www.ulicaprosta.net

Nowy, nie ma sprawy, ja też przepraszam, to nieporozumienie
Ale co do wypowiedzi jj, to, myśle, że chodziło mu o to, że zbawia Chrystus, a nie Chrystus + przykazania, jak to wynika z Twojej wypowiedzi, co nie znaczy, że przykazania nie są ważne.
Pozdrawiam.

Axanno,

Nie chcę szczegółowo odpowiadać na Twój ostatni post do mnie "linijka po linijce", bo zbyt długie wpisy męczą czytelników. Widzę, że niepotrzebnie się szarpiesz - Ani_Isza zadaje Ci konkretne pytania. Sama podejrzewasz u mnie i przypisujesz mi jakieś złe intencje, choć rzeczywiście piszę o nas czyli również o mnie - jak sam kiedyś padłem ofiarą błędnego nauczania, o którym napisałem.

Jeśli chodzi o Prawo i Przymierze, to po prostu nie masz racji. W sercach uczestników Nowego Przymierza jest wyryta TORA, co możesz sprawdzić w oryginale Jer. 31:31-34. Zamiast rzeczowo dyskutować, upierasz sie jak małe dziecko przy swoim. Oczywiście nikt Ci na siłę nie będzie niczego narzucał. Ale sama zauważ, że swoim ostatni poście ANI RAZ nie zacytowałaś Pisma na poparcie swoich argumentów. Interpretacja Prawa wypełnionego przez Mesjasza powinna być poprawna. Nie wszystkie przykazania są dla wszystkich, pewne przykazania straciły swoje literalne znaczenie, ale wciąż posiadają inne znaczanie. Pewne przepisy stały sie niewykonalne, bo wskazywały na Osobę i dzieło Mesjasza. Pewne przykazania są wieczne i dotyczą tylko Izraela. Ale to nie oznacza, że choć jedna kreska Prawa została anulowana. Nie zaprzeczaj słowom Jezusa, tylko postaraj się je prawidłowo zrozumieć.


Takie "tupanie nóżką" do niczego nie prowadzi, niczego nie dowodzi, a wynika właśnie z BRAKU ZROZUMIENIA nauczania Jezusa i apostołów (szczególnie Pawła), jak napisał Lis. Nikt nie interpretuje "jak się komu chce". Zobacz jak Paweł interpretuje zastosowanie Prawa w stosunku do odrodzonych pogan w Koryncie [np. I Kor. 9:9] i przemyśl sobie to głęboko. Przeczytaj mój przedostatni post do jj, gdzie podałem więcej argumentów na ten temat.


Pobrubiony przeze mnie tekst jest dowodem na to, że NIE ROZUMIESZ czegoś, o czym piszesz z taką pewnością. Nie wsiadaj na wysokiego konia, bo możesz spaść i jeszcze się potłuczesz, a nawet ośmieszysz. I to zupełnie niepotrzebnie. Czy rozumiesz określenie "bezwarunkowe przymierze"? Wejście w przymierze to jest zawarcie umowy. Zawarciu umowy towarzyszy znak zawarcia umowy. W przypadku Przymierza Mojżeszowego znakiem zawarcia umowy i świadectwem były Tablice Przymierza, a warunkami umowy, jakie miał spełnić naród żydowski jako strona było wypełnianie Prawa w całości - pod tym warunkiem Bóg obiecał im wypełnienie swoich obietnic zawartych w przymierzu. Przypieczętowaniem umowy przymierza i wprowadzeniem jej w życie było złożenie ofiary.

Czy mogłabyś przytoczyć treść umowy i warunki umowy jakie ma spełnić człowiek w ramach tej umowy w przypadku przymierza Abrahamowego i w przypadku Nowego Przymierza?

Co musisz ZROBIĆ w ramach umowy Nowego Przymierza, żeby Bóg wywiązał się ze swoich obietnic dla Ciebie? I gdzie to jest napisane?


No, to mam dla Ciebie złe wiadomości.

1. Pan Jezus kazał przestrzegać tego prawa, z którego ani jedna kreska nie przeminęła:

"Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać zakon albo proroków; nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić. Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się stanie. Ktokolwiek by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych i nauczałby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w Królestwie Niebios; a ktokolwiek by czynił i nauczał, ten będzie nazwany wielkim w Królestwie Niebios" [Mat. 5:17-19]

2. Nie wprowadzono żadnego "nowego prawa", bo w sercach uczestników Nowego Przymierza jest wypisana TORA [Jer. 31:31-34].
3. Apostoł Paweł pisze, że Prawo zostało przez wiarę utwierdzone, a nie zniesione. O tym wszystkim już pisaliśmy.
4. CAŁE Pismo (Tora, Prorocy i Pisma) jest natchnione i potrzebne nam do duchowego wzrostu [II Tym. 3:15-18].

Ogłoszenie "nowego prawa" byłoby wydarzeniem na taka skalę, jak ogłoszenie Prawa Mojżeszowego na Synaju. Tymczasem Jezus nie tylko nie ogłasza żadnego "nowego prawa", ale stare pozostaje w mocy, a apostoł Paweł to potwierdza.

Możesz mi odpowiedzieć tak z serca na kilka pytań: Czemu słowa "Prawo", "Mojżeszowe", "zakon" tak bardzo Cię uwierają, skoro nikt nie narzuca Ci wypełniania przykazań skierowanych do kogoś innego? Czy rozumiesz różnicę między przestrzeganiem przykazań Prawa w nadziei na uzyskanie zbawienia z uczynków Prawa a przestrzeganiem przykazań Prawa dlatego, że w Chrystusie zostaliśmy stworzeni do chodzenia w dobrych uczynkach? Czy przestrzeganie przykazań Prawa z miłości do Boga [I Jana 5:3] jest dla Ciebie równoznaczne z poszukiwaniem zbawienia na podstawie "Chrystus + uczynki"? "Tora" jest dokładnie "pouczeniem". Czy przyjmowanie pouczenia od Boga jest czymś złym i musi oznaczać "życie pod Prawem"? Skąd takie wnioski?

Rzeczywiście mogło to co napisałem zabrzmieć tak że dzieło Chrystusa na krzyżu nie jest kompletne w sensie zyskania zbawienia i że potrzeba jeszcze dodać do tego coś, w tym wypadku przykazania. Nie, i jeszcze raz nie, ale to przykazania właśnie wskazują nam ciągle, nie tylko wskazywały przed uwierzeniem, że potrzebujemy Chrystusa i potrzebujemy Jego się trzymać pielgrzymując. Przykazania pokazują nam że nadal mimo wiary posiadamy naturę grzesznika i jeśli nie Chrystus, to nic innego nam nie pomoże w odzyskiwaniu Bożej przychylności. Faktem niezaprzeczalnym jest oczywiście to, że Chrystus nie stawia warunków naszej do Niego przynależności innych ponad te abyśmy chcieli być Jego, z Nim a owo chcenie wzrasta, nie maleje, gdy wiemy że nam to zostało darowane i że widzimy iżeśmy słabi nadal i wciąż i że niestety , jako nowonarodzeni grzeszymy.Nikt z nas nie powie że nie grzeszy, a skąd byśmy wiedzieli o grzechu gdyby nie przykazania. Ta jest tylko różnica ogromna że nas już owe przykazania nie prowadzą do śmierci, lecz prowadzić powinny do Chrystusa w Chrystusie bowiem jedynie grzech nad nami nie panuje. Pokuta winna być naszą codzienością, ale lekceważąc przykazania, co spowoduje pokutę? Sądzę że i Ty pokutujesz a więc uznajesz że przykazania są święte.Nie za bardzo zagmatwałem?

Jakoś nie mam ochoty usuwać całych rozdziałów z Pisma, bo i po co?
Axanno, przypomnij sobie Pawła, który obrzezał Tymoteusza, Pawła, który złożył ślub nazyreatu. Uważasz, że to był inny Paweł od tego, który pogan nie obrzezywał? Spróbuj w szczerości odpowiedzieć.

Piszesz, że masz 'nowe prawo' zapisane w sercu. Jeśli to prawda, gdzie jego treść jest zapisana w Piśmie? Kto jemu podlega? Wszyscy Żydzi i poganie bez rozróżnienia? Pismo naucza o nowym przymierzu, ale milczy o nowym prawie. A może po prostu jest tak, że Prawo jest jedno, ale nie wszystkie przykazania Prawa dotyczą wszystkich w jednakowej mierze. A niektóre związane np. z porządkiem świątynnym nie obowiązują, choć są w nim nadal zapisane.

Chciałbym trochę zmienić temat i zahaczyć o taką rzecz:


"Chrystus wykupił nas od przekleństwa zakonu, stawszy się za nas przekleństwem, gdyż napisano: Przeklęty każdy, który zawisł na drzewie, aby błogosławieństwo Abrahamowe przeszło na pogan w Jezusie Chrystusie, my zaś, abyśmy obiecanego Ducha otrzymali przez wiarę" [Gal. 3:13-14]

Nowy, jak myślisz, o kim mówi Tutaj Paweł? Kim są "my"? O jakim zakonie mówi Paweł? Kto był pod przekleństwem zakonu? Jakiego zakonu? Czy Ty byłeś kiedyś pod przekleństwem zakonu? Jeśli uważasz, że tak, to jakiego i dlaczego?

Jeżeli nawet nie znałem literalnie zakonu, to był on zapisany w moim sercu, przez co rozumiałem że nie czynię dobra, bo potrafiłem już od wczesnego dzieciństwa rozróżnić co jest dobre a co złe. Będąc jednak wychowanym w rodzinie katolickiej znałem na pewno dobrze przykazania a ich znajomość wcale nie była mi ułatwieniem, lecz bardziej właśnie sędzią wskazującym mi palcem wyraźnie że jestem grzesznik i rady nie ma. Spowiedź nie zaradzała niczemu, to dopiero Chrystus okazał się lekarstwem skutecznym.
Nie wiem, może teologicznie nie będę poprawny ale powiem wobec tego jak myslę:
"My"-to wszyscy ci, którzy przyjęli ofiarę ratującą nas od przekleństwa zakonu, nawet tego zapisanego w sumieniach naszych, aby jak i na tych, którzy pod zakonem byli, i na nas mogło spłynąć błogosłowieństwo Abrahamowe polegające na ufność przez wiarę.

Częściowo rozumiem, o co Ci chodzi i się zgadzam, ale podrążę dalej. Jaki zakon miałeś zapisany w sercu? Katolicki? Czy Paweł mówi o takim zakonie w Gal. 3:13-14? Czy Ty albo Twoi ojcowie zawieraliście kiedykolwiek z Bogiem umowę, zgodnie z którą niewypełnienie tego zakonu sprowadza przekleństwo? Czy w Twoim zakonie katolickim było napisane "przeklęty każdy, kto zawisł na drzewie"?


Dlaczego w takim razie Paweł mówi o dwóch grupach ludzi - "my" i "poganie"? Dlaczego mówi: "aby błogosławieństwo Abrahamowe przeszło na pogan w Jezusie Chrystusie, my zaś, abyśmy obiecanego Ducha otrzymali przez wiarę"? Do jednej z tych grup Paweł włącza siebie samego ("my"), a do drugiej nie. Jak rozumiesz te słowa Pawła?

Nie chcę Cię "przepytywać". Jestem po prostu ciekawy. Na razie rozumiem, że zostałeś wykupiony spod przekleństwa, choć nie byłeś pod przekleństwem, bo w ramach Twojego zakonu nikt na Ciebie przekleństwa nie rzucał i że nie zostałeś wykupiony spod przekleństwa zakonu Mojżeszowego (w którym jest ta klauzula) tylko spod jakiegoś bliżej niesprecyzowanego zakonu zapisanego w Twoim sercu. Skoro nigdy nie byłeś w Przymierzu Mojżeszowym z Bogiem, to dlaczego miałyby na Ciebie spadać konsekwencje jego niedotrzymania w postaci przekleństwa?

Jeśli ktokolwiek chciałby się wspólnie z nami zastanowić nad tym wszystkim, to ja serdecznie zapraszam.

Smok Wawelski:



Dobry pomysl. Pociagnijmy te mysl:

4. Przeto, bracia moi, i wy (WY) umarliście dla zakonu przez ciało Chrystusowe, by należeć do innego, do tego, który został wzbudzony z martwych, abyśmy (MY) owoc wydawali dla Boga.
5. Albowiem gdy byliśmy (MY) w ciele, grzeszne namiętności rozbudzone przez zakon były czynne w członkach naszych, aby rodzić owoce śmierci;
6. lecz teraz zostaliśmy (MY) uwolnieni od zakonu, gdy umarliśmy (MY) temu, przez co byliśmy (MY) opanowani, tak iż służymy (MY) w nowości ducha, a nie według przestarzałej litery.
List do Rzymian 7:4-6

PS
... i daruj sobie uprawianie sofistyki, a to z powodu, o ktorym nie nie chce wspominac akurat tutaj (dla ulatwienia dodam, ze nie jadam bocianow).

Smoku pewnie nie zadowoli Cie w pełni taka odpowiedź, ale sądzę że ją właściwie zrozumiesz. Oto ona:
"Rz 2:14 "Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają;"

Tenże zakon takoż samo mógł(moim zdaniem) sprowadzić przekleństwo. Nie mógł?
Moja katolicka wówczas wiara tylko uwypukliła bardziej co i tak wiedziałbym o grzeszności swojej, bo sumienie się ma bez względu na wyznawaną wiarę i pglądy.
Przyznam że trochę mnie zaskoczyłeś wskazując iż w zacytowanym przez Ciebie fragmencie jest rozdział na"my" i poganie. Przyjrzałem się, rzeczywiście można to tak całkiem śmiało rozumieć. Nigdy wcześniej tego nie widziałem w ten sposób. To był mój błąd? To coś zmienia?
Owo wykupienie od przekleństwa zakonu, czy zakonu Mojżeszowego prawa, czy z prawa naturalnego zakonu daje jednym(owym "my")obiecanego Ducha przez wiarę(już nie uczynki) a poganom udział w tym samym.
Daruj jeżeli teologicznie błądzę, ale tak to właśnie rozumiem.

jj:

Sofistyki nie uprawiam. Natomiast zastanawialiśmy się z nowym nad fragmentem Listu do Galacjan.

Cytowany przez Ciebie fragment Listu do Rzymian jest skierowany do Żydów, jako do tych, którzy Prawo znają [Rzym. 7:1] i którzy byli związani Prawem Mojżeszowym jako warunkiem zbawienia na mocy Starego Przymierza [Rzym. 7:2-4]. "I wy" umarliście dla Prawa "abyśmy" (i wy i ja) owoc wydawali dla Boga. "Umarliśmy dla Prawa" [Rzym. 7:4] to znaczy "umarliśmy temu, przez co byliśmy opanowani" [Rzym. 7:6] - czyli zostaliśmy (wy i ja) uwolnieni od Prawa [Rzym. 7:6]. Co to znaczy "uwolnieni od Prawa"? Czy to oznacza, że Prawo już nie obowiązuje? Bynajmniej. Paweł i inni odrodzeni Żydzi zostali uwolnieni od panowania Prawa (jak żona od władzy męża, gdy ten umrze). Ale czy to oznacza, że Prawo jest złe? Przenigdy! Przecież Paweł nie wiedziałby, co jest grzechem, a co nie, gdyby nie Prawo [Rzym. 7:7]. Świadomość przykazania zawartego w Prawie obudziła w Pawle pożądliwość i zabiła go kiedyś duchowo, oddzielając od Boga [Rzym. 7:8-11]. Ale samo Prawo JEST święte i przykazanie JEST święte i sprawiedliwe i dobre [Rzym. 7:12].

Prawo przestało pełnić funkcję strażnika i przewodnika do Mesjasza, kiedy pojawił się Mesjasz. Dlatego "zbawcza" funkcja Prawa ze Starego Przymierza przestała obowiązywać [Gal. 3:23-24]. Usprawiedliwienie jest z wiary. Teraz to samo Prawo [Tora], które zostało wypełnione, zinterpretowane i podane przez Mesjasza, zostało wpisane w serca wszystkich usprawiedliwionych w Nowym Przymierzu [Jer. 31-34; Hebr. 8:1-13], pełniąc rolę pouczenia dla człowieka Bożego, jako pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany" [II Tym. 3:16-17].

Jeśli "uwolnienie od Prawa" rozumiesz w taki sposób, że Prawo przestało być nam już potrzebne, to jesteś w jawnym sporze ze Słowem Bożym. Czy po zdaniu egzaminu na prawo jazdy jesteś również "uwolniony od kodeksu drogowego"?

A teraz proponuję wrócić do omawianego fragmentu z Listu do Galacjan.

Rozumiem i takiej odpowiedzi się spodziewałem. Poganie nie mają Prawa, o którym pisze Paweł i nie mieli żadnego przymierza z Bogiem, w którym byłaby klauzula przekleństwa. Mieli Prawo naturalne w sumieniach. Ale to nie oni zostali wykupieni z przekleństwa zakonu, o którym mówi Paweł.


Nie musiał, ponieważ jako poganie nie mieliśmy z Bogiem żadnego przymierza:

"Przeto pamiętajcie o tym, że wy, niegdyś poganie w ciele, nazywani nieobrzezanymi przez tych, których nazywają obrzezanymi na skutek obrzezki, dokonanej ręką na ciele, byliście w tym czasie bez Chrystusa, dalecy od społeczności izraelskiej i obcy przymierzom, zawierającym obietnicę, nie mający nadziei i bez Boga na świecie" [Ef. 2:11-12]

Byliśmy obcy przymierzom, nie mający nadziei i bez Boga na świecie.


To prawda. Znam to z autopsji.


Zmienia o tyle, że rzadko się nad tym zastanawiamy i najczęściej powtarzamy nieco bezmyślnie, że "Chrystus wykupił nas spod przekleństwa zakonu", choć Paweł mówił w tym miejscu o Żydach, którzy byli pod przekleństwem zakonu - jedynie oni mieli z Bogiem przymierze, którego niedotrzymanie groziło przekleństwem. My byliśmy w kompletnej ciemności i również zostaliśmy wykupieni - tyle, że jeśli można powiedzieć, że my również zostaliśmy wykupieni spod przekleństwa jakiegoś zakonu, to jest to Prawo naturalne, a nie zakon Mojżeszowy.


Dokładnie o to mi chodziło. Zatem należałoby ten fragment rozumieć tak:

"Chrystus wykupił nas [Żydów] od przekleństwa zakonu [Mojżeszowego], stawszy się za nas [Żydów] przekleństwem, gdyż napisano: Przeklęty każdy, który zawisł na drzewie, aby błogosławieństwo Abrahamowe przeszło na pogan w Jezusie Chrystusie, my zaś [Żydzi], abyśmy obiecanego Ducha otrzymali przez wiarę".

Poganie otrzymali w Jezusie Chrystusie błogosławieństwo Abrahamowe zgodnie z obietnicą daną Abrahamowi, że w jego Potomku będą błogosławione wszystkie plemiona ziemi. To błogosławieństwo polega na otrzymaniu usprawiedliwienia i Ducha, którego poganie otrzymują przez wiarę i Żydzi otrzymują przez wiarę (a nie przez uczynki). Dlatego jeśli poganie usprawieliwieni przez wiarę położyliby ufność w Prawie Mojżeszowym jako warunku usprawiedliwienia, to weszliby pod przekleństwo, pod którym nawet nigdy nie byli! Jednocześnie wyrzekliby się błogosławieństwa, jakie otrzymali w Potomku i polegając na uczynkach wypadliby z łaski.

Najważniejsze w tej naszej wymianie zdań jest dla mnie zwrócenie uwagi na fakt, że Paweł nie mówił o nas, że zostaliśmy wykupieni spod przekleństwa zakonu. A jeśli już, to nie spod przekleństwa zakonu Mojżeszowego, bo nigdy pod nim nie byliśmy.

Smok Wawelski:



Tak, ale nastapil wypadek i kierowca, Zyd z reszta, nie zyje (Rzym 7,4).

No, nie wiem Smoku. Nie, żebym się chciał spierać. W końcu to Ty podkreślasz owo "my" dodając do tego określenie "Żydzi". To Ty więc w tym fragmencie Pawłowym czynisz z jego"My" podział na wierzących Chrystusowi onych i nas, a tu przecież już nie masz Żyda ani Greka. I to w końcu Ty, po zgodzeniu się że zakonem jest też zakon naturalny, twierdzisz że Paweł w tych słowach miał na myśli zakon Mojżeszowy(tylko że tego nie nazwał wprost).
Jeszcze raz powtarzam-nie wiem. Już się przyznałem żeś mnie zaskoczył takim spojrzeniem na ten fragment a teraz mówię że zaskoczenie trwa nadal.
Piszesz też że zakon naturalny nie musiał sprowadzić na nas przekleństwa. Zatem wniosek wynika stąd taki że mając ten właśnie zakon byliśmy uprzywilejowani względem Narodu Wybranego, gdzie zakon musiał to przekleństwo sprowadzić na tych co pod nim byli. A więc my poganie od biedy mogliśmy się obejść bez Chrystusa, skoro"nie musiał"?
No i rzecz w tym momencie bodaj dla mnie najważniejsza. Powiadasz że moje rozumienie było błędne i bezmyślne, całkiem możliwe, nie przeczę. Ale co miałoby zmienić w moim życiu, mojej wierze to Twoje, bardziej wnikliwe spojrzenie?

O ile wiem, piszący te słowa Paweł żył jak najbardziej i jak najbardziej był Żydem w momencie pisania tego listu, a nawet do samej śmierci. I do samej śmierci przestrzegał Prawa Mojżeszowego jako Żyd, o czym świadczą jemu współcześni i on sam.

Acha! Teraz z tej beczki. Jak nie kijem go to palka, aby bylo gora.

"Przeto, bracia moi, i wy umarliście dla zakonu przez ciało Chrystusowe, by należeć do innego, do tego, który został wzbudzony z martwych, abyśmy owoc wydawali dla Boga."

Umarliscie dla zakonu (Prawo, Tora). Prawo istnieje i ma sie dobrze, ale zmarly dla niego umarl. A zywi, nie wzbudzeni z martwych w Chrystusie?
...coz, nad tymi zakon panuje.