góry (czyli by miały tę możliwość i by ta możliwość urzeczywistniła się w wypadku, jeśli nie miały życia wiecznego).
Napisałem, że „
Jeżeli ktokolwiek nie ma życia wiecznego to przez Chrystusa Pana może go otrzymać, narodzić się z góry do tego życia”. Nie wykluczam tutaj nikogo, także dzieci. Jeżeli dzieci mają życie wieczne to nie polemizuje z tym. Jeżeli taka jest rzeczywistość to w żadnej mierze nie zaprzeczam temu. Jeżeli dziecko zrodzone jest z góry do życia wiecznego (Jan 3,3), nie zaprzeczam temu. Dlaczego więc twierdzisz inaczej?
Ja po prostu widziałem potrzebę by przyprowadzić dzieci do Chrystusa i uznałem to (na podstawie Pisma) za słuszne.
Cytuj:
Czy zatem Twoje przyprowadzanie swoich dzieci nie jest podyktowane strachem, że mogą nie być predestynowane do zbawienia?
Nie, ponieważ z Pisma wiem, że dzieci zostały nazwane „
święte”. Także wiem z Pisma że przyprowadzano dzieci do Chrystusa i nie czytam by to było dyktowane strachem.
Cytuj:
O kalwinistycznej wykładni nieutracalności zbawienia są inne tematy na forum.
Nie chodziło mi o kalwinistyczną wykładnię nieutracalności lub utracalności zbawienia i tekst mój raczej na taką wykładnię jednoznacznie nie wskazuje.
Cytuj:
Może lepiej zweryfikuj swoje założenie wstępne, które powyżej zacytowałam, bo tym samym zaprzeczasz jakoby syn znający Ojca i mający dziedzictwo mógł od Ojca odejść i dziedzictwo zmarnotrawić, zaprzeczasz też że Ci co trwali w winnym krzewie mogli przestać w nim trwać i uschnąć, zaprzeczasz że sługa znający i posiadający Pana mógł zacząć postępować wbrew woli swego Pana- itp., itd.
Nie, nie zaprzeczam. Ale mogło się zdarzyć że postąpił wbrew woli swego Pana i Pan w swoim miłosierdziu wybaczył mu to i nie odciął go od siebie ale przyjął go.
Dlatego uczymy nasze dzieci, że w wypadku gdyby zdarzył im się grzech, by nawracały się z tego wyznając Panu Bogu.
Cytuj:
Nie zarzucam Ci nieprawdy, bo twierdziłeś tak ale chyba Ty nie bardzo orientujesz się w tym co twierdzisz...Proszę bardzo
...
Cytuj:
Wojtek twierdzi że nie napisał tego co napisał, to rzeczywiście nie mamy o czym już dyskutować
Wcale nie twierdzę. Prawdopodobnie, jednak nie zrozumiałaś tego co napisałem. Proszę bardzo:
ani_isza napisał(a):
Wojtek napisał(a):
Poprzednio napisałem że nad człowiekiem (także niemowlęciem), który nie narodził się nad nowo panuje śmierć.
I to nie jest prawda
(ani_isza: Wysłany: Wto Maj 05, 2009 1:42 pm)
Czy teraz widzisz, że zarzuciłaś mi nieprawdę (kiedy napisałem to zdanie)?
Tak napisałem o kimkolwiek, kto nie jest narodzony z góry (na nowo) do życia wiecznego, Bez względu na świadomość lub wiek taka osoba, która nie ma życia wiecznego (nie jest w królestwie Bożym), to nad taką osobą panuje śmierć (bo nie ma życia wiecznego).
I nie osądzam nikogo, ani nie twierdzę, że niemowlęta czy ktokolwiek inny jest już grzeszny, czy popełnił grzech czy nie popełnił. Dlaczego więc twierdzisz inaczej?
Nie polemizuję z Tobą na temat czy dzieci są w królestwie Bożym czy nie są. Zrozum to. Jeżeli twierdzisz, że wszystkie dzieci są w Królestwie Bożym, to bez względu na to co myślę na ten temat, nie polemizuję z tym, ale raczej staram się jakoś to przyjąć. Ale jeżeli to przyjmuję, to muszę przyjąć, że te dzieci (możliwe, że wszystkie jak twierdzisz, nie chcę roztrząsać tego jeśli nie podejmujesz tego tematu), które są w królestwie, to narodziły się z góry (z Boga, Ducha świętego), bo tak widzę to w Piśmie świętym (Jan 3,3).
Nauka apostolska to potwierdza: – ciało i krew nie mogą odziedziczyć królestwa (1Kor 15,50). A więc rozumiem, że w Królestwie są ci, którzy narodzili się z góry, są zrodzeni z Boga.