www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pn kwi 29, 2024 3:52 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 05, 2008 1:00 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 09, 2007 4:23 pm
Posty: 212
Smok Wawelski napisał(a):
Gdybyśmy chcieli podejść do tekstu precyzyjnie, to nie ma w nim wskazówki, w którym momencie wierzący mają zostać ochrzczeni Duchem. Jest tylko stwierdzenie, że nastąpi to po tym, jak się upamiętają i przyjmą chrzest wodny.

Zgadza się. Przy czym, akurat w tej konkretnej sytuacji, na podstawie słów Piotra, można przyjąć brak odstępu czasowego między upamiętaniem a chrztem Duchem Świętym.

Smok Wawelski napisał(a):
Samaria przyjęła Ewangelię, potem wierzący przyjmowali chrzest wodny, i dopiero po przybyciu apostołów Duch Święty zstępował na nich [Dz. Ap. 8:12,14-17]. Czyli nie od razu po chrzcie wodnym.

Zauważ, że Samarię, podobnie jak Korneliusza, należy zaliczyć do przypadków szczególnych. I w tym wypadku konieczne było, by apostołowie otrzymali jakiś znak, że zbawienie jest także dla Samarytan (co znając wzajemny stosunek Żydów i Samarytan, nie jest niczym dziwnym). Stąd też Duch Święty zstąpił na już wierzących i ochrzczonych Samarytan dopiero po przyjściu apostołów (i przez ich ręce).
Dlatego też posłużyłem się fragmentem, który - moim zdaniem - jest najbardziej uniwersalnym przykładem, pozbawionym wszelkiej "szczególności"

Smok Wawelski napisał(a):
Ze wszystkich opisów (nie tylko z podanego przez Ciebie) można wyciągnąć moim zdaniem jeden wniosek: JEDYNYM warunkiem otrzymania chrztu Duchem Świętym związanym doktrynalnie i "na sztywno" jest UPAMIĘTANIE. To jest jedyny wspólny element dla wszystkich fragmentów mówiących o tym, co się musiało stać przed momentem chrztu Duchem.

Prawda. Upamiętanie to jedyny warunek. I tu się pojawia dla mnie problem. Dlaczego nie jest więc tak, że Duch udzielany jest wszystkim, którzy się upamiętali, w momencie upamiętania? Z jednej strony jest to dar (czyli coś co otrzymujemy darmo), a z drugiej... no właśnie, musimy sobie jednak na niego "zapracować" (usilne staranie, modlitwy, oczekiwanie itp). Czy w ten sposób nie tworzy się lepszych i gorszych?
To są, Smoku, pytania, które kołaczą mi się w głowie. Napisałem o moich wątpliwościach, rozterkach, a nie po to, by akurat w tym temacie z Tobą polemizować. Po prostu staram się zrozumieć...

Smok Wawelski napisał(a):
Są przypadki niespodziewanego chrztu Duchem. Ja osobiście miałem taki przypadek, że Bóg mi objawił, że ktoś dzisiaj (podczas spotkania grupy domowej) zostanie ochrzczony Duchem Świętym (nie wiedziałem, kto) i żeby się modlić. I rzeczywiście, podczas wspólnej modlitwy jedna z sióstr została ochrzczona Duchem Świętym i zaczęła się modlić językami. A była już odrodzona od pewnego czasu i jeszcze nie przyjęła chrztu wodnego.

Znowu się chyba nie do końca zrozumieliśmy. Nie chodzi mi o takie sytuacje. Zresztą podany przez Ciebie przykład dokładnie wpisuje się w schemat, o którym napisałem: osoba nawraca się a dopiero po jakimś czasie otrzymuje dar Ducha Świętego.
Bardziej mi chodzi o to, dlaczego chrzest Duchem nie jest czymś spodziewanym - dlaczego człowiek, jakby naturalnie, jako konsekwencję upamiętania, nie otrzymuje daru Ducha Świętego (tak jak według mnie otrzymali słuchacze Piotra)?

Smok Wawelski napisał(a):
Dar Ducha jest dla wszystkich. Chodzi o to, jak bardzo oni tego daru chcą i czy są gotowi o niego zabiegać, pozostawiając Dawcy decyzję o momencie darowania.


No właśnie, Smoku - zabiegać o dar. Ale Piotr, zwracając się do Żydów w Dzień Pięćdziesiątnicy, nie powiedział: "upamiętajcie się, dajcie się o chrzcić, a jeśli będziecie zabiegać o dar Duch to go otrzymacie". Wręcz przeciwnie: Upamiętajcie się i niech każdy z was da się ochrzcić w imię Pana Jezusa na odpuszczenie grzechów, a (jako skutek, konsekwencja tegoż) otrzymacie dar Ducha Świętego.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 05, 2008 7:32 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
I tu się pojawia dla mnie problem. Dlaczego nie jest więc tak, że Duch udzielany jest wszystkim, którzy się upamiętali, w momencie upamiętania? Z jednej strony jest to dar (czyli coś co otrzymujemy darmo), a z drugiej... no właśnie, musimy sobie jednak na niego "zapracować" (usilne staranie, modlitwy, oczekiwanie itp)

Przewrotnie zapytam - by mieć odpuszczone, dlaczego musimy sobie 'zapracować' na odpuszczenie - pokutą? Mało trzeba wylać łez, zanieść modlitw, wyczekiwać Pana, wyrównać krzywdy, pojednać się z innymi, aż odpowie? Może nic nie trzeba 'zapracować', wystarczy połknąć pigułkę 'Jezus Cię kocha'?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 05, 2008 9:21 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt lut 13, 2007 11:39 am
Posty: 168
Widzę ,że katolicyzm ,tak bardzo zakorzenił się w spłeczeństwie ,iż nawet ludzie którzy uważają się za protestantów mają tendencje do zapracowania na dar ,którym jest Duch Św.

Cytat:
I tu się pojawia dla mnie problem. Dlaczego nie jest więc tak, że Duch udzielany jest wszystkim, którzy się upamiętali, w momencie upamiętania? Z jednej strony jest to dar (czyli coś co otrzymujemy darmo), a z drugiej... no właśnie, musimy sobie jednak na niego "zapracować" (usilne staranie, modlitwy, oczekiwanie itp)


Tym ,którzy nie wiedzą i tym ,którym wpojono ,że Duch Św zostaje dany tym ,którzy sobie zapracują dedykuję te wersety"

37 Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca: «Cóż mamy czynić, bracia?» - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów. 38 «Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. 39 Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz».

Zapewniam Was ,że jest dany tym ,którzy uwierzyli Słowu.
Dzięki Bogu miałem możliwość usłyszeć Ewangelię w zborze ,w którym Duch Św nie był "zdyskredytowany". Dlatego gdy uwierzyłem zostałem napełniony Duchem Św i zacząłem mówić językami. Bez wkładania rąk "wielkich ludzi", szacownych duchownych.
Dlatego mogę potwierdzić ,że Duch Św jest dla wszystkich ,którzy uwierzyli. Tak też głoszę ludziom ,którzy się nawracają. I są chrzczeni w Duchu Św.
Nie dajmy się zatem okraść z Tego, bez którego nie zostaniemy pochwyceni na spotkanie z Panem Jezusem,kiedy przyjdzie po Kościół.
Pozdrawiam. Sewen


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 05, 2008 10:32 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Ernest H. napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Gdybyśmy chcieli podejść do tekstu precyzyjnie, to nie ma w nim wskazówki, w którym momencie wierzący mają zostać ochrzczeni Duchem. Jest tylko stwierdzenie, że nastąpi to po tym, jak się upamiętają i przyjmą chrzest wodny.

Zgadza się. Przy czym, akurat w tej konkretnej sytuacji, na podstawie słów Piotra, można przyjąć brak odstępu czasowego między upamiętaniem a chrztem Duchem Świętym.

Można, ale nie jest to pewne. Mam ponadto wrażenie, że takie skojarzenie nie jest ani modelowe, ani konieczne.

Ernest napisał(a):
Dlatego też posłużyłem się fragmentem, który - moim zdaniem - jest najbardziej uniwersalnym przykładem, pozbawionym wszelkiej "szczególności"

Właściwie przypadek, który opisujesz, również jest szczególny, ponieważ opisuje sytuację, w której Żydzi otrzymują obietnicę Ojca, o której mówili ich prorocy. Dlatego moim zdaniem nie ma w Dziejach przypadków "modelowych" i nie jest to przypadek. Myślę nawet, że szukanie modelowych rozwiązań tam, gdzie Bóg nie podał ich wprost, może skończyć się błędem.

Ernest napisał(a):
Dlaczego nie jest więc tak, że Duch udzielany jest wszystkim, którzy się upamiętali, w momencie upamiętania? Z jednej strony jest to dar (czyli coś co otrzymujemy darmo), a z drugiej... no właśnie, musimy sobie jednak na niego "zapracować" (usilne staranie, modlitwy, oczekiwanie itp). Czy w ten sposób nie tworzy się lepszych i gorszych?

Pragnienie otrzymanie daru i prośba o dar nie mają nic wspólnego z "zapracowaniem" lub jakąkolwiek zaslugą - sam wziąłeś słowo "zapracować" w cudzysłów, i słusznie. Wiara nie jest zasługą, a jednak trzeba uwierzyć. Upamiętanie nie jest zasługą, a jednak trzeba się upamiętać. To wszystko należy do kategorii postawy serca, a nie "zapracowania na dar łaski".

Ernest napisał(a):
Bardziej mi chodzi o to, dlaczego chrzest Duchem nie jest czymś spodziewanym - dlaczego człowiek, jakby naturalnie, jako konsekwencję upamiętania, nie otrzymuje daru Ducha Świętego (tak jak według mnie otrzymali słuchacze Piotra)?

Słuchacze Piotra spodziewali się od wielu pokoleń wypełnienia obietnicy danej ich ojcom przez proroków. I dlatego Piotr powiedział, że "oto tutaj jest to, co było obiecane". Popatrz na ten tekst w kontekście oczekiwania Izraela opisanego w Pismach, a nie tylko w kontekście kilku godzin opisanych w kilku wersetach.

Ernest napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Dar Ducha jest dla wszystkich. Chodzi o to, jak bardzo oni tego daru chcą i czy są gotowi o niego zabiegać, pozostawiając Dawcy decyzję o momencie darowania.

No właśnie, Smoku - zabiegać o dar. Ale Piotr, zwracając się do Żydów w Dzień Pięćdziesiątnicy, nie powiedział: "upamiętajcie się, dajcie się o chrzcić, a jeśli będziecie zabiegać o dar Duch to go otrzymacie". Wręcz przeciwnie: Upamiętajcie się i niech każdy z was da się ochrzcić w imię Pana Jezusa na odpuszczenie grzechów, a (jako skutek, konsekwencja tegoż) otrzymacie dar Ducha Świętego.

"I rzekł do nich: Któż z was, mając przyjaciela, pójdzie do niego o północy i powie mu: Przyjacielu, pożycz mi trzy chleby, albowiem przyjaciel mój przybył do mnie, będąc w podróży, a nie mam mu co podać. A tamten z mieszkania odpowie mu: Nie naprzykrzaj mi się, drzwi już są zamknięte, dzieci moje są ze mną w łóżku, nie mogę wstać i dać ci. Powiadam wam, jeżeli nawet nie dlatego wstanie i da mu, że jest jego przyjacielem, to dla natręctwa jego wstanie i da mu, ile potrzebuje. A ja wam powiadam: Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam. Każdy bowiem, kto prosi, otrzymuje, a kto szuka, znajduje, a kto kołacze, temu otworzą. Gdzież jest taki ojciec pośród was, który, gdy syn będzie go prosił o chleb, da mu kamień? Albo gdy będzie go prosił o rybę, da mu zamiast ryby węża? Albo gdy będzie prosił o jajo, da mu skorpiona? Jeśli więc wy, którzy jesteście źli, umiecie dobre dary dawać dzieciom swoim, o ileż bardziej Ojciec niebieski da Ducha Świętego tym, którzy go proszą" [Łuk. 11:5-13]

Zauważ, że chodzi o wytrwałe prośby o Ducha, a nie o odpuszczenie grzechów. W kontekście oczekiwania Izraela na wylanie Ducha zapowiedziane przez proroków, do której odwołuje się Piotr, to ma sens. Poganie według ciała na początku zostali sami zaskoczeni zstąpieniem na nich Ducha Świętego. Żydzi nie byli, bo tego oczekiwali. My, poganie według ciała znający Pisma Starego i Nowego Przymierza, powinniśmy oczekiwać zstąpienia Ducha i prosić o to wytrwale. Takie skojarzenie nie jest chyba nadużyciem z mojej strony. Natomiast moment zstąpienia Ducha pozostawmy samemu Bogu, skoro On nie związuje się w tej sprawie w żaden konkretny, doktrynalny sposób.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 06, 2008 1:27 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 09, 2007 4:23 pm
Posty: 212
lis napisał(a):
Przewrotnie zapytam - by mieć odpuszczone, dlaczego musimy sobie 'zapracować' na odpuszczenie - pokutą? Mało trzeba wylać łez, zanieść modlitw, wyczekiwać Pana, wyrównać krzywdy, pojednać się z innymi, aż odpowie? Może nic nie trzeba 'zapracować', wystarczy połknąć pigułkę 'Jezus Cię kocha'?


Przewrotnie odpowiem - jeśli uważasz, że przez swoje łzy, modlitwy, wyczekiwanie Pana, wyrównanie krzywd, pojednanie z innymi zostały Ci przebaczone grzechy, to - jeszcze bardziej przewrotnie dopowiem - nadal w nich jesteś.

Łzy, pokuta, modlitwy, wyrównanie krzywd są skutkiem działającej w człowieku łaski, a nie sposobem na jej osiągnięcie. "Łaską zbawieni jesteście, przez wiarę, i to nie z was - Boży to dar"

sewen napisał(a):
Widzę ,że katolicyzm ,tak bardzo zakorzenił się w spłeczeństwie ,iż nawet ludzie którzy uważają się za protestantów mają tendencje do zapracowania na dar ,którym jest Duch Św.


Odnoszę nieodparte wrażenie, sewen, że albo czytasz nieuważnie, albo czytasz bez zrozumienia, albo piszesz posty, nie przeczytawszy wcześniejszych wypowiedzi. Możesz łaskawie wyjaśnić, czego dotyczył Twój wpis? Bo ni w ząb nie wiem, do czego się odnosisz...

Smok Wawelski napisał(a):
Zauważ, że chodzi o wytrwałe prośby o Ducha, a nie o odpuszczenie grzechów. W kontekście oczekiwania Izraela na wylanie Ducha zapowiedziane przez proroków, do której odwołuje się Piotr, to ma sens. Poganie według ciała na początku zostali sami zaskoczeni zstąpieniem na nich Ducha Świętego. Żydzi nie byli, bo tego oczekiwali. My, poganie według ciała znający Pisma Starego i Nowego Przymierza, powinniśmy oczekiwać zstąpienia Ducha i prosić o to wytrwale. Takie skojarzenie nie jest chyba nadużyciem z mojej strony. Natomiast moment zstąpienia Ducha pozostawmy samemu Bogu, skoro On nie związuje się w tej sprawie w żaden konkretny, doktrynalny sposób.


Smoku, ogólnie zgadzam się z Tobą. Nadal jednak są rzeczy, które nie do końca mi pasują.

Zgadza się, że Żydzi od lat oczekiwali wylania Ducha zgodnie z obietnicą Joela (oczywiście pozostaje pytanie, jak to oczekiwanie wyglądało w czasach Jezusa - może zapomnieli już o proroctwie?). Zwróć jednak uwagę, że według Piotra "Obietnica ta bowiem odnosi się do was i do dzieci waszych oraz do wszystkich, którzy są z dala, ilu ich Pan, Bóg nasz, powoła."

Nadal nie mogę zrozumieć, dlaczego Duch nie jest wylewany na wszystkich wierzących w momencie nawrócenia. I od czego jest to uzależnione, że na jednych jest, a na innych nie? Że jedni cieszą się Jego pełnią, a drudzy przez lata żyją w nieświadomości - pozbawieni tej ożywiającej obecności? Czy to Bóg czyni takie rozróżnienie? Czy też problem leży w nas - a jeśli tak, to jaki?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 06, 2008 2:24 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Łzy, pokuta, modlitwy, wyrównanie krzywd są skutkiem działającej w człowieku łaski, a nie sposobem na jej osiągnięcie. "Łaską zbawieni jesteście, przez wiarę, i to nie z was - Boży to dar"

"Łaską zbawieni jesteście, przez wiarę, i to nie z was - Boży to dar"

Zbawienie z łaski, przez wiarę - z tym się nie dyskutuje, natomiast przyjęcie zbawienia warunkowane jest pokutą. Bez tego ani rusz. Mieszanie skutków z przyczynami, to niepotrzebne zaciemnianie zagadnienia odpowiedzialności człowieka, który w wolności ma odpowiedzieć na wezwanie Boże.

Cytuj:
Nadal nie mogę zrozumieć, dlaczego Duch nie jest wylewany na wszystkich wierzących w momencie nawrócenia.

A dlaczego nie, skoro także apostołów taki porządek dotyczył? Innych również. Zresztą, Duch zapewne wylewany jest i zamieszkuje w momencie nowego narodzenia w człowieku, ale Ty chyba masz na myśli chrzest w Duchu. A to jest jak najbardziej inne doświadczenie od narodzin z Ducha Świętego, czyli z Boga.


Ostatnio edytowano So gru 06, 2008 2:34 pm przez lis, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 06, 2008 2:33 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Ernest H. napisał(a):
Smoku, ogólnie zgadzam się z Tobą. Nadal jednak są rzeczy, które nie do końca mi pasują.

Zgadza się, że Żydzi od lat oczekiwali wylania Ducha zgodnie z obietnicą Joela (oczywiście pozostaje pytanie, jak to oczekiwanie wyglądało w czasach Jezusa - może zapomnieli już o proroctwie?). Zwróć jednak uwagę, że według Piotra "Obietnica ta bowiem odnosi się do was i do dzieci waszych oraz do wszystkich, którzy są z dala, ilu ich Pan, Bóg nasz, powoła."

Erneście, odnoszę wrażenie, że widzisz liście, a nie widzisz drzewa, na którym one rosną. Dlatego zacytuję jeszcze raz werset, na który się powołujesz, wytłuszczając fragment, którego nie widzisz. A następnie powiem coś o kontekście, w jakim słowa Piotra zostały wypowiedziane:

"Obietnica ta bowiem odnosi się do was i do dzieci waszych oraz do wszystkich, którzy są z dala, ilu ich Pan, Bóg nasz, powoła."

Obietnica odnosi się do wszystkich Żydów obecnych w tym miejscu, do ich dzieci i do innych Żydów oraz prozelitów, których nie ma w tym momencie w Jerozolimie podczas święta pielgrzymiego, jakim jest święto Szawuot [Pięćdziesiątnicy]..

Piotr mówiąc te słowa, nie miał jeszcze pojęcia, że poganie zostaną włączeni do ludu Bożego, ponieważ wydarzenia w domu Korneliusza miały nastapić w przyszłości. Poza tym, obietnica Joela jest skierowana konkretnie do narodu żydowskiego, a nie do pogan [1:13 i inne]. Piotr o tym wszystkim wiedział, i dlatego mówiąc o "tych, którzy są zdala" nie miał na myśli pogan, tylko Izrael wszędzie tam, gdzie był.

Ernest napisał(a):
Nadal nie mogę zrozumieć, dlaczego Duch nie jest wylewany na wszystkich wierzących w momencie nawrócenia. I od czego jest to uzależnione, że na jednych jest, a na innych nie? Że jedni cieszą się Jego pełnią, a drudzy przez lata żyją w nieświadomości - pozbawieni tej ożywiającej obecności? Czy to Bóg czyni takie rozróżnienie? Czy też problem leży w nas - a jeśli tak, to jaki?

Myślę, że to nie jest problem. Po prostu Duch rozdziela tak jak chce i kiedy chce, i zstępuje na każdego, kto pragnie, ale niekoniecznie wtedy, kiedy człowiek tego zechce. W nas może leżeć inny problem - czasem próbujemy Bogu narzucać swoją wolę, zamiast żyć według zasady, "Bądź wola Twoja, jako w niebie tak i na ziemi".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 07, 2008 4:40 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 09, 2007 4:23 pm
Posty: 212
Smok Wawelski napisał(a):
Obietnica odnosi się do wszystkich Żydów obecnych w tym miejscu, do ich dzieci i do innych Żydów oraz prozelitów, których nie ma w tym momencie w Jerozolimie podczas święta pielgrzymiego, jakim jest święto Szawuot [Pięćdziesiątnicy]..

Piotr mówiąc te słowa, nie miał jeszcze pojęcia, że poganie zostaną włączeni do ludu Bożego, ponieważ wydarzenia w domu Korneliusza miały nastapić w przyszłości. Poza tym, obietnica Joela jest skierowana konkretnie do narodu żydowskiego, a nie do pogan [1:13 i inne]. Piotr o tym wszystkim wiedział, i dlatego mówiąc o "tych, którzy są zdala" nie miał na myśli pogan, tylko Izrael wszędzie tam, gdzie był.


Wiedziałem, że się do tego przyczepisz :twisted: Oczywiście masz rację - sam też mam tego świadomość - że Piotr, mówiąc te słowa nie maił na myśli pogan (pewnie nawet w najśmielszych snach nie wyobrażał sobie wtedy jeszcze zbawionych pogan :) ).

Smok Wawelski napisał(a):
Myślę, że to nie jest problem. Po prostu Duch rozdziela tak jak chce i kiedy chce, i zstępuje na każdego, kto pragnie, ale niekoniecznie wtedy, kiedy człowiek tego zechce. W nas może leżeć inny problem - czasem próbujemy Bogu narzucać swoją wolę, zamiast żyć według zasady, "Bądź wola Twoja, jako w niebie tak i na ziemi".


Dla mnie, Smoku, problem nadal pozostaje. Nie mogę zrozumieć, dlaczego tak się dzieje, że jeden otrzymuje chrzest Ducha w momencie nawrócenia, a drugi przez wiele lat żyje bez tego namaszczenia - chociaż bardzo tego pragnie. Czemu to ma służyć?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 08, 2008 1:00 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Ernest H. napisał(a):
Dla mnie, Smoku, problem nadal pozostaje. Nie mogę zrozumieć, dlaczego tak się dzieje, że jeden otrzymuje chrzest Ducha w momencie nawrócenia, a drugi przez wiele lat żyje bez tego namaszczenia - chociaż bardzo tego pragnie. Czemu to ma służyć?

Erneście, ja też nie rozumiem wszystkich decyzji Boga. Gdybym je rozumiał, to sam musiałbym Nim być. Sam czekałem na chrzest Duchem Świętym i nawet już zacząłem robić Bogu wyrzuty, dlaczego nie mam tego, co inni dostali "od razu". A kiedy zostałem ochrzczony, Pan przypomniał mi moje wyrzuty i powiedział, że musiałem się sam przekonać, jak bardzo mi zależy i czy doceniam ten dar na tyle, żeby się o niego modlić aż do skutku. Tak było w moim przypadku. Jeśli mogę Ci coś doradzić, to spróbuj poświęcić energię i czas poświęcane na próby zrozumienia decyzji Boga na gorliwość w wołaniu o napełnienie Duchem. Bóg dotrzymuje złożonych obietnic. Wszystko w swoim czasie. :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sty 01, 2009 10:34 am 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Odnośnie chrztu Duchem...
Męczy mnie jedna rzecz: istnieją interpretacje, wg których Duch Święty jako Osoboa nie może być dana przy nowym narodzeniu, a dopiero przy chrzcie Duchem(bo nie można Osoby otrzymać najpierw "trochę", a później "całej"). Nie wiem, jak to rozumieją do końca Ci, którzy tak nauczają( bo jak można być zbawionym nie mając Ducha?) ...Może się wypowiedzą i wyjaśnią, o co chodzi?(jeśli takowi tu są), a może ktoś z Was zna tę interpretację i mógłby pomóc mi zrozumieć ten tok myślenia...?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sty 01, 2009 11:42 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Ja zauważam w NT, że Duch. Św. został nam dany i jest naszą rękojmią:
"A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie w darze Ducha Świętego." [Dz 2:38 BT i Br - o ile dobrze rozumiem to darem jest wtedy właśnie Osoba Ducha Świętego, tak mi wynika z Ef. 2:8].
"...abyśmy się przyczyniali do uwielbienia chwały Jego, my, którzy jako pierwsi nadzieję mieliśmy w Chrystusie.W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym,
który jest rękojmią dziedzictwa naszego
, aż nastąpi odkupienie własności Bożej, ku uwielbieniu chwały jego." [Ef 1:12-14]
"A tym, który nas do tego właśnie przysposobił, jest Bóg, który nam też dał jako rękojmię Ducha." [2Kor 5:5]

A charyzmaty [dary] OD Ducha Św. są czymś następnym
- są obdarowaniami od Niego, które On sam rozdaje wszystkim odrodzonym i tak, jak On chce i w konkretnym celu [1 Kor. 12:11 i dalej cel pokazują wersety 12-31 i 1 P.4:10].
Darów od Ducha [ opisanych w Rzym. 12:6 i 1Kor. 12:1-10] nie można otrzymać jeżeli nie jest się narodzonym na nowo [1 Kor. 12:3] - czyli jeżeli nie jest się uczestnikiem charyzmatów [darów łaski] od Chrystusa wynikających z usprawiedliwienia nas [Rzym.5:16].

Podobnie, jak nie jest obdarowana od Ducha Św. [tylko od duchów przeciwnych Chrystusowi] osoba, która podaje w wątpliwość pozycję Ojca i/lub Syna i/lub Ducha i że jest to jedna z osób JHWH. Dla mnie osobiście jest to równie ważne:
"A różne są dary łaski, lecz Duch ten sam. I różne są posługi, lecz Pan ten sam. I różne są sposoby działania, lecz ten sam Bóg, który sprawia wszystko we wszystkich. A w każdym różnie przejawia się Duch ku wspólnemu pożytkowi." [1 Kor.12:4-7].
"Po tym poznajecie Ducha Bożego: każdy duch, który uznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, jest z Boga. Każdy zaś duch, który nie uznaje Jezusa, nie jest z Boga; i to jest duch Antychrysta, który - jak słyszeliście - nadchodzi i już teraz przebywa na świecie." [1 Jana 4:2-3]
Widzę w NT rozróżnienia na Osobę i Jej przebywanie w odrodzonych:
"Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was (...)i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać. [J 14:16-18.23]

Oraz rozróżniane są oddzielnie dary od tej Osoby [potrzebne do ożycia grzesznika, dalszego życia oraz utrzymywania osobistej relacji z Bogiem i innymi wierzącymi].
"...jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem(...) Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha." [Jan 3:5-6.8]
"Jeśli bowiem ktoś już raz otrzymał światło wiary, poznał wartość darów niebieskich, znalazł się w szczególnej jedności z Duchem Świętym, rozsmakował się we wspaniałości słowa Bożego" [Hbr 6:4 Br]
"Jest bowiem rzeczą niemożliwą, żeby tych - którzy raz zostali oświeceni i zakosztowali daru niebiańskiego, i stali się uczestnikami Ducha Świętego" [Hbr 6:4 Bw]


Więc z tego o czym napisałaś Owieczko to rozumiałabym, że istnieje związek w możliwości udziału w kolejnych następstwach o jakich czytamy. Bo narodzenie z Ducha to POCZĄTEK. Reszta z tej nauki, którą Ci wyjaśniano mi nie pasuje biblijnie.
Jakby co, to proszę o poprawkę, jeżeli coś źle rozumiem.

ps.: Mi też dużo dała książka, którą napisał Reinhold Ulonska : "Dary Ducha Świętego. Teoria i praktyka" [chociaż jest kilka detali, które mnie nie pasują w takim wyjaśnieniu].


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sty 01, 2009 1:12 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Owieczka napisał(a):
Męczy mnie jedna rzecz: istnieją interpretacje, wg których Duch Święty jako Osoboa nie może być dana przy nowym narodzeniu, a dopiero przy chrzcie Duchem (bo nie można Osoby otrzymać najpierw "trochę", a później "całej").

Hm, idąc tym tokiem rozumowania równie dobrze można by próbować dowodzić, że po otrzymaniu Ducha Świętego przy chrzcie Duchem nie można już później przeżyć żadnego napełnienia Duchem. A to byłoby jawnie sprzeczne z tekstem Pisma [Dz. Ap. 4:31 i inne].

Otrzymanie Ducha to jedno (i to jest moment nowego nrodzenia), a napełnienie w sensie zakresu i sposobu Jego działania to inna sprawa. Dlatego Paweł zaleca, aby Efezjanie posiadający już Ducha jako rękojmię dziedzictwa [Ef. 1:13-14] dawali się napełniać Duchem [Ef. 5:18 interlinia]. To nie jest kwestia "posiadania części Ducha lub całego Ducha" - takie myślenie na ten temat przypomina mi trochę dziecinadę w wykonaniu Świadków Jehowy - bez urazy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So sty 03, 2009 11:52 am 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Czyli w momencie nowego narodzenia otrzymujemy c a ł e g o Ducha Świętego jako Osobę...?
Czyli czym jest napełnienie Duchem...?Skoro już Go otrzymaliśmy? Całego?
Czy tak, jak pisze Ani Isza-dopiero po chrzcie Duchem Duch się "uaktywnia"( nie wiem, czy dobrze ją zrozumiałam) i zaczynamy funkcjonować w darach?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N sty 04, 2009 1:09 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Ja tak rozumiem Owieczko, że narodzenie z Ducha i chrzest Duchem to są różne przeżycia.

Bo rozumiem, że zbawienie i zamieszkanie w nas Ducha Św. [był też objawiony ten podstawowy aspekt życia człowieka z JHWH np. u Ez 36:26-27] to przeżycie inne, niż obdarowanie nas przez Niego czymś więcej [a że jest "coś więcej" czytam np. u Joela 3:1-2].

Nie wiem, czy nie przekombinuję tutaj, ale przychodzi mi do głowy takie porównanie, że pierwsze to warunek życia. Drugie to warunek wypełnienia posłania [bo "moc z wysokości" była np. w celu świadczenia w Jego mocy ewangelii] i zaopatrzenia w dary do służenia sobie nawzajem w Ciele Chrystusa.
Zastanawiam się, czy pasowałyby tutaj i inne pytania typu:
czym jest "zasmucenie" Ducha Św.?
Czym jest usilne staranie się o Jego obdarowania?
Czy mamy już teraz [jako narodzeni z Ducha] uczestnictwo we wszystkich elementach narodzenia się z Ducha?

Bo tak widzę w NT, że jako narodzeni z Ducha Św.możemy jednak jeszcze czegoś nie mieć [i o to mamy starać się usilnie 1 Kor. 12:31 i 14:1.12], jest coś co możemy zrobić Duchowi [zasmucić Go Ef. 4:30]. Jest wreszcie coś na co czekamy [nasze zmartwychwstanie Rzym.8:11]:

"A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was."

Tak się zastanawiam, że może odpowiedź jest w fakcie, że narodzenie z Ducha-uwierzenie [charyzmat jako indywidualny dar łaski] nie jest tożsame z przeżyciem dotyczącym zstąpienia Ducha [również z charyzmatem-darem ale "usługowym", bo nawet "języki" mogły być "usługowe" po ich wykładzie].
Panowie bracia już to chyba wcześniej omawiali [chyba nawet w tym temacie?].
Że narodzenie się z Ducha [bo On to sprawia, i ożywia ducha człowieka, który był wcześniej grzesznikiem] i zapieczętowanie Nim - jak widać na przykładzie Samarii [Dz.Ap. 8:12-16] nie było tożsame ze zstąpieniem Ducha w celu rozdzielenia przez Niego darów do głoszenia ewangelii i budowania posiadacza oraz wspólnoty, której był częścią [a każdemu według osobistego uznania Ducha Św.].
Ja rozumiem, że jak Paweł uznał Jezusa za swojego Mesjasza i Zbawcę to bezpośrednio wtedy, gdy z Nim rozmawiał [Dz. 9:3-6 i 26:12-20], bo inaczej nie otrzymałby wskazówek dot. swojej służby - dopiero potem [Dz. 9:17] miał przejrzeć i zostać napełnionym D.Św. A wierzący z Efezu mieli podobną sytuację [19:1-7].
[Tutaj już chyba nie musiało występować to natychmiastowe, wyjątkowe potwierdzenie w postaci ZNAKÓW konkretnej, rozpoznawalnej obietnicy z Joela 3:1-2 , i że dotyczyła ona też ZNAKU przyjęcia wierzących z Pogan, jak tłumaczył Smok na początku tematu]

I jeszcze ciekawe jest to:
"Bo dary łaski i wezwanie Boże są nieodwołalne." [Rz 11:29]
w kontekście zasmucenia Ducha Św.:
"Bracia moi, jeśliby ktokolwiek z was zszedł z drogi prawdy, a drugi go nawrócił, niech wie, że kto nawrócił grzesznika z jego błędnej drogi, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje liczne grzechy." [Jk 5:19-20]

oraz grzechu przeciw Duchowi Św.:
Jeżeli ktoś widzi, że brat jego popełnia grzech, lecz nie śmiertelny, niech się modli, a Bóg da mu żywot, to jest tym, którzy nie popełniają grzechu śmiertelnego. Wszak jest grzech śmiertelny; nie o takim mówię, żeby się modlić. Wszelka nieprawość jest grzechem; lecz nie każdy grzech jest śmiertelny.[1J 5:16-17]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 84 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL