www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N kwi 28, 2024 10:53 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Pt sie 29, 2008 11:38 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
nowy napisał(a):
Chrystus uświęcenienim naszym- to chyba w zupełności jako całe wyjaśnienie wsytarczy

A właściwie to gdzie to jest napisane? Bo szukam w Biblii i znaleźć nie mogę. Że Chrystus jest naszym życiem, naszą sprawiedliwością to wiem. Ale że Chrystus jest naszym uświęceniem w sensie procesu upodabniania się do Chrystusa, to pierwszy raz słyszę. Mamy dążyć do uświęcenia, bez którego nikt nie ujrzy Pana [Hebr. 12:14]. Dążenie jest nasze. Moc jest od Boga. Sami z siebie nic nie możemy wykonać, ale możemy wierzyć, chcieć, podjąć decyzję o wykonaniu i wołać o moc do wykonania. Czy chcemy z łaski korzystać czy nie, to jest nasz wybór - albo żyjemy według ciała, albo według Ducha. I tej odpowiedzialności za dokonywanie wyborów nikt z nas nie zdejmie. Stąd tyle napomnień, żeby położyć nadzieję w łasce i postępować sprawiedliwie. Cytaty powyżej.

Nie po to Słowo mówi "bądźcie świętymi we wszelkim postępowaniu waszym, ponieważ napisano: Świętymi bądźcie, bo Ja jestem święty" [I Piotra 1:16] i "dołóżcie wszelkich starań" [II Piotra 1:5], żeby nasze postępowanie i nasze starania przerzucić na Chrystusa albo na łaskę, usprawiedliwiając w ten sposób nieposłuszeństwo wobec Boga. Tutaj nie ma dylematu "albo łaska, albo posłuszeństwo". Bóg daje łaskę i moc do wykonania Jego woli, a my powinniśmy okazać posłuszeństwo. Z jednej strony Bóg nie robi z nas bezwolnych robotów nakręcanych łaską, a z drugiej strony nasze posłuszeństwo bez Jego łaski jest niemożliwe.

Owieczka napisał(a):
Jest jeszcze problem z tymi uczynkami. Zbawienie jest za darmo... więc nie z uczynków. Z drugiej strony- jeśli ktoś grzeszy (świadomie i trwale) traci zbawienie... z powodu uczynków... czyli zbawienie nie jest już "za darmo

Przyjęcie zbawienia następuje wyłącznie przez wiarę. Bóg udziela usprawiedliwienia niezależnie od uczynków, którymi nie można zasłużyć na zbawienie. I o tym pisze Paweł w Rzym. 4:1-6. Natomiast sprawowanie zbawienia to trwanie w wierze i owocowanie uczynkami, bo wiara bez uczynków martwa jest sama w sobie. I o tym pisze Jakub w Jak. 2:15-26.

Zbawienie traci się z powodu osiągnięcia takiej zatwardziałości serca, która powoduje brak chęci i możliwości upamiętania [Hebr. 6:4-6]. Owszem, taki stan można osiągnąć w wyniku trwania w świadomym i dobrowolnym grzechu ale zbawienia nie traci się z powodu uczynków, tylko z powodu utraty relacji z Bogiem i podeptania przymierza [Hebr. 10:26-31]. Uczynki są tutaj czynnikiem pośrednim, a nie bezpośrednim, bo każdy grzech może być odpuszczony z wyjątkiem znieważenia Ducha łaski.

Owieczka napisał(a):
... I pojawia się dylemat: swiętość czy łaska...

Myślę, że jest to dylemat fałszywy. Dzięki łasce możemy trwać w świętości i poddawać sie Duchowi uświęcenia. Ale możemy również odrzucić łaskę i oprzeć się działaniu Ducha uświęcenia. Stąd zalecenia, napomnienia, a nawet zaklinania ze strony apostołów, abyśmy dokonywali właściwych wyborów mając dostęp do łaski, w której trwamy (albo nie).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So sie 30, 2008 2:37 pm 
"Ja jestem Droga, Prawda i Życie" powiedział o sobie Jezus. Jeżeli bez Niego potrafisz się uświecić, czy choć dążyć ku temu, to znaczy że masz w sobie moc do bycia świętym. A to jest albo pycha , albo złe pojmowanie Słowa. Nie podejrzewam Ciebie o jedno ani drugie. Życie wg Ducha, a bez Ducha? Chyba nie. A więc jeśli w Duchu, to przez Niego. Świętość nasza tylko przez ofiarę Jego a nie przez uczynki. Obowiązek wydawania dobrych uczynków, to nie uświęcanie. Koryntianie nie wydawali specjalnie chlubnych uczynków a Paweł i tak nazywał ich świętymi, choć oczywiście nie omieszkał zaraz wytkąnąć im co należało.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So sie 30, 2008 6:30 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Wydaje mi się, że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Świętość w sensie stanu oddzielenia dla Boga na mocy usprawiedliwienia nie jest tym samym, co proces uświęcenia w sensie zmiany charakteru i wydawania owocu. Paweł nazywał Koryntian świętymi ze względu na to pierwsze, a nie ze względu na to drugie. Członkowie kościoła w Koryncie byli święci, bo należeli do Boga, ale z uświęceniem w sensie zmiany charakteru wielu z nich miało problemy. Nie dlatego, że nie mieli Chrystusa albo Jego łaski, tylko dlatego, że byli cieleśni i nieposłuszni przykazaniom.

Słowa "Dążcie do uświęcenia, bez którego nikt nie ujrzy Pana" [Hebr. 12:14] rozumiem tak, jak zostały napisane. Podobnie jak słowa Piotra, cytowane przeze mnie w poprzednim poście. Jedne i drugie zostały napisane do świętych czyli zbawionych. Nikt nie ma w sobie samym ani mocy do bycia świętym w sensie usprawiedliwienia, ani mocy do zmiany własnego charakteru - co napisałem w poprzednim poście. Wystarczy go dokładnie przeczytać. W ogóle mam wrażenie, że odpowiedziałeś na post, którego nie przeczytałeś. Chyba, że nie odpowiedziałeś na mój post, tylko jakiś inny. Wtedy przepraszam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N sie 31, 2008 5:33 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Wszystko to wydaje się takie proste, a jednak tylu chrześcijan ewangelicznych uważa, że jeśli już nimi są ( narodzeni z Ducha), to nie obowiązują ich żadne zasady, bo nie sa "pod zakonem"...I każde upomnienie czy krytykę przyjmują jako obrazę swego majestatu...Znaki czasów?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N sie 31, 2008 11:29 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Niestety, przy okazji rozmów w kilku wątkach okazało się, że wielu chrześcijan w ogóle nie wie co to jest zakon, co to znaczy być lub nie być pod zakonem, co to znaczy, że zakon został wypełniony ale nie zniesiony, a łaskę traktują jako swoiste pozwolenie na dowolny styl życia, byle pod szyldem "Jezus". Ale to są efekty zastąpienia wykładu Pisma kazaniami w bardzo wielu społecznościach. A brak wpajania i nauczania Słowa powoduje prędzej czy później odejście od Słowa i uniesienie lada wiatrem nauki czy przeżyć rozmaitego pochodzenia. Znaki czasów, siostro.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 26, 2008 9:46 am 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Hm...wracam do tematu, bo "objawiła się druga strona medalu" :cry:

Cytuj:
Zbawienie traci się z powodu osiągnięcia takiej zatwardziałości serca, która powoduje brak chęci i możliwości upamiętania [Hebr. 6:4-6]. Owszem, taki stan można osiągnąć w wyniku trwania w świadomym i dobrowolnym grzechu ale zbawienia nie traci się z powodu uczynków, tylko z powodu utraty relacji z Bogiem i podeptania przymierza [Hebr. 10:26-31]. Uczynki są tutaj czynnikiem pośrednim, a nie bezpośrednim, bo każdy grzech może być odpuszczony z wyjątkiem znieważenia Ducha łaski.


I to jest dla mnie jasne.
Ale jeśli temat uświęcenia zaczyna dominować, a uświęcenie staje się jedynym tematem rozważań w kazaniach, a bracia i siostry zaczynają się w kółko modlić "Boże, spraw , żebym nie był odrzucony, żebym był mądrą panną", "Ojcze, czuję się taki niegodny i brudny", a uwielbienie musi zmieścić się w konkretnych ramkach( nie wolno spontaniczniej, a najlepiej to śpiewać tylko pieśni ze śpiewnika Pielgrzyma), zaczyna się wzajemna podjerzliwość i wypatrywanie grzechów...to czy tak naprawdę powinno to wyglądać?
Czy ja muszę się cały czas bać, że Bóg mnie odrzuci z powodu grzechu? Czy grzeszę pychą, jeśli wierzę, że Pan coś do mnie powiedział...( i dzielę się tym z kimś)?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 26, 2008 10:00 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
Osobiście poddawany silnej presji, aby na każdy krok uważać bo mogę ściągnąć gniew Boga na siebie stwierdzam, że taka indoktrynacja jest szkodliwa i niszcząca, ale z drugiej strony wiem, że wiele zależy od nas osobiście. Należy walczyć z takim urabianiem psychiki i tutaj myślę, że czasem ja zapominałem ( zresztą jak mogłem pamiętać, skoro żyłem w błędzie ) że to Pan Jezus jest ponad tym wszystkim i On wskazuje, że w prawdziwej miłości nie ma bojaźni...

Trudno to tak w kilku zdaniach, ale jest to taki stan ducha, który dzięki z jednej strony oddziaływaniu Ducha Świętego, a z drugiej przeciwstawianiu się skrajnościom, pozwala zachować nam równowagę i zdrowe myślenie.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 26, 2008 11:39 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Owieczka napisał(a):
Czy ja muszę się cały czas bać, że Bóg mnie odrzuci z powodu grzechu?

Jeśli masz na myśli pojedynczo popełniony grzech spowodowany upadkiem na drodze uświęcenia, to nie musisz się bać. Jeśli masz na myśli życie w grzechu w sensie zejścia z drogi uświęcenia, to powinnaś się bać. Jeśli wierzysz i przez wiarę trwasz w Przymierzu z Bogiem, a grzech sprawia Ci przykrość, żałujesz go i wyznajesz Panu, to nie musisz się bać. Jako Boże dziecko masz Orędownika w niebie [I Jana 2:1-2] i jesteś w Chrystusie - dlatego nie ma dla Ciebie żadnego potępienia [Rzym. 8:1]. Jeśli jednak zejdziesz z drogi prawdy, to Twoja dusza może znaleźć się w niebiezpieczeństwie śmierci [Jak 5:19-20] i możesz zatwardzić serce do tego stopnia, że zginiesz jak zbuntowani Izraelici na pustyni [Hebr 3:7-19] i odpadniesz od Boga [Hebr. 6:4-6; 10:26-31]. Jeśli nie ma w Tobie obłudy i szczerze kochasz Pana, to nie będziesz w stanie żyć w grzechu przez dłuższy czas i nie masz się czego bać [I Jana 3:1-10]. Jeśli umiłujesz grzech i będziesz żyć według ciała, to się bój, bo takie życie kończy się śmiercią duchową [Rzym. 8:13]. Mam nadzieję, że widzisz już różnicę między dwiema różnymi postawami.

Można to podsumować tak: Jeśli cieszysz się Bogiem i trzymasz się z daleka od życia w grzechu, to wszystko ok i nie bój się nic. Jeśli jednak cieszysz się życiem w grzechu i trzymasz się z daleka od Boga, to się bój i wracaj do opcji pierwszej - nie jesteś dłużnikiem ciała, żeby wybierać opcję pierwszą [Rzym. 8:1-13].

Cytuj:
Czy grzeszę pychą, jeśli wierzę, że Pan coś do mnie powiedział... (i dzielę się tym z kimś)?

Myślę, że samo słyszenie Boga i dzielenie się tym jest wspaniałą rzeczą. Trzeba jednak pamiętać, że poznanie dobrze jest uzupełniać powściągliwością [II Piotra 1:6]. Czyli nie jest to kwestia samego dzielenia lecz czasem sposobu, w jaki się dzielimy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 26, 2008 12:24 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Rozumiem.
Miałam tu na myśli braci i siostry, którzy z całych sił , gorliwie starają się podobać Bogu, ale to właśnie z ich ust słyszę najczęściej modlitwy "Panie, obyś mnie nie odrzucił". Skąd ten nieustanny strach mimo tylu widocznych wysiłków...?
Cytuj:
Jeśli nie ma w Tobie obłudy i szczerze kochasz Pana, to nie będziesz w stanie żyć w grzechu przez dłuższy czas i nie masz się czego bać

Oni szczerze kochają Pana i nie widzę w nich obłudy, a jednak...wyrażają strach.
Cytuj:
Czyli nie jest to kwestia samego dzielenia lecz czasem sposobu, w jaki się dzielimy.

Cz to znaczy, że nie wolno np. używać sformułowania "tak powiedział Pan"? Czy lepiej powiedzieć "Wierzę, że tak powiedział Pan"?A może używać jeszcze ostrożniejszych sformułowań...?(ale tak, żeby dać wyraz naszej wierze w to, że Bóg jednak do nas coś powiedział).
Jak się dzielić..?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 26, 2008 2:16 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Owieczka napisał(a):
Miałam tu na myśli braci i siostry, którzy z całych sił , gorliwie starają się podobać Bogu, ale to właśnie z ich ust słyszę najczęściej modlitwy "Panie, obyś mnie nie odrzucił". Skąd ten nieustanny strach mimo tylu widocznych wysiłków...?

No nie wiem, może oni nie bardzo pojmują różnicę, o której mówimy? A może dobrze byłoby ich o to zapytać? Kto wie, może taka rozmowa rozwiałaby różne domysły i wniosła coś dobrego w zrozumienie różnych rzeczy i we wzajemne zrozumienie w ogólności.

Owieczka napisał(a):
Smok napisał(a):
Jeśli nie ma w Tobie obłudy i szczerze kochasz Pana, to nie będziesz w stanie żyć w grzechu przez dłuższy czas i nie masz się czego bać

Oni szczerze kochają Pana i nie widzę w nich obłudy, a jednak... wyrażają strach

No to może tym bardziej trzeba by się zapytać, czego się boją.

Owieczka napisał(a):
Cz to znaczy, że nie wolno np. używać sformułowania "tak powiedział Pan"? Czy lepiej powiedzieć "Wierzę, że tak powiedział Pan"? A może używać jeszcze ostrożniejszych sformułowań...? (ale tak, żeby dać wyraz naszej wierze w to, że Bóg jednak do nas coś powiedział).
Jak się dzielić..?

Jeśli Bóg powiedział, to powiedział. A jeśli treść jest od Niego, to posiadacze Jego Ducha odbiorą Jego głos i Jego słowa. Bo Jego owce znają Jego głos. Moim zdaniem nie chodzi o to, żeby na wszelki wypadek dawać wyraz niepewności, tylko nie musimy zawsze stosować najbardziej górnolotnych formuł. Słowo mówi samo za siebie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 26, 2008 3:13 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Cytuj:
No to może tym bardziej trzeba by się zapytać, czego się boją

No i zapytam...bo mnie to trochę dręczy. Mam pewność zbawienia, ale mam nadzieję, że nie zostanie to odebrane jako...pycha( a jest to możliwe, jeśli rzeczywiśćie nie pojmują tej różnicy...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 26, 2008 4:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Owieczka napisał(a):
No i zapytam... bo mnie to trochę dręczy. Mam pewność zbawienia, ale mam nadzieję, że nie zostanie to odebrane jako... pycha (a jest to możliwe, jeśli rzeczywiśćie nie pojmują tej różnicy...

Nasza pewność zbawienia wynika z nowego narodzenia. A nowe narodzenie jest dziełem Boga w nas, czyli obrzezaniem serca, które się odbyło bez udziału ludzkiej ręki po tym, jak uwierzyliśmy. Przecież Bóg nas zbawił nie dla naszych uczynków sprawiedliwości, lecz dla swego miłosierdzia. Okazał nam łaskę i nie mamy się czym chlubić. Nawet to, że mamy wrodzoną zdolność do szukania Boga i do podejmowania jakichkolwiek decyzji, jest darem od Boga. Czyli zdolność do przyjęcia łaski, okazanie łaski i dzieło zbawienia - wszystko jest dziełem Boga. Sumienie w sercu i stworzenie wokół, a także wszystko, co pociąga nas ku Synowi, jest od Ojca. Dlatego pewność zbawienia nie jest przejawem pychy - tak jak przyjęcie skarbu przez żebraka i pewność jego posiadania.

Czasem jest tak, że osoby usiłujące "pokornie" zapracować na zbawienie własnym wysiłkiem czyli uczynkami sprawiedliwości uważają, że pewność posiadania zbawienia bez zapracowania na zbawienie jest pychą. Takie podejście do sprawy jest jednak niczym innym jak pychą przebraną w pokorę - jak pisze Paweł:

"(...) gdy kto spełnia uczynki, zapłaty za nie nie uważa się za łaskę, lecz za należność; gdy zaś kto nie spełnia uczynków, ale wierzy w tego, który usprawiedliwia bezbożnego, wiarę jego poczytuje mu się za sprawiedliwość, jak i Dawid nazywa błogosławionym człowieka, któremu Bóg udziela usprawiedliwienia, niezależnie od uczynków; Błogosławieni, którym odpuszczone są nieprawości i których grzechy są zakryte; Błogosławiony mąż, któremu Pan grzechu nie poczyta" [Rzym. 4:4-8]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 29, 2008 7:37 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Zapytałam, pogadałam, wszystko O.K. :D Kamień z serca. Jak to nie trzeba osądzać za szybko tego, co zauważą oczy( i uszy :wink: ). Jak to mawiała Basia Wołodyjowska "kołat, kłat, kołatko, uciąć mi język!" :oops:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 69 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL