www.ulicaprosta.net

Wicie ,
1. czy wierzysz ze Jezus Chrystus przyszedł juz po raz drugi na ziemie czy dopiero przyjdzie ?

2. czy uważasz że 1000 letnie królestwo rozpoczęło sie na ziemi czy dopiero rozpocznie ?

3. kiedy następuje zmartwychwstanie na sąd o którym jest wzmianka w ew. Jana 5:29 ?

prosiłbym tylko żebyś nie pisał takich długich postów jak do SW . Prosze o jasne i krótkie odpowiedzi .

z góry dziekuje . PP

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

" I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju" [Łuk. 23:43]

Najwyraźniej nie wiesz, co to jest raj i gdzie był w dniu śmierci Jezusa. Raj był częścią szeolu zwaną inaczej "łonem Abrahama" [Łuk. 16:19-31], gdzie Jezus zstąpił w duchu po swej śmierci, a przed zmartwychwstaniem i skąd wszystkich zbawionych wcześniej wywiódł do nieba, gdzie raj jest od tego momentu [Ef. 4:8-10]

Jesli nie rozumiesz słowa "dziś", to dalsza rozmowa nie ma sensu. Jest to wyraz bardzo jednoznaczny, a doktryna nie jest oparta na nim samym, tylko na wielu fragmentach, z których część już przedstawiłem.


W Mojż. 2:17 nie ma słowa "dziś" i nie jest ono po grecku, tylko po hebrajsku. Hebrajskie słowo "jom" może oznaczać dzień albo jakiś okres czasu:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 3117&t=KJV

Dlatego próba zaprzeczenia słowu "dziś" wpowiedzianemu przez Jezusa i zapisanemu przez Łukasza po grecku poprzez interpretację zupełnie innego fragmentu zapisanemu po hebrajsku jest bezcelowa.


Ciekawe. Czyli apostoł Paweł do końca życia był pod Starym Przymierzem, choć twierdził, że jest sługą Nowego Przymierza:

"Zdolność nasza jest z Boga, który też uzdolnił nas, abyśmy byli sługami nowego przymierza, nie litery, lecz ducha, bo litera zabija, duch zaś ożywia" [II Kor. 3:5-6]

Paweł twierdzi, że Stare Przymierze należy juz do przeszłości, a on głosi Nowe Przymierze, które przewyższa chwałą Stare Przymierze, nazywane przez niego "służbą śmierci":

"Jeśli tedy służba śmierci, wyryta literami na tablicach kamiennych taką miała chwałę, że synowie izraelscy nie mogli patrzeć na oblicze Mojżesza z powodu przemijającej wszak jasności oblicza jego, czy nie daleko więcej chwały mieć będzie służba ducha? Jeśli bowiem służba potępienia ma chwałę, daleko więcej obfituje w chwałę służba sprawiedliwości. Albowiem to, co niegdyś miało chwałę, teraz nie ma chwały z powodu chwały, która tamtą przewyższa" [II Kor. 3:7-10]

Apostoł Paweł pisze, że jest dzieckiem Nowego Przymierza, a nie Starego, które rodziło w niewolę:

"Napisane jest bowiem, że Abraham miał dwóch synów, jednego z niewolnicy, a drugiego z wolnej. Lecz ten, który był z niewolnicy, według ciała się urodził, ten zaś, który był z wolnej, na podstawie obietnicy. A to jest powiedziane obrazowo: oznaczają one dwa przymierza, jedno z góry Synaj, które rodzi w niewolę, a jest nim Hagar. Hagar jest to góra Synaj w Arabii; odpowiada ona teraźniejszemu Jeruzalem, gdyż jest w niewoli razem z dziećmi swymi. Jeruzalem zaś, które jest w górze, jest wolne i ono jest matką naszą. Jest bowiem napisane: Raduj się, niepłodna, która nie rodzisz, wydaj okrzyk radości i wesel się głośno, ty, która nie znasz bólów porodowych, bo więcej dzieci ma opuszczona niż ta, która ma męża. Wy zaś, bracia, podobnie jak Izaak, dziećmi obietnicy jesteście. Lecz jak ongiś ten, który się według ciała narodził, prześladował urodzonego według Ducha, tak i teraz. Lecz co mówi Pismo? Wypędź niewolnicę i syna jej; nie będzie bowiem dziedziczył syn niewolnicy z synem wolnej. Przeto, bracia, nie jesteśmy dziećmi niewolnicy, lecz wolnej!" [Gal. 4:22-31]

List do Hebrajczyków mówi, że Nowe Przymierze już zostało ustanowione:

"Teraz zaś [Mesjasz] objął o tyle znakomitszą służbę, o ile lepszego przymierza jest pośrednikiem, które ustanowione zostało w oparciu o lepsze obietnice. Gdyby bowiem pierwsze przymierze było bez braków, nie szukanoby miejsca na drugie. Albowiem ganiąc ich, mówi: Oto idą dni, mówi Pan, a zawrę z domem Izraela i z domem Judy przymierze nowe" [Hebr. 8:6-8]

Czy potrafisz mi wytłumaczyć, jak apostołowie mogli być sługami Nowego Przymierza, traktować Stare jako nieaktuane za ich życia i twierdzić, że Nowe Przymierze zostało już ustanowione, skoro Twoim zdaniem oni sami żyli pod Starym Przymierzem?


Gdzie jest napisane, że druga śmierć jest śmiercią cielesną? Bo ja czytam w Obj. 20:14 i 21:8, że druga śmierć to jest jezioro ogniste. A cielesna śmierć dotyczy zbawionych i niezbawionych, bo wszyscy umierają (z wyjątkiem tych, którzy zostaną pochwyceni) [Hebr. 9:27]. Rzym. 9:11 mówi o śmierci dl grzechu, a nie o drugiej śmierci.


Zmartwychwstały Syn Boży jest w niebie w ciele uwielbionym. I właśnie dlatego inny Pocieszyciel czyli Duch Święty. Tekst nie mówi o żadnej "zmianie natury". Jan 14:18-19 mówi o tym, że Jezus przyjdzie widzialnie, a nie jako Duch Święty:

"Jeszcze tylko krótki czas i świat mnie oglądać nie będzie; lecz wy oglądać mnie będziecie, bo Ja żyję i wy żyć będziecie" [Jan 14:19]

Jezus po zmartwychwstaniu pokazywał się tylko uczniom. I można Go było OGLĄDAĆ. Ducha oglądać nie można. Jezus sam odchodzi, ale pośle Ducha, a nie samego siebie:

"Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was" [Jan 16:7]

Jezus pozostanie w niebie PO SWOIM WNIEBOWSTĄPIENIU aż do czasu, gdy nastąpi odrodzenie, czyli do swego Powtórnego Przyjścia do Izraela:

"Przeto upamiętajcie i nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze, aby nadeszły od Pana czasy ochłody i aby posłał przeznaczonego dla was Chrystusa Jezusa, którego musi przyjąć niebo aż do czasu odnowienia wszechrzeczy, o czym od wieków mówił Bóg przez usta świętych proroków swoich" [Dz. Ap. 3:19-21]


Czyli nadajesz Pismu dokładnie takie znaczenie, jakie Ci pasuje. Przecież to, co tutaj napisałeś, w ogóle nie ma się nijak do wypowiedzi Jana Chrzciciela. Jan nie mówi w ogóle o zakonie ani obietnicy. Ani słowa. Nie dodawaj nic do Słowa Bożego, bo to jest niebezpieczne.


Prorocza wzmianka dotyczy przyszłości czyli czasów ostatecznych, o których mówi Objawienie. Powszechnie przyjmuje się, że Objawienie powstało ok. roku 90 i nie przyjmują tego faktu jedynie osoby, tórym to nie pasuje do ich teologii.


"Teraz zaś objął o tyle znakomitszą służbę, o ile lepszego przymierza jest pośrednikiem, które ustanowione zostało w oparciu o lepsze obietnice" [Hebr. 8:6]

Czy rozumiesz zdanie "przymierze USTANOWIONE ZOSTAŁO"?

To zdanie zostało napisane na długo przed napisaniem Apokalipsy gdy świątynia jeszcze stała.


" mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. A każdy kapłan sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów; lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej, oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego. Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni" [Hebr. 10:10-14]

Jedna ofiara złożona raz na zawsze, odbyła się na Golgocie, gdzie Jezus ofiarował swoje ciało.


Chwileczkę, przecież napisałeś, że niebo i ziemia symbolizują Stare Przymierze. Czyli Stare Przymierze "ucieknie" dopiero po Tysiącletnim Królestwie? Przecież pisałeś poprzednio, że po zakończeniu pisania Nowego Testamentu (co jest takim samym absurdem zresztą). Wicie, piszesz kolosalne bzdury. Inaczej nie sposób tego nazwać.


Nie odpowiedziałeś na moje pytania:

1. Nowe Przymierze przeminie z trzaskiem?
2. Co to są dzieła ludzkie na Nowym Przymierzu?


PISZESZ NIE NA TEMAT. Przypomnę moje słowa i proszę o odpowiedź:




A czy Ty odróżniasz treść przymierza od treści nauczania apostolskiego? Czy Ty w ogóle wiesz, co to jest przymierze? Treść przymierza jest napisana w Jer. 31:31-37 i powtórzona w Hebr. 8:6-13.


Test Jana mówi o tożsamości Jezusa i Jego przyjściu. Nie mówi o całej Biblii. Ma za zadanie wykazać, które duchy są anty-chrystusowe czyli podają się za Chrystusa, lecz są Mu przeciwne. Syn Boży jest JHWH Zbawicielem Mesjaszem i w związku z tym został posłany jako Mesjasz przez Ojca i Ducha. Syn nie jest Duchem ani nie jest Ojcem. Jak widać, duch stojący za Twoim nauczaniem nie przechodzi testu janowego w interpretacji z rozwinięciem znaczeń. Duch stojący za Twoimi poglądami jest anty-chrystusowy i nie jest Duchem Bożym, coć przyznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, ale zaprzecza, że przyszedł w ciele ludzkim [sarks], lecz tworzy innego Chrystusa, którzy przyszedł w ciele zmartwychwstałym. Dodajesz do ofiary złożonej przez Mesjasza raz na zawsze na krzyżu coś innego, co miałoby tę ofiarę dopełnić. To również jest herezja.

Ponieważ nie odpowiadasz na moje pytania, zmieniasz znaczenie słów na takie, które pasują do Twojej teologii i przeczysz sam sobie, uparcie brnąc w herezje, nasza dyskusja dobiega końca. Proszę o konkretne odpowiedzi, a nie odpowiadanie obok tego, co ja piszę. Chciałbym sie również dowiedzieć, na jakiej podstawie ziemia i niebo raz są dla Ciebie symbolem Starego Przymierza, a innym razem rozumiesz je dosłownie? Czy w Twoich wywodach jest jakiś sens, czy po prostu jesteś w stanie każdy fragment rozumieć dowolnie? Jakie są zasady, którymi kierujesz się w interpretacji Biblii? Tylko mi nie mów, że masz objawienia od Ducha, bo On sam sobie nie przeczy.

W sumie dobrze, że już druga osoba to przyznaje. To pozwala mi zachować dobrą opinię o forum Ulicy Prostej i rozsądku jego uczestników. Tak więc dzięki Bea i Itur. Mam nadzieję, że nie będziecie miały kłopotów z powodu poddania w wątpliwość interpretacji tutejszego papieża (no dobra żartuję)

Dodam uwagę dla trynitarian, że ewidentne naciąganie testu nie ma wpływu na prawdziwość doktryny o Trójjedynym Bogu. To znaczy sprawy Trójjedności i testu sa rozłączne i to, że druga jest błędna nie oznacza, że pierwsza także.

Chciałem też dodać, że cała sprawa nie zmienia faktu, że Smok Wawelski jest nadal najlepszym duszpasterzem chrześcijańskim jakiego miałem okazję poczytać w serwisach internetowych i posłuchać z mp3ójek. Niezmordowanym tropicielem fałszywych proroków i krzewicielem chrześcijańskiej wiary. Nawet najlepszy nauczyciel czasami ulega uprzedzeniom, które nie pozwalają mu z intelektualną uczciwością podejść do sprawy. Tak po prawdzie żaden człowiek nie jest od tego wolny.

--

Test w mojej interpretacji nie jest dogmatem. Dlatego nie będę tej interpretacji bronił za wszelką cenę. Mam wrażenie, że skuteczność testu w tej interpretacji własciwie sama się broni. Moim zdaniem polega on wyłącznie na dokładnym przeczytaniu tekstu, ale przecież nie wszyscy muszą mieć takie samo zdanie.

Nie śmieję się z Ciebie "pogardliwie". Szanuję Cię jako internetowego dyskutanta. Masz prawo do własnego widzenia rzeczywistości duchowej. Niedobrze jednak kiedy wypuszczasz armatnie kule "złych duchów" w stronę Twoich adwersarzy własnie wtedy kiedy kończą ci się racjonalne argumenty.

Co do "duchowej rzeczywistości" i jej istnienia to jest temat na inną dyskusję. Mam nadzieję, że krakowskie zaproszenie dla sceptyków jest nadal aktualne (?) i chętnie dam ci okazję przekonania mnie, że taka rzeczywistość istnieje. Wracając jednak do sprawy:


Sprawdźmy to wspólnie ok ? Posługując się logicznym myśleniem. Zgadzasz się ?


To pierwsza pomyłka, modaliści wierzyli we wcielonego Boga, mesjasz dla nich był wcielonym Bogiem (czyli osobą Jahwe).


Nie, to określenie nie implikuje - w sposób logiczny - istnienia dwóch osób Jahwe. Można bowiem namaścić samego siebie - nie jest to w żaden sposób sprzeczne z logiką. Własnie dlatego modalizm bez najmniejszej trudności przechodzi ów twój test. Ponieważ tekst Jana nie wprowadza rozróżnienia na osoby. Czy to jest zrozumiałe ?


Świetnie, czekam wobec tego na konstruktywnośc z twojej strony, bo na podstawie argumentów zaprezentowanych dotychczas twój test janowy przechodzi zarówno modalizm jak i katolicyzm - a zarzuty wobec nich okazują się chybione bo są sprzeczne z logiką.

Scholastyczne debaty miały tą dobrą cechę, że prowadziły do końcowej konkluzji. Wobec tego nadal w Ciebie wierzę i mam nadzieję, że będziesz w stanie przemyśleć tą sprawę do końca i zaakceptować jej wynik.

Racjonalne argumenty wcale mi się nie kończą, a rzeczywistość duchowa oraz jej pojmowanie bądź niepojmowanie są faktem opisanym przez apostoła Pawła. Zaproszenie jest aktualne.


Zgadzam się.


Podałem dwie definicje modalizmu. Obydwie mówią, że Osobą jest tylko Ojciec i że Bóg jest w Jednej Osobie. Natomiast Syn i Duch to jedynie przejawy, ale nie Osoby.


Pokaż mi to w Biblii. Pokaż mi "namaszczanie samego siebie", a szczególnie w odniesieniu do Mesjasza. Fakt, że coś jest logiczne, nie musi oznaczać, że jest zgodne z nauczaniem Biblii.


Test Jana mówi o JHWH Zbawicielu Mesjaszu czyli o JHWH Zbawicielu, który został namaszczony z definicji, co jest potwierdzone w Biblii [Ps. 2:2-12; Dz. Ap. 4:24-26; Hebr. 1:8-10]. Czy to jest zrozumiałe?


Widzę, że jesteś bardzo pewny swego i koniecznie chcesz coś udowodnić.

Nic nie muszę udowadniać, bo forum to nie stół do siłowania się na rękę. A pewność to mam do logicznego myślenia, że jest niezawodne, stąd sugestia abyś był konsekwentny w jej stosowaniu.

Zdanie "JHWH który zbawia przyszedł w ciele" nie wprowadza rozróżnienia na ilość osób w Bogu. Może to być pierwsza,jedyna osoba [modalizm], druga osoba trójcy [trynitaryzm], jedyna osoba syna [mormonizm, tak?]. Dlatego twój test po prostu nie działa i już, szkoda czasu na dalsze rozpatrywanie tej sprawy.


Właśnie to starałem ci się wcześniej powiedzieć. I Bea chyba również, nie roszczę sobie pretensji do pierwszeństwa Biblijny test nie składa się z jednego fragmentu, ale z wielu równoległych fragmentów, które należy rozpatrywać razem. I to jest fundamentalna przyczyna dla której interpretacja jednego wersetu , taka jak powyższa twoja, nie może obalić absolutnie dosłownie każdego ducha, wskazując na każdego fałszywego proroka [1 J 4,1].

Pozdrawiam.

Rzeczywiście szkoda czasu. Zwłaszcza, że zdanie brzmi "JHWH Zbawiciel Mesjasz przyszedł w ciele", a nie tak, jak je błędnie zacytowałeś. A to wprowadza rozróżnienie na co najmniej 2 Osoby, ponieważ JHWH Zbawiciel został namaszczony oraz posłany jako Mesjasz przez Kogoś, co jest logiczne i napisane w Iz. 48:12-16; Zach. 2:10-17; Hebr. 1:8-10 i innych fragmentach Pisma.


Przepraszam bardzo, ale test, o którym mówimy mówi wyraźnie: "PO TYM POZNACIE..." a następnie jest napisane po czym poznamy. Nie składa się zatem z wielu tekstów, bo inne mówią o innych sprawach. Test w "moim ujęciu" jest dość skuteczny, co widać wyraźnie w praktyce. Wychwytuje duchy, które są anty-chrystusowe, choć udają Ducha Chrystusowego. Po zadaniu tego krótkiego pytania okazuje się, że mamy do czynienia z duchem, ale nie pochodzi on od tego Chrystusa, za którego duch się podaje.

Nie pokazałeś mi w Biblii "namaszczania samego siebie", o co Cię prosiłem. Dopóki tego nie pokażesz, modalizm nie przejdzie tego testu, który implikuje istnienie co najmniej dwóch Osób JHWH. Nie ma się co zastawiać ani innymi tekstami, ani innnymi użytkownikami.

Ja się nie dziwię, że nie wszystko jest dla Ciebie pojęte. Wbrew pozorom wcale nie musi. O Prawie Mojżeszowym rozmawialiśmy w innym wątku (i to nie jednym) więc ewentualną rozmowę proponuję przenieść tam.

Tutaj powiem tylko tyle, co apostoł Paweł:

"Wiemy zaś, że zakon jest dobry, jeżeli ktoś robi z niego właściwy użytek" [I Tym. 1:8]

Nie, nie wprowadza. To jedno słowo nic nie zmienia dla sprawy. Zdanie według Twojej interpretacji " JHWH Zbawiciel Mesjasz, który przyszedł w ciele " nie wprowadza rozróżnienia na osoby. Ponieważ może to być pierwsza, druga lub trzecia osoba lub jedna jedyna. Najpierw obiecujesz że będziesz trzymał się zasad logiki a potem nie dotrzymujesz słowa. W dodatku Twoje wypowiedzi są wewnętrznie sprzeczne [1 Tm 6,20], najpierw ganisz mnie za używanie innych fragmentów, a potem o nie prosisz. Odbieram to jako odmowę brania udziału w racjonalnej dyskusji, do czego masz prawo. Pa.

Zgadzam się. Ten właściwy użytek zaczyna się od zrozumienia, że przepisy mojżeszowe były owocem czasów w których powstały ( Mt 19,8 ; Ez 20, 11-15) i dlatego też niektóre z nich są zwyczajnie barbarzyńskie (a na prawo mojżeszowe i poszczególne sprawy rozwodów, niewolnictwa, traktowania dzieci, nalezy patrzeć przez perspektywę Chrystusa i jego nauczania, które ma być ostatecznym objawieniem).

To jedno słowo czyli "Mesjasz" zmienia dla sprawy wszystko. Mam wrażenie, że jesteś na tyle inteligentny, żeby to zobaczyć, skoro tak bardzo powołujesz się na logikę. To zdanie oznacza, że JHWH Zbawiciel jest Mesjaszem, czyli z definicji Kimś posłanym i namaszczonym. Nie może posłać sam siebie ani namaścić sam siebie, a Biblia mówi wyraźnie o tym, że posłał Go JHWH i Jego Duch [Iz. 48:12-16], że Boga-Syna namaścił Bóg Ojciec [Hebr. 1:8-10], że JHWH został posłany przez JHWH [Zach. 2:10-17 i inne]. Czyli mamy rozróżnienie na Osoby i to co najmniej dwie, ponieważ JHWH Zbawiciel, który jest Mesjaszem, z definicji został posłany i namaszczony przez co najmniej jedną Osobę. Test implikuje zatem istnienie co najmniej dwóch Osób JHWH.

Jeśli chodzi o używanie innych fragmentów, to chyba doskonale zdajesz sobie sprawę, że dokonujesz nadużycia, żeby się jakoś "wybronić". Test Janowy jest jednym zwartym tekstem, który mówi "Po tym poznacie..." i następnie pokazuje, po czym poznamy duchy podające się za Chrystusowe, ale w rzeczywistości reprezentujące innych Chrystusów. Test jest trzyzdaniowy i jest zawarty w 2 wersetach Pisma. Kwalifikacją w tym teście jest złożenie przez badanego ducha konkretnego wyznania, które mieści się w jednym zdaniu. Każde słowo w tym zdaniu ma określone znaczenie zgodne z nauczaniem całego Pisma.

Ty usiłujesz najpierw "rozwlec" test na fragmenty nie określone w Piśmie jako TEN test ("po tym poznacie..."), lecz mówiące o innych sprawach (np. o ludziach, a nie o duchach). Następnie gdy rozmawiamy o znaczeniu pojęć w zdaniu kwalifikującym ("JHWH Zbawiciel Mesjasz przyszedł w ludzkim ciele") twierdzisz, że używanie innych fragmentów dla zdefiniowania ich znaczeń jest sprzeczne z trzymaniem się jednego fragmentu będącego samym testem.

Manipulację, której dokonujesz, odbieram jako próbę "wyjścia z twarzą" z dyskusji, w której brakuje Ci już argumentów. Chcesz to zrobić poprzez zarzucenie mi "wewnętrznej sprzeczności" tam, gdzie jej nie ma i odmowy brania udziału w racjonalnej dyskusji. Oczywiście masz do tego prawo, choć uważam, że to nie jest w porządku. Zasady logiki w tym przypadku działają znakomicie, natomiast podstawowym punktem odniesienia jest dla nas Słowo Boże. Dlatego prosiłem Cię już dwukrotnie, żebyś mi na Jego podstawie pokazał to, co wcześniej napisałeś, czyli że "można namaścić samego siebie":


Ponieważ najwyraźniej nie jesteś w stanie mi tego wykazać na podstawie Biblii, zmieniłeś taktykę i próbujesz zasady "najlepszą obroną jest atak" zarzucając mi wewętrzną sprzeczność wypowiedzi. I jeszcze podpierasz się wersetem Pisma. Pozostawiam to ocenie Czytelników i pozdrawiam.

No tak, przypusciłeś zwykły atak na mnie, więc muszę chcąc czy nie chcąc odpowiedzieć na twoją nieuprzejmość.


Mówisz o zdaniu " JHWH zbawiciel mesjasz przyszedł w ciele " ? To zdecydowanie nie. Z tego zdania nie wynika na mocy logiki ile jest osób.

Musisz sięgnąć po inne fragmenty aby faktycznie w logiczny sposób uzasadnić, że modalizm się myli. To jest to o czym ci mówiłem, nie można ograniczać się do jednego fragmentu. Bo wtedy nie jesteś w stanie obalić nawet modalizmu i to w rozwiniętej - już zinterpretowanej - wersji tego wersetu.

Podobnie jest z twoją religijną walką trynitaryzm vs. unitarianizm , żeby z Jezusa zrobić "Jahwe, który zbawia" musisz wyjść poza słowa Jana i sięgnąć do ew. Mt. gdzie musisz zinterpretować wydarzenie nadawania imienia Jezusowi. Bo przecież nigdzie w Biblii nie czytamy, że Jezus to Jahwe. To należy dopiero odczytać poprzez interpretację innych fragmentów, prawda ?

Wniosek:

A poniewaz twój test nie może obejść się bez innych fragmentów i ich interpretacji to niewiele znaczy. Lepiej odwoływac się do tych innych wersetów, które są samowystarczalne, a ten taki nie jest. Przez 2000 lat było wiele sporów, ale jakoś nikt nie używał "testu janowego" w obronie Trójjedności, chociaż napisano setki tomów w tej sprawie. Nagle przychodzi Smok Wawelski i odkrywa jaka jest prawa i jaki jest wspaniały test ukryty w Piśmie Świętym. Czy Pan nie ma o sobie zbyt wielkiego mniemania ?


Mam nadzieję, że to ostatni raz. Przewodzenie forum sprawiło, że trochę urosły ci piórka. Słowa manipulacja oznacza świadome naginanie i przeinaczanie faktów w celu oszukania drugiej osoby. Nigdy nie zdobyłbys się na takie słowa gdybys rozmawiał ze mną osobiście. Pomyśl, czy jak rozmawiasz z kimś kto ma inne od ciebie poglądy to mówisz mu "wiesz krzychu manipulacja, której dokonujesz ... " hm ? Do kolegów i sąsiadów też tak mówisz ?


Dzieci mają taką rymowankę, "papuga zielona, co ja to i ona" Prosze abyś nie zapożyczał sobie moich słów.
Co do logiki, przypomnij sobie, że twierdziliście, że waszego testu nie przechodzi katolicyzm, ponieważ On przyszedł tylko raz. Ale przecież ze słów "przyszedł w ciele" (czas dokonany) nie wynika że nie przychodzi po raz kolejny. Znowu musisz sięgnąć po inny fragment ("raz na zawsze" z ?Hbr ) i go odpowiednio zinterpretować. Tak więc nie powołuj się na logikę, bo tak troche nie pasuje skoro sam mówiłeś takie nielogiczne rzeczy. Przypomnij również sobie jak mówiłeś że słowa apostoła Jana "Jezus Chrystus przyszedł w ciele" sa przyjmowane przez ateistów, islamistów, hinduistów.
Logikę należy stosować, a nie się na nią tylko powoływać, chyba zgodzisz się ze mną ?


Słusznie. Czytelnicy zresztą już ocenili ten naciagany test. I to z Twojej własnej stajni.

Sceptyku, atak przypuścił ten, kto postanowił oskarżyć adwersarza o brak chęci do udziału w racjonalnej dyskusji. Tym kimś byłeś Ty, a nie ja.


Nie będę powtarzał mojej argumentacji w tej sprawie, ponieważ podałem ją już dwa razy. Modalizm odpada, ponieważ JHWH Zbawiciel jest Mesjaszem. Czyli istnieje Osoba lub Osoby, które Go posłały i namaściły. Implikacja jest oczywista i z punktu widzenia logiki nie wymaga przytaczania innych fragmentów. Wystarczy przyjąć biblijną definicję określenia "Mesjasz" (a przecież mówimy o biblijnych pojęciach zawartych w Biblii). Natomiast z punktu widzenia biblijnego nauczania jest jak najbardziej z nim zgodna, co pokazałem.


Jeszua to znaczy "JHWH, który zbawia". Nie muszę wychodzić poza słowa Jana, żeby to wykazać. Wystarczy tylko przeczytać, co tak naprawdę znaczy imię Jezus w jego oryginalnej wersji. Ta interpretacja jest niczym innym jak sięgnięciem do oryginalnych znaczeń imienia Jezus i nazwy Chrystus, które w języku greckim nie posiadają biblijnych znaczeń, o czym czytelnicy listów Janowych wiedzieli doskonale. Wydarzenie nadania imienia Jezusowi nie jest podstawą tej interpretacji, choć stanowi jej potwierdzenie.


Sorry, ale właściwie nie jest to żaden rzeczowy argument. Setki tomów napisano bez świadomości hebrajskiego kontekstu kulturowego, w jakim powstawał Nowy Testament. Ja nie twierdzę, że moja interpretacja jest jakimś dogmatem, ale bronię jej, bo mam do niej przekonanie na podstawie Pisma, a poza tym działa.


Po pierwsze, nie wiem dlaczego miałbym się nie zdobyć na coś takiego w osobistej rozmowie z Tobą, jeśli uważam tak jak uważam. Gdybyś chciał mnie zastrzelić za jakieś głupstwo, co do którego mógłbym zmienić zdanie, to pewnie bym je zmienił. Po drugie, ja wiem, co oznacza słowo "manipulacja" i użyłem go świadomie, ponieważ moim zdaniem świadomie pomieszałeś pewne różne kategorie po to, żeby mi wykazać brak logiki. To pomieszanie było sztuczne i niesłuszne, ale niestety mam powody przypuszczać, że celowe. I nie miało na celu wprowadzenia w błąd mojej skromnej osoby, tylko służyło jako pretekst do zakończenia dyskusji z mojej winy. To nie były "inne poglądy", bo posiadania takowych nigdy nikomu nie odmawiałem. Jeśli ktoś zarzuca mi manipulację, to się nie obrażam, tylko proszę o pokazanie, gdzie się jej dopuściłem. Wiele razy napisałeś, że coś "naginam", a mnie do głowy nie przyszło, żeby się obrażać. Staram się spokojnie tłumaczyć mój punkt widzenia.


Co do katolicyzmu, to nie muszę sięgać po inne fragmenty Biblii. Wystarczy sięgnąć do Katechizmu Kościoła Katolickiego, żeby zobaczyć, że ten test dyskwalifikuje "Jezusa Eucharystycznego", który "przychodzi" i "jest obecny". A w katolicyzmie nie istnieje wiara w Jezusa, który kiedyś przyszedł bez wiary w Jezusa Eucharystycznego. Zgadzam się, że logikę należy stosować.


To nie jest ładnie nazywać kogokolwiek kimś z "mojej własnej stajni", bo takowa nie istnieje. Każdy ma prawo do oceny tego testu i wypowiedzenia własnego zdania. Jak dotąd test wyłowił zwolenników różnych herezji, którzy byli w stanie bez problemu wyznać rzecz oczywistą dla wszystkich z wyjątkiem gnostyków i doketów (że Jezus Chrystus przyszedł w ciele), natomiast nie byli w stanie wyznać tego, co mówi test w mojej interpretacji polegającej po prostu na odczytaniu oryginalnych znaczeń użytych wyrazów (że JHWH Zbawiciel Mesjasz przyszedł w ludzkim ciele). Ten fakt mówi sam za siebie.

"Według ciała" nie wiem, dlaczego ten test wzbudza tak wiele emocji. Stanowi jedną z możliwych interpretacji, jest skuteczny i pokazuje, z jakim duchem mamy do czynienia, jeśli wypacza on tożsamość Chrystusa jako fundamentu wiary chrześcijańskiej. Kto nie chce, może go nie stosować. Wiem za to "według ducha", że każda możliwość identyfikacji "duchowych przebierańców" wzbudzi ich zrozumiały niepokój - to nawet byłoby logiczne. Nie chodzi mi tutaj o "ducha sceptycyzmu", bo on przynajmniej nie udaje Ducha Chrystusowego. Ale w świecie duchowym mogą istnieć pewne sojusze i tego ludzie nieodrodzeni nie mogą być świadomi "z definicji", a i odrodzeni nie zawsze są świadomi.