Owieczko
Pytasz,
Cytuj:
Jeśli dziecko nie grzeszyło jeszcze, czyli nie umarło duchowo, to po co "przyprowadzać je do Chrystusa", skoro ono już z Nim jest...? Natomiast- kiedy zacznie być świadome dobra i zła, i tak zgrzeszy. Czyli..umrze duchowo.
Termin „
umarło duchowo” nie jest terminem bezpośrednio wziętym z Pisma świętego więc raczej nie stawiał bym tego określenia jako podstawy przy rozważaniu tego tematu. W przeciwnym razie proste rzeczy, faktycznie mogą wydaċ się skomplikowane lub nielogiczne, a nawet może to prowadzić do sprzeczności jaką zauważam w Twoim zdaniu. Piszesz o dzieciach, że
i tak zgrzeszą. Czyli..umrą duchowo. Czyli nakreślasz, że częścią przeznaczenia dziecka jest jego przyszły grzech i śmierć. Z jednej strony umiejscawiasz dzieci z Chrystusem (w Jego Królestwie(?)), a za chwilę piszesz, że ich przeznaczeniem (częścią ich przeznaczenia) jest grzech i śmierć. To nie jest logiczne, ponieważ w królestwie Chrystusa śmierć nie panuje i nie jest częścią przeznaczenia dla tych którzy są z Chrystusem Panem w Jego królestwie.
Analogicznie, nie znajduję w Piśmie świętym przesłanek typu, że jeśli ktoś
jeszcze nie zgrzeszył to nie potrzebuje przyjść do Chrystusa. W Ewangelii widzę raczej coś przeciwnego, a jest tam zdanie Pana Jezusa na temat przychodzenia lub przyprowadzania dzieci do Niego (Mat 19,14). Dostrzegam więc głęboki sens (potwierdzony słowami Pana Jezusa) by przyprowadzać maleństwa do Niego..
Piszesz o dzieciach, które są z Chrystusem:
Cytuj:
Natomiast- kiedy zacznie być świadome dobra i zła, i tak zgrzeszy. Czyli..umrze duchowo.
Trudno jest mi się z tym zgodzić, (lub zaakceptować to) ponieważ
przeznaczeniem tych którzy są z Chrystusem (są częścią królestwa Bożego) na pewno nie jest grzech i śmierć (jak to określasz duchowa). Jest dokładnie odwrotnie. Dla tych którzy są z Chrystusem (w Chrystusie) nie ma żadnego potępienia (Rz 8,1).
Więc właśnie dlatego przyprowadzenie dzieci do Chrystusa ma dla mnie taką wagę. Bo narodzenie z góry (na nowo) właśnie uwalnia od takiego przeznaczenia (Rz 8,1). W królestwie Bożym nie ma przeznaczenia śmierci, ale jest życie wieczne.
Przyprowadziłem dziecko do Chrystusa, nie dlatego że widzialem w tym maleństwie grzesznika. Nie osądzałem czy to maleństwo (już) popełniło grzech czy jeszcze nie popelniło. Nie chciałem wikłaċ je w pseudo religijne sieci ludzkich nauk i terminów.
Przyprowadzilem je natomiast w nadziei by mialo życie wieczne, czyli by było narodzone z góry (z Ducha), czyli by nie musiało umierać nigdy. Przyprowadziłem te maleństwa z uwagi nie tyle na ich domniemany ewentualny grzech, ale w nadziei by
Chrystus Pan wyzwolił je ku wolności (Gal 5,1). By zakon Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie, uwolnił je
od zakonu grzechu i śmierci.(Rz 8,2). Nawet jeśli nie zgrzeszyły. Tym bardziej nie chcę poddawać ich pod zakon, by nie stało się to przyczynkiem, że postrzegam je jak grzeszników (1Tym 1,9). Chcę natomiast poddać je pod łaskę (Rz 6,14).
W Piśmie nigdzie nie znajduje tego, że ktoś kto nie zgrzeszył nie potrzebuje Chrystusa.
Potrzebujemy wszyscy, by trwaċ w łasce.
Sama piszesz, że „dziecko
jest już z Chrystusem”. Jeśli jest z Chrystusem, to jest w Jego królestwie, czyli
narodziło się z góry (na nowo) bo inaczej nie mogło by nawet ujrzeć królestwa Bożego (Jan 3, 3). Tak jest napisane. To nie jest mój wymysł ani moja interpretacja. To jest proste. Ludzie tylko to komplikują.
Wierzę, że nad takim dzieckiem spoczywa łaska i błogosławieństwo Boże. Gdybym swoich maleństw nie przyprowadził do Chrystusa, czuję, że mógłbym mieć wyrzuty, że zrobiłem im przez to krzywdę (że zaniechałem czegoś... ,że dopuściłem by były poddane zakonowi grzechu i śmierci). A przecież w Piśmie mamy przykład, że ludzie przyprowadzali maleństwa do Chrystusa. Instynkt religijny może się temu buntować, będzie próbował odtrącić dzieciątka od Chrystusa. Ale Pan
Jezus rzekł: Zostawcie dzieci w spokoju i nie zabraniajcie im przychodzić do mnie; albowiem do takich należy Królestwo Niebios.(Mat 19,14). Zwróć proszę uwagę jak ważne jest tutaj to by dzieci przychodziły i nie były odtrącane do Chrystusa.
Oczywiście w miarę wzrostu dziecka, troszczymy się także o jego wzrost w wierze. Nauczamy je, że w przypadku gdy zdarzy im się jakikolwiek upadek lub grzech, by nawracały się, wyznając Panu Bogu i prosząc Go o przebaczenie. By Pan Bóg był dla nich także Ojcem.
By akceptowały Jezusa Chrystusa.
Nie chcę by moje dzieci były bez Ojca, Boga, który jest w niebie, a alternatywą do tego jest właśnie
narodzenie z góry (Jan 3,3).
Wydaje mi się, że to bardziej ludzie powymyślali sobie różne schematy, na podstawie których ustalili reguły jak można dojść do narodzenia na nowo, czy przyjęcia Pana Jezusa. Czuję, że niejednokrotnie (w tego typu gorliwości, bez gębszej analizy) utworzyli ramy ograniczające Ewangelię, które raczej niewiele dają, ale mogą za to umniejszać dzieło Pana Jezusa. Niektórzy być może uważają że wiara dziecka nie jest dostatecznie świadoma, nie liczy się tak, że nie prowadzi do
narodzenia z góry (do życia wiecznego), bo dziecko jest niedostatecznie inteligentne, nie rozumie lub jeszcze nie zgrzeszyło lub nie zdążyło umrzeć i to w dodatku duchowo. Ale to nie jest dla mnie biblijne, a także nie jest zgodne z doświadczeniem. Bo Pismo mówi co innego: Pan Bóg dał Syna swego „...aby
każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne”.
Nie mam nic przeciwko wierze inteligentnej, rozumnej i pełnej poznania. Jej miara jest bardzo cenna. Jest zgodna z Pismem. Nie mogę jednak redukować wiary ludzi bardziej prostych lub mniej inteligentnych.
ani_isza To, że Pan Bóg nie ma wzgłędu na osobę (Rz 2, 11) jest faktem obiektywnym. Nie mam (ani nie miałem) zamiaru manipulować tym faktem. Przykro, że tak to zrozumiałaś, ale czuję, że jest to raczej bardziej kwestią Twojego nastawienia, a nie treści przeze mnie napisanej. Bo fakt, że
Pan Bóg nie ma wzgłędu na osobę nie jest zależny od treści Rzym. 2:1-3:1. Odnośnik (Rz 2, 11) podałem by pokazać że fakt ten (na który się powołuję) ma dosłowne potwierdzenie w nauce Pisma. I to wszystko. W końcu odnotowane jest to w Piśmie także w innych okolicznościach (nie tylko w Rz 2,11). Prawda ta (że
Pan Bóg nie ma względu na osobę) nie jest zależna od niczego, a dla mnie oznacza to także, że poziom inteligencji nie zamyka drogi do królestwa Bożego (do bycia narodzonym z góry), do wiary i do zbawienia. Jest to dla mnie czymś naturalnym i zgodnym z charakterystyką Pana Boga. Upatrywanie w tym manipulacji nie wydaje mi się sprawiedliwe.
ani_isz napisał(a):
Za SWOJE WŁASNE WINY i GRZECHY. Dzieci nie "dziedziczą" win ojców. Po to pytałam Cię o Twoje zrozumienie tych wszystkich fragmentów, żebyś zobaczył jak JHWH w Pismie ustosunkowuje się do pociągania do osobistej odpowiedzialności:wbrew temu co Ty głosisz.
Nie pisałem, że dzieci "dziedziczą" winy ojców, ani nie pisałem nic przeciw
osobistej odpowiedzialności. To jest Twój osąd, na który nie znajduję uzasadnienia. A osobista odpowiedzialność ma swoje uzasadnienie w Piśmie świętym i zgadzam się z tym. Dlaczego więc twierdzisz inaczej?
Mylisz się także, że twierdziłem gdziekolwiek, że
dzieci [oraz osoby o mentalnym stanie umysłu/inteligencji "jak dziecko"] już są grzeszne. To nie jest słuszny wniosek i przykro mi, bo przez to wypaczyłaś to co napisałem. Podaj, proszę choć jeden cytat w którym twierdziłem, że dzieci są
już grzeszne.
Bardzo się mylisz w swoich ocenach.
Nie zaprzeczam nigdzie osobistej odpowiedzialności.
Jeszcze raz mylisz się, przypisując mi, że rzekomo twierdzę,
że już dzieci potrzebują się duchowo narodzić na nowo-tak, jakby były martwe duchowo od urodzenia [czyli jakby od urodzenia były nieczyste z powodu grzeszności NIE SWOJEJ]
To jest po prostu nieprawda. Ja napisałem, że ktokolwiek, kto nie jest narodzony z góry (na nowo), może i potrzebuje by się narodzić. Uważam, że taka jest droga do Królestwa Bożego. Jest to duża różnica. Nie chcę stosować niebiblijnych kryteriów. Jeśli nawet sama je stosujesz, to proszę nie oceniaj wg tych kryteriów, bo one są niebiblijne.
Bo ja nie wnikam czy ktoś jest już grzesznikiem czy nim jeszcze nie jest i nie chcę spekulować ani wplątywaċ się w takie dylematy. Nie zastanawiam się i nie spekuluje czy ktoś jest
duchowo żywy czy nie. To jest dla mnie niebiblijne. To po prostu nie ma sensu i dziwię się, że chcesz mnie w to wmanewrować (przez polemikę z rzekomo moim
„twierdzeniem, że już dzieci potrzebują się duchowo narodzić na nowo-tak, jakby były martwe duchowo od urodzenia”).
Ja wogóle nie miałem zamiaru zajmować się tym czy ktokolwiek jest duchowo żywy czy nie. Dlaczego więc przypisujesz mi coś, czego nawet nie podejmuję?
Dla mnie interesujące jest to czy ktoś należy do Królestwa Najwyższego czy nie należy, czyli czy ma życie wieczne lub czy tego życia nie ma. Jeżeli ktokolwiek nie ma życia wiecznego to przez Chrystusa Pana może go otrzymać, narodzić się z góry do tego życia. Jeżeli już chcesz nazwać to życiem duchowym to je nazywaj jak chcesz, ale nie zgadzam się z tym, że jeżeli ktoś należy do Królestwa Bożego i ma
życie wieczne (z Ducha Śwętego), to może tak sobie zgrzeszyć i umrzeć. Ja jestem zdania, że jeżeli ktoś jest w Królestwie Bożym (ma życie wieczne) to ma Orędownika w Niebie. Jeśli ktokolwiek nie ma życia wiecznego to potrzebuje narodzić się z góry (do tego życia). Chrystus jest jedyną Drogą.
Nie interesuje mnie grzebanie się w życiu innych i spekulowanie czy i kiedy kto zgrzeszył, czy są grzesznikami czy nimi jeszcze nie są. Zresztą sam Paweł nie pisze wprost, że człowiek w Rz 7,9 popełnił grzech.
Zarzucasz mi nieprawdę kiedy napisałem, że
że nad człowiekiem (także niemowlęciem), który nie narodził się nad nowo panuje śmierć[i].
Proszę, zastanów się, że jeżeli ktoś nie ma życia wiecznego (nie jest [i]narodzony z góry do takiego życia) to zanim nie narodzi się do takiego życia, to śmierć nad taką osobą panuje. Tak jak śmierć panowała nad człowiekiem z Rz 7,9.
Gdyby nie panowała, to nie umarł by. Jego perspektywą nie byłaby śmierć, ale życie. To proste.
Uważam, że z Dz 16,31;1Kor 7,14; Mk 10, 14 wyciągasz niewłaściwe wnioski (i w dodatku mi je przypisujesz).
Wrócę jeszcze do 1Kor 7,14.
Absolutnie nie chcę Ciebie w nic wmanewrowywać. Zaznaczasz na czerwono to, że napisałem, że dzieci, które są nazwane święte, są
pod łaską. Ale czy nie są? Użyłem słowa „
łaska” nie po to, żeby sprawić wrażenie , że słowo to występuje w tym fragmencie. Nie występuje. Użyłem to słowo by podkreślić różnicę jaka jest między świętością i nieczystością, by podkreślić, że owa świętość jest nie ze względu na uczynki, ale ze względu na
łaskę Pana Boga. Wydaje mi się, że wymagasz zbyt wiele i jesteś w tym niesprawiedliwa.
Sama przecież podałaś mi link, który miał tłumaczyć 1Kor 7,14. Ale nie widzę by w rzeczywistości tłumaczył. Owszem autor ustosunkowuje się tam do 1Kor 7,14 i prezentuje swoje zdanie na temat 1Kor 7, 14, którego raczej nie podzielam bo jest zbyt daleko idącą , a jednocześnie zbyt powierzchowną interpretacją - trochę wbrew temu co czytam w 1Kor 7, 14. Nie znajduję tam podstawowych odpowiedzi które wiążą się z tym fragmentem. Zadałem Ci więc w związku z 1Kor 7,14 pytanie. Ty nie odpowiedziałaś. Nie chodzi o to, czy zgadzasz się lub nie zgadzasz się z tym, że dzieci są święte lub nieczyste.
Zastanów się i
proszę postaraj się odpowiedzieć na moje pytanie odnośnie 1Kor 7,14. To są rzeczy kluczowe do zrozumienia tego fragmentu. Bo to że jest tam rozróżnienie dzieci na święte i nieczyste, to jest fakt i nie wymaga jakiegoś wnikliwego zrozumienia.
Ale zrozumienia wymaga kwestia, dlaczego takie rozróżnienie nastąpiło. Postaraj się na podstawie tekstu zrozumieć,
dlaczego jedne dzieci nazwane są święte, a drugie nieczyste. Dlaczego użyte jest słowo święte, a nie uświęcone (lub czyste), w stosunku do dzieci? Odpowiedź jest w tym tekście i nie jest to skomplikowane. Ludzie to tylko komplikują. Topią w kontekście, który tutaj jest raczej neutralny. Proszę odpowiedz chociaż jednym krótkim zdaniem. Bez zrozumienia tego można pisać bajeczki na temat 1Kor 7,14... i mijać się z prawdą. Chodzi mi tylko o proste zrozumienie tekstu.
Nauka Mesjasza Pana jest taka, że kto nie narodzi się z góry, nie może widzieć Królestwa. Nawet jeśli Nikodem był człowiekiem sprawiedliwym (nie popełnił grzechu i nie był
martwy duchowo wg Twojej terminologii?), to Jan 3,3 obejmuje także i Nikodema.
A w Mr. 10:14 Mesjasz powiedział o dzieciach: "...bowiem takich JEST Królestwo Boga", podobnie jak w Łk. 18:16. Ale proszę, zauważ, że powiedział to o dzieciach, wskazując na te, które do Niego przyszły.
Dlatego napisałem wcześniej, że przyprowadziłem swoje dzieci do Chrystusa. By miały udział w Królestwie Bożym. By mogły narodzić się z góry. Nie do mnie należy osąd czy były w tym momencie grzesznikami czy nie były i spekulacje czy już zdążyły świadomie zgrzeszyć.
Czy to coś złego?
Proszę nie osądzaj na podstawie czegoś czego nie napisalem. To nie jest sprawiedliwe. Ja nie chcę postrzegać nikogo jako martwego czy żywego duchowo.
Ja postrzegać mogę kogoś jako narodzonego z góry do życia wiecznego, albo nie. To jest różnica. I nie osądzam dzieci. I nie głoszę, że nie mogą lub nie są zdolne by mieć życie w Chrystusie.