www.ulicaprosta.net

A nie powiem fajnie Synu Oracza piszesz, tylko że tak jakby...nie ważne. Syn Marnotrawny i Smok, to jak nieprzymierzając Pawlak i Kargul, bardzo się lubią aczkolwiek trochą mają inne interesy . Niewiele wychodzi z tych ich dyput, ale jeśli je sobie lubią prowadzić, to nic w tym złego, to wszak forum jeno.

Żeby postawić tak śmiałą tezę (że niewiele wychodzi z tych dysput) musiałbyś chyba zrobić jakąś ankietę wśród czytelników naszych dysput i uzyskać właśnie taką odpowiedź, na podstawie której sformułowałeś wniosek. Zrobiłeś? Bo jeśli nie, to możesz jedynie powiedzieć, że TOBIE te dyskusje nic nie dają - zamiast mówić za wszystkich.

Mnie dyskusje z Synem Marnotrawnym wcale nie "rajcują" ani nie "kręcą" - ale kto inny wystąpi przeciwko burzeniu tego, co inni starają się budować, jeśli wszyscy będą myśleć i postępować w myśl zasady "nie wychylajmy się, bo to i tak nic nie da"? Walka o wiarę raz przekazaną świętym jest nakazem apostolskim [Judy 3], a rozjaśnianie mroków katolickiej ściemy jest jednym z przejawów jego wypełniania. Jeśli sam nie chcesz być posłuszny Słowu Bożemu w tej kwestii, to prosze Cię, nie deprecjonuj posłuszeństwa innych.

Słusznie, przepraszam, poprawiam się,-mnie te dyskusje nic nie dają!
Nie chcę niczego deprecjonować, ale katolik zrozumie prawdę jeśli pozna Chrystusa i za Nim pójdzie, a nie jeśli się z nim nadyskutujem do woli w imię "obrony wiary".

Prawie jak brat do brata


Zauważ, że ja tutaj w dyskusji postawiłem konkretne pytanie wręcz z odwrotną tezą: Jaki jest sens dyskusji na temat prawd wiary? Bo własnie odnoszę wrażenie podobne do jakiegoś mysliciela chrzescijańskiego "Zawsze gdy wygrywałem dyskusję, traciłem jedną duszę". Wiara rozi się ze słuchania ale nie z dyskutowania
To była moja obrona a teraz do ataku - Skoro własnie miałoby być tak jak się wydaje to zamiast rzucać nawzajem atanemy lepiej się po prostu przyjaźnie przekomarzać.


Nie potraktuje jak potyczki, natomiast nie wiem czy mam Cie potraktować jako walca czy padalca



Powiedzmy że odwalam niewdzięczną rolę nadzorcy budowlanego sprawdzającego czy wznoszony dom jest zbudowany poprawnie. Gdyby tylko moje oparcie się o belkę czyjegoś domu wiary mogło ten dom zburzyć to znaczy, że coś nie tak z jego domem
WIesz Synu ja tu przechodziłem przynajmniej ze trzy reinkarnacje . Za pierwszym razem o mój dom oparł się Smok i inni - co zresztą kiedyś wyłozyłem na forum wchodzac w agnostycyzm z którego moze mnie wyrwać jedynie doświadczenie wiary a nie religijne dyskusje, które oczywiście są przereklamowane jako narzedzie przekonywania do własnej prawdy. Niestety lub stety nie mamy takiej siły.



Spoko luzik. Kto sieje powoli i dokładnie zbiera plony obfitsze

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Co wy dobrzy ludzie z tymi katolikami tak ciągle . Troche mi to przypomina dyskusje Marka MRB (którego zresztą bardzo cenię) gdy na kazdy atak na katolicyzm odpowiada atakiem na protestantów

A tytuaj nowy trzeba by zgodnie z naciskiem wilokrotnie powttarzanym przez Smoka napisać "Nieododzony" zrozumie prawdę.....

Linia podziału nie biegnie między katolikami a protestantami

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Potwierdzam - bardzo lubię Smoka - tak jak Szewczyk Dratewka

A tak serio - to naprawde lubię, co nie znaczy że zaraz muszę się zgadzać z nim - po prostu szacunek dla człowieka nie oznacza szacunku dla jego błędnych poglądów

A tak już naprawde najbardziej serio z mozliwych - sznuję Smoka za jjego wiedzę, oczytanie natomiast nie za bardzo zgadzam się z jednym jedynym pogladem - ekskluzywizmem zbawienia w postaci testu wyznawacza, co zresztą pare razy podnosiłem na forum. Reszta to w sumie dla mnie dość nieistotne spory teologiczne w stylu czy będzie czy nie 1000 lat ery, czy jeść kasznke, nosić chusty itp, co nie znaczy, że odbieram innym prawo do uznawania tych sporów za istotne.

Pozdrawiam serdecznie

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Tutaj musze się niestety wtrącić. Eksluzywizm zbawienia wynika z prostego faktu, który został opisany przez samego Jezusa:

"Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdują" [Mat. 7:13-14]

"I rzekł ktoś do niego: Panie, czy tylko niewielu będzie zbawionych? On zaś rzekł do nich: Starajcie się wejść przez wąską bramę, gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, ale nie będą mogli. Gdy wstanie gospodarz i zamknie bramę, a wy staniecie na dworze i pukać będziecie w bramę, mówiąc: Panie, otwórz nam, a on odpowie: Nie wiem, skąd jesteście" [Łuk. 13:23-25]

"Test wyznawacza" jest opisany przez apostoła Jana w I Jana 4:1-3 i służy do "ekskluzywistycznego" rozpoznania, który duch jest od Boga, a który nie jest. Test istnieje i jest potrzebny, a my dyskutowaliśmy na temat interpretacji samego testu, a nie na temat jego istnienia, skoro został zapisany w Biblii.


Nadzorca budowlany powinien mieć jakie takie pojęcie na temat budowania domu. Jeśli jego dom, który sam zbudował, zawalił się po tym, jak Smok się o niego oparł, to znaczy, że zdecydowanie taki nadzorca "nie ma papierów", żeby sprawdzać jakichkolwiek budowniczych i poprawność ich pracy.

Doświadczenie wiary (nowe narodzenie z Ducha Świętego) przychodzi w wyniku określonych decyzji podjętych na podstawie posłuszeństwa Słowu Bożemu. Jeśli chcesz uzyskać doświadczenie wiary na podstawie czegokolwiek innego niż żywe Słowo Boże (bez Tradycji, bez filozofii i bez żadnych innych domieszek), to znaczy że stawiasz Bogu warunki, a doświadczenie wiary przeżywa się na Jego warunkach, jasno wyłożonych w Biblii i nigdzie indziej. Oczywiście masz prawo próbować inaczej, ale nic z tego nie wyjdzie po prostu.


Obrona wiary nie polega na głoszeniu Ewangelii komuś, kto chce słuchać, tylko na wyjaśnianiu wszelkiej ściemy, która akurat w przypadku katolicyzmu jest przekręceniem Pisma czasem w bardzo cwany sposób przez tych, którzy nie przychodzą, żeby słuchać, ale żeby głosić. Wielu czytelników nie rozpoznaje fałszu i daje się nabierać na "ewangeliczny katolicyzm".

Wszelki duch, który wyznaje, że JHWH Zbawiciel Mesjasz PRZYSZEDŁ w ciele (raz), jest od Boga [I Jana 4:1-3]. Wszeli duch, który wyznaje coś innego - na przykład że Mesjasz JHWH Zbawiciel PRZYCHODZI w ciele wielokrotnie (np. podczas "przeistoczenia"), nie jest od Boga. Wygląda na to, że duch stojący za katolicyzmem również nie przechodzi testu Janowego. Może stąd biorą się protesty przeciwko "testowi wyznawacza"?

"Nadzorca budowlany" to było "Powiedzmy" - mogę także przyjąć tytuł "żula wyrywającego belki stropowe" bardziej chodziło o sens niż nazwę. ZResztą nigdy nie miałem takich zamiarów, celów ani wrażenia, że chcę kogoś pozbawić wiary czy tym podobne. Po prostu sobie szukam. Czasami mam też wrażenie, że większość sporów wynika z nieporozumień zarówno co do intencji jak i odbioru faktów. WYdaje się, że rozmówcy ostro się nie zgadzają a oni po prostu mówią o czym innym.

Życie jest pełne paradoksów, ostatnio czytając trochę Thomasa Mertona wpadł mi w oko ciekawy cytat ZEN:
"Nie wiem czego chce, ale wiem jak to osiągnąć"

Interesujące dla mnie jak bardzo intuicje na temat Boga są podobne w różnych religiach.

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Zarówno sumienie jak intuicje są dane przez Ojca w ramach pociągania człowieka do Syna [Jan 6:44]. Bóg chce, żeby ludzie Go szukali [Dz. Ap. 17:24-31]. Niestety, większość ludzi nie idzie za intuicjami, tylko za cielesnością i zatwardza serca, tłumiąc prawdę [Rzym. 1:18-20] i stwarzając sobie bogów na swój obraz i podobieństwo - ale to już chyba rozmowa na inny wątek.

Moje wieczorne trzy grosze.
Nowy napisał

Gdybym miał oddać głos w ankiecie, to mnie dają. To forum wypełnia poważną lukę w moim doświadczeniu społeczności z braćmi, ponieważ z założenia dopuszcza swobodną wymianę osobistych poglądów i osobistych doświadczeń (nawet tych kontrowersyjnych), co daje w miarę niezafałszowany obraz kościoła, a tym samym rzetelniejszą podstawę do formułowania własnych przekonań. Takiej praktyki brakuje wielu wspólnotom z powodu strachu przed konfrontacją, wygodnictwa, niechęci do weryfikacji postaw i paru jeszcze innych, niezbyt chwalebnych przyczyn.

Syn M. napisał:

Tu ociupinkę udajesz (i to Ci się zdarza )

Twoja obecność tutaj i twoje zaangażowanie dowodzą raczej, ze go znajdujesz.

A tu ociupinkę kokietujesz
Ja na pewno nie mam podstawy (ani intencji) zobaczyć w Tobie żula. Myślę raczej, że jesteś miłym, sympatycznym gościem i żal było by nie spotykać Cię w Królestwie Niebieskim. A troskę wyrażam ponieważ uroda cytatu

jest podejrzana i niebezpieczna. Zalatuje próżnością i pychą. Ja się ich obawiam zwyczajnie.

A ekskluzywizm zbawienia jest czymś bardzo uczciwym. Szczególnie w kontekście daru wolnej woli.
Szczerze pozdrawiam.

Synu Oracza:
Zaciekawiło mnie, że cytat zen można odczytać jako dowód pychy i próżności. Wyjasniałem kiedyś co rozumiem przez ekskluzywizm, bo obawiam się, że tu mogłem nie zostać zrozumiany ale i obawiam się, że po wyjasnieniach też zrozumiany nie zostanę
Przede wszystkim chodzi mi o to, że cząść ludzi definiuje (w moim przekonaniu WŁASNE choć oparte na Piśmie) pewne kryteria zbawienia i jesli ktoś nie podpada pod to kryterium to znaczy, że dalej tkwi w babilonie. Ja się z takim zawężającym poglądem nie zgadzam.
Oczywiście trzeba się na nowo narodzić ale wielu ludzi ma rózne definicje i wyobrazenie owego narodzenia, oczywiście trzeba być ochrzczonym w wodzie i w duchu ale i tu jest masa pogladów na ten temat.
Dlatego uwazam, że ktoś może się narodzić czy być ochrzczony ale jednoczesnie nie podpadać pod czyjeś wyobrażenie na ten temat i dalej być uwazany za duchowo martwego. To jest to co uważam za ekskluzywizm - Uwazanie za zbawionych tylku ludzi spełniających MOJE kryterium (choć na podstawie MOJEJ interpretacji pisma)

Gdy sledziłem wielkie konflikty i dyskusje religijne (w historii) doszedłem do wniosku, że bardzo często były to konflikty pozorne, wynikające z błędnych definicji, wenętrznych blokad a czasem niechęci do nawprawde zrozumienia się nawzajem.
Dla mnie nie jest istotne czy zbawienie otrzymujemy TERAZ i sprawujemy je (zakładając, że jednak można je utracić), czy że nawracamy się i troszczymy się o nie przez całe zycie (bo też możemy utracić)

Tak czy siak chodzi o przemianę serca, umysłu i podązaniu w kierunku PRAWDY - aby się do Boga upodabniać.

Nie mam zacięcia "cytologicznego" więc nie wrzucam masowo cytatów ale test wyznawacza z naciskiem na wyznawanie dlatego nie wydaje mi się samoistnie skutecznym gdyż "Nie każdy kto mówi Panie"

Z harcerstwa zostały mi w pamięci słowa piosenki:
"Nie wazno co się mówi i myśli
ale co się robi"

I tak to według mnie wygląda

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Synu Marnotrawny.
Napisałeś

W tym i w każdym innym przypadku, fundament mojego zrozumienia chcę opierać na tym opisie rzeczywistości, który daje Słowo Boże. Wszystko to wiesz, ale w skrócie: piekło - niebo, błogosławieństwo - przekleństwo. I my pomiędzy. Obdarowani wolnością wyboru z wszystkimi jej konsekwencjami.
I w takim kontekście treść cytatu jest przewrotna, zresztą w charakterystyczny dla zen sposób.

Ze słowem "ekskluzywizm" spotkałem się chyba po raz pierwszy i bez żadnych konsultacji wyjaśniłem je sobie jako "prawo wyłączności na zbawienie człowieka zastrzeżone tylko dla Jezusa Chrystusa i na Jego warunkach". Oczywista jest mnogość poglądów i stanowisk wobec tego prawa, ale ze zrozumiałych względów będzie mnie interesować ta mnogość, która się zamyka w kręgu uznających je za prawdę.
Fakt, że B16 spiera się z protestantami, protestanci spierają się ze sobą, tutaj i wszędzie toczą się dyskusje na temat rozumienia prawd wiary jest nieunikniony i choć nierzadko i z różnych powodów bywa gorszący, to jednak myślę, że sprzyja rozwojowi, wzrastaniu i umacnianiu tego co jest nazwane ciałem Chrystusa. Z mojej przynajmniej perspektywy jest mobilizujący i skutkuje inicjatywą szukania Pana i Jego mądrości dla mojego życia. Bardzo jej potrzebuję.


Jeśli miałbym to potraktować jak deklarację Twojej woli, to skierowałbym Cię do tego samego źródła mądrości Chrystusa, w przekonaniu że się nie otrujesz. Mnogość trafnych obserwacji, celnych spostrzeżeń i wniosków w Twoim forumowym dorobku (choć jeszcze niewiele o tym wiem) nie powinna Cię od Chrystusa oddalać, a jednak czasem takie odnoszę wrażenie. Jak dotąd Cię rozumiałem ,mam nadzieję że to się nie zmieni, ale rozumienie nie uwalnia mnie od odczuć którymi się z Tobą podzieliłem.
A na tym forum należę do uczniów, nie do nauczycieli, to mi odpowiada, więc lepiej już zamilknę serdecznie Cię pozdrawiając.