www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pt maja 17, 2024 6:23 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: So mar 01, 2008 2:14 pm 
Offline

Dołączył(a): N lut 04, 2007 6:42 pm
Posty: 91
Smok Wawelski napisał(a):
Jest taka dobra zasada: "Jeśli tekst jest zrozumiały literalnie, to nie szukaj innego sensu, żebyś nie doszukał się nonsensu". Inna zasada mówi, żeby nie wyrywać tekstu z jego kontekstu.


A inna zasada drogi Smoku mówi o tym, że choć każdy wiersz SB zawiera w sobie prawdę absolutną, to nie w każdym wierszu zawarta jest cała pod względem treści, pełna prawda, a jest ona zawarta dopiero w całej Biblii i trzeba jej poszukać będąc prowadzonym przez Ducha Świętego ! Ja zastosowałam w mojej interpretacji zasadę konstrukcji tematycznej, która polega na znajdowaniu w Biblii, rozsianych w różnych miejscach tekstów, które mogą doprowadzić do pełnego obrazu nauki biblijnej w danym przedmiocie. Tę zasadę stosował także Jezus w Łuk 24:27 . Mimo, to dziękuję za Twoje dobre rady o których będę starała się pamiętać. Sens literalny nie musi odzwierciedlać pełni prawdy, choć jest prawdą. A od pełni prawdy ukrytej w całej Biblii do nonsensu jeszcze droga daleka !

Smok Wawelski napisał(a):
Ten Twój tekst jest piękny i słuszny, ale zupełnie nie wynika z tekstu, który interpretujesz. Taka "jazda dowolna" jest potencjalnie bardzo niebezpieczna, bo prowadzi do dowolnych wniosków.


Jak czytam takie stwierdzenie o dowolnych wnioskach, to znowu wydaje mi się, że to nie o żywego Boga chodzi, ale o Boga na emeryturze, który teraz odpoczywa po ciężkiej pracy i nie ma już nam nic nowego do powiedzenia, wszystko już powiedział, tylko trzeba nacisnąć odpowiedni klawisz w naszej pamięci, żeby sobie przypomnieć odpowiednią interpretację, albo najlepiej odebrać literalnie, bez nadwyrężania naszych biednych szarych komórek mózgowych. A gdzież tu pole do działania dla DŚ !

Zachęcona jednakże Twoimi pochwałami Smoku przypomniałam sobie o kilku innych tekstach, które też wiążą się z symboliką nagości, albo są konsekwencją obnażenia naszej grzesznej natury. Napisałam wcześniej, że ze względu przyszłą i nieuniknioną konfrontację z Bożym sądem, nagość duchowa tu i teraz ma dla mnie pozytywny aspekt, który zachęca mnie do oczyszczenia. Być może stwierdzisz, że to znów nadużycie SB, ale najlepiej ten proces ilustrują słowa : Mat. 12:43-44
43. Gdy zaś duch nieczysty wyjdzie z człowieka, wędruje po miejscach bezwodnych, szukając ukojenia, ale go nie znajduje.
44. Wtedy mówi: Wrócę do domu swego, skąd wyszedłem, i przyszedłszy, zastaje go opróżnionym, wymiecionym i przyozdobionym.
(BW)


Czyli ten dom – nasze serce – zostaje wymieciony i przyozdobiony, lecz jak to wynika z następnych słów Jezusa nie powinien zostać pustym. Wiemy, że musi zamieszkać w nim Duch Święty, który przemienia nasze serce w doskonałego człowieka duchowego – człowieka wewnętrznego, gotowego wykonywać uczynki zgodne z wolą Bożą, czyli dobre i sprawiedliwe, które z kolei służą nam jako okrycie, to nimi dopiero możemy się szczycić przed Bogiem, z nich będziemy rozliczeni.

1 Kor. 15:53
53. Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność.
(BW)
2Kor 5:10 Bw "Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe."
Obj. 19:8
8. I dano jej przyoblec się w czysty, lśniący bisior, a bisior oznacza sprawiedliwe uczynki świętych.
(BW)



Pozdrawiam.

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So mar 01, 2008 3:24 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
oda napisał(a):
A inna zasada drogi Smoku mówi o tym, że choć każdy wiersz SB zawiera w sobie prawdę absolutną, to nie w każdym wierszu zawarta jest cała pod względem treści, pełna prawda, a jest ona zawarta dopiero w całej Biblii i trzeba jej poszukać będąc prowadzonym przez Ducha Świętego!

Owszem, tylko problem Twojej interpretacji polegał na tym, że wyciągnęłaś z konkretnego tekstu Joba 1:21 wnioski, które z niego ani z jego kontekstu nie wynikają. Nie mówiłaś o całej Biblii, tylko właśnie o tym fragmencie.

oda napisał(a):
Ja zastosowałam w mojej interpretacji zasadę konstrukcji tematycznej, która polega na znajdowaniu w Biblii, rozsianych w różnych miejscach tekstów, które mogą doprowadzić do pełnego obrazu nauki biblijnej w danym przedmiocie. Tę zasadę stosował także Jezus w Łuk 24:27 . Mimo, to dziękuję za Twoje dobre rady o których będę starała się pamiętać. Sens literalny nie musi odzwierciedlać pełni prawdy, choć jest prawdą. A od pełni prawdy ukrytej w całej Biblii do nonsensu jeszcze droga daleka!

Zasada konstrukcji tematycznej nie polega na zestawieniu ze zobą powyrywanych z kontekstu wersetów, które zawierają wyraz "nagość" przy własnym założeniu, że chodzi o nagość symboliczną. Taka konstrukcja nie ma sie nijak do Łuk. 24:27 i stanowi wyłącznie zlepek przypadkowych wersetów. Gdyby tzw. "fragmenty równoległe" (inaczej paralelne) rzeczywiście mówiły o tym samym w swoich kontekstach, to taka konstrukcja byłaby uprawniona.

Tymczasem Ozeasz 2:5,12 pisze o nagości takiej jak w dniu narodzenia Izraela, czyli o braku posiadania czegokolwiek w dniu powołania narodu do istnienia, Izajasz 32:9-12 nawołuje do ściągnięcia szat, przepasania się i pokuty, a Jeremiasz 13:26 mówi o nagości w sensie sromoty czyli wstydu i hańby. Trzeba tylko czytać tekst.

To, co piszesz o nagości jako symbolu można uzasadniś, ale nie na podstawie kilku przypadkowo zlepionych ze sobą wersetów, które są częscią fragmentów mówiących o nagości w różnych znaczeniach i stosujących nagość jako obraz różnych prawd. Duch Święty nie tworzy takich przypadkowych konstrukcji, bo jest Duchem prawdy i trzeźwości. Bóg ma nam do powiedzenia wiele rzeczy, lecz nie w sposób chaotyczny i sprzeczny wewnętrznie.

"Tymoteuszu! Strzeż tego, co ci powierzono, unikaj (...) sprzecznych twierdzeń, błędnej, rzekomej nauki, do której niejeden przystał i od wiary odpadł. Łaska niech będzie z wami. Amen" [I Tym. 6:20-21]

Jeśli nagość duchowa zachęca Cię do oczyszczenia, to bardzo dobrze. Wprawdzie nie ma to nic wspólnego z Mat. 12:43-44, ale nagość duchowa jako obnażenie przed Bogiem grzesznej i wstyd z tym związany jest rzeczywistością, którą można wywieść z innych fragmentów Pisma, np. z I Mojż. 3:10-11 lub Ez. 16:8 lub Obj. 3:18.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So mar 01, 2008 4:12 pm 
oda napisał(a):
Bardzo często jedyną interpretacją tego tekstu jaką słyszałam było odniesienie jej do rzeczy materialnych i zabiegania człowieka wokół spraw tego świata i cały kontekst wypowiedzi Hioba na takie rozumienie tych słów może wskazywać. Hiob miał świadomość, że wszystko co posiadał nie stanowi żadnej wartości przed Bogiem i człowiek nie ma się z czego chlubić przed swoim Stwórcą, który stosownie do swojej woli użycza człowiekowi dóbr, którymi może się cieszyć, ale które nie są mu wcale potrzebne do życia. W oparciu o wcześniejsze teksty, uważam, że w słowach Hioba chodzi również o aspekt duchowy. Człowiek pozbawiony rzeczy materialnych, dorobku swojego życia, może się okazać przed Bogiem zupełnie nagim ! Nie ma nic co w oczach Bożych miałoby jakąś wartość . Stając przed Bogiem zobaczymy w czym pokładaliśmy nadzieję, na czym się opieraliśmy, czemu poświęcaliśmy swój czas. Zobaczymy czy sprawy, którymi się zajmowaliśmy miały wartość z Bożego punktu widzenia. Ze względu na tę przyszłość i nieuniknioną konfrontację z Bożym sądem, nagość duchowa tu i teraz ma dla mnie pozytywny aspekt.


Hm... Odo, dziękuję za te słowa :)
W ostatnim czasie Bóg przekonał mnie o prawdziwości tego co napisałaś!
Gdy Pan pozbawia mnie rzeczy materialnych i takich, które zajmowały mój czas, uwagę, zorientowałem się, że stoję już prawie nagi przed Panem. Przekonał mnie tym, że to czemu poświęcałem tak wiele swej uwagi, w Jego oczach jest niczym.
Od kilkunastu dni Bóg mówi do mnie poprzez swoje Słowo bardzo wyraźnie!
Ten Twój wpis jest dla mnie potwierdzeniem Słowa do mnie na teraz.

Szalom!


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N mar 02, 2008 12:33 am 
Offline

Dołączył(a): N lut 04, 2007 6:42 pm
Posty: 91
Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli nagość duchowa zachęca Cię do oczyszczenia, to bardzo dobrze. Wprawdzie nie ma to nic wspólnego z Mat. 12:43-44, ale nagość duchowa jako obnażenie przed Bogiem grzesznej i wstyd z tym związany jest rzeczywistością, którą można wywieść z innych fragmentów Pisma, np. z I Mojż. 3:10-11 lub Ez. 16:8 lub Obj. 3:18.


Smoku znowu mnie nie zrozumiałeś :( A teksty, które dobrałeś, nie łączą się ze sobą pod względem przekazu myślowego. I Mjż 3:10-11 mówi o uczuciach: wstydu, lęku jaki zaczął człowiekowi towarzyszyć po popełnieniu przez niego pierwszego grzechu, następny Ez. 16:8 (bardzo piękny, jeden z moich ulubionych !) mówi o miłości Boga do narodu Izraelskiego i o stanie tego narodu. Wskazuje również na czas lub okres tego narodu, gdy Bóg zawarł z tym narodem szczególne przymierze – nabył ten naród, jako swoją własność. A ostatni Obj. 3:18 o tym czego chrześcijaninowi, zborowi, kościołowi może brakować, pokazuje konkretny grzech. Pytam Cię zatem Smoku, co te teksty łączy ? Gdzie tu występuje zasada konstrukcji tematycznej i jak można w tych tekstach zobaczyć obraz człowieka, który po obnażeniu swojej grzesznej natury zostaje oczyszczony, bo ja o tym właśnie pisałam wskazując na Mat 12:43-44 ?

Smok Wawelski napisał(a):
To, co piszesz o nagości jako symbolu można uzasadniś, ale nie na podstawie kilku przypadkowo zlepionych ze sobą wersetów, które są częscią fragmentów mówiących o nagości w różnych znaczeniach i stosujących nagość jako obraz różnych prawd. Duch Święty nie tworzy takich przypadkowych konstrukcji, bo jest Duchem prawdy i trzeźwości. Bóg ma nam do powiedzenia wiele rzeczy, lecz nie w sposób chaotyczny i sprzeczny wewnętrznie.

Ja po analizie przedstawionych przez Ciebie tekstów, mogłabym podobnie napisać o Tobie. Przyznaję, że liczyłam na jakąś pomoc i współpracę z Twojej strony, ale rozczarowałam się jak przeczytałam wskazane przez Ciebie teksty :evil:

Smok Wawelski napisał(a):
Zasada konstrukcji tematycznej nie polega na zestawieniu ze zobą powyrywanych z kontekstu wersetów, które zawierają wyraz "nagość" przy własnym założeniu, że chodzi o nagość symboliczną.


Skąd ty to Smoku wiesz, jakie założenie przyjęłam, przy poszukiwaniu tekstów ? Ja niestety nie przyjmuję żadnego założenia, koncentruje się na przekazie myślowym, porównuję ze sobą teksty, uwzględniając wiele różnorakich elementów, szczególnie aspekt komunikacyjny. Tyle, że te zagadnienia nie są podstawą do rozważań w tym temacie, a moje tłumaczenia zapewne i tak niczego nie zmienią :( masz już wyrobione zdanie na mój temat !

Smok Wawelski napisał(a):
problem Twojej interpretacji polegał na tym, że wyciągnęłaś z konkretnego tekstu Joba 1:21 wnioski, które z niego ani z jego kontekstu nie wynikają. Nie mówiłaś o całej Biblii, tylko właśnie o tym fragmencie.


oda napisał(a):
W oparciu o wcześniejsze teksty, uważam, że w słowach Hioba chodzi również o aspekt duchowy.


Smok Wawelski napisał(a):
Kontekst Joba 1:21 mówi o tym, że utracił wszystko, co miał.


Jak wiesz nie zaprzeczyłam takiemu rozumieniu tego tekstu, jak podany przez Ciebie, ale powiązałam z wcześniejszymi i na tej podstawie wysunęłam wniosek o aspekcie duchowym, zawartym także w słowach Hioba, widzisz w tym coś złego ? Jeśli tak, to napisz, jakie błędne herezje mogą powstać z takiego wniosku, bo póki co to jedno co na razie osiągnąłeś, to skutecznie zablokowanie dalszego rozwoju tematu i zmuszanie mnie do nieustannego tłumaczenia się ze swoich wniosków. Nie miałabym nic przeciw Twojemu krytykowaniu i przyjęłabym je z ochotą gdybyś choć raz pokazał mi skutki lub konsekwencje przyjęcia wniosku, który wysunęłam. Czekam na Twoją konstruktywną krytykę, która polega na pokazaniu błędów we wnioskowaniu, zamiast nieustannego wypominania mi, że je w ogóle wyciągam !

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N mar 02, 2008 1:26 am 
Offline

Dołączył(a): N lut 04, 2007 6:42 pm
Posty: 91
Marcus napisał(a):
Hm... Odo, dziękuję za te słowa :)
W ostatnim czasie Bóg przekonał mnie o prawdziwości tego co napisałaś!
Gdy Pan pozbawia mnie rzeczy materialnych i takich, które zajmowały mój czas, uwagę, zorientowałem się, że stoję już prawie nagi przed Panem. Przekonał mnie tym, że to czemu poświęcałem tak wiele swej uwagi, w Jego oczach jest niczym.
Od kilkunastu dni Bóg mówi do mnie poprzez swoje Słowo bardzo wyraźnie!
Ten Twój wpis jest dla mnie potwierdzeniem Słowa do mnie na teraz.

Szalom!


Witaj Markusie :D
Ja mogę tylko radować się razem z Tobą, poznałeś smak chodzenia z Panem ! I Bogu niech będzie za to chwała i cześć ! Zanim usiadłam do tego postu, modliłam się o słowa dla Ciebie i przeczytałam Psalm 30. Dla mnie dziś słowa tego Psalmu są jak balsam na mą zbolałą duszę, ale chcę je przed wszystkim przesłać Tobie – niech Pan będzie z Tobą i niech Ci błogosławi !

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N mar 02, 2008 9:34 am 
Offline

Dołączył(a): Cz lis 15, 2007 2:05 pm
Posty: 252
Lokalizacja: zagranica
Odo!
Czy nie czas juz wyjasnic swoje stanowisko jasno i prosto, tak, jak robili to Apostolowie?
Każdy może sobie wybrac dowolny kontekst z twoich wypowiedzi i z pewnoscia znajdzie w tym prywatne objawienie, jednak calosc jest dziwnie pogmatwana i pelna sprzecznosci. To może wynikac ze zmiany stanowiska w toku dyskusji, co wcale nie jest zjawiskiem negatywnym, ale celem dyskusji. Potrafisz to sformułować prosciej?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N mar 02, 2008 11:41 am 
Offline

Dołączył(a): N lut 04, 2007 6:42 pm
Posty: 91
jj napisał(a):
Odo!
Czy nie czas juz wyjasnic swoje stanowisko jasno i prosto, tak, jak robili to Apostolowie?


A możesz napisać w jakiej kwestii mam wyjaśnić swoje stanowisko ? Jeśli chodzi o współodpowiedzialność Betszeby, to już je dość jasno przedstawiłam i nie chcę do sprawy wracać.

jj napisał(a):
Odo!
Każdy może sobie wybrac dowolny kontekst z twoich wypowiedzi i z pewnoscia znajdzie w tym prywatne objawienie, jednak calosc jest dziwnie pogmatwana i pelna sprzecznosci. To może wynikac ze zmiany stanowiska w toku dyskusji, co wcale nie jest zjawiskiem negatywnym, ale celem dyskusji. Potrafisz to sformułować prosciej?


Jeśli widzisz to sprzeczności, to je pokaż ! I pokaż mi, zmianę mojego stanowiska w toku dyskusji, gdzie to zrobiłam i w jakiej kwestii ? Co dla Ciebie jest sformuowane niejasno i pokrętnie ? Jestem gotowa udzielić Tobie wszelkich wyjaśnień, a jeśli zajdzie potrzeba - przyznać się do błędu !

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N mar 02, 2008 2:57 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
oda napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli nagość duchowa zachęca Cię do oczyszczenia, to bardzo dobrze. Wprawdzie nie ma to nic wspólnego z Mat. 12:43-44, ale nagość duchowa jako obnażenie przed Bogiem grzesznej i wstyd z tym związany jest rzeczywistością, którą można wywieść z innych fragmentów Pisma, np. z I Mojż. 3:10-11 lub Ez. 16:8 lub Obj. 3:18.

Smoku znowu mnie nie zrozumiałeś :( A teksty, które dobrałeś, nie łączą się ze sobą pod względem przekazu myślowego. I Mjż 3:10-11 mówi o uczuciach: wstydu, lęku jaki zaczął człowiekowi towarzyszyć po popełnieniu przez niego pierwszego grzechu, następny Ez. 16:8 (bardzo piękny, jeden z moich ulubionych !) mówi o miłości Boga do narodu Izraelskiego i o stanie tego narodu. Wskazuje również na czas lub okres tego narodu, gdy Bóg zawarł z tym narodem szczególne przymierze – nabył ten naród, jako swoją własność. A ostatni Obj. 3:18 o tym czego chrześcijaninowi, zborowi, kościołowi może brakować, pokazuje konkretny grzech. Pytam Cię zatem Smoku, co te teksty łączy?

:roll: Odo, czy Ty rozumiesz słowo "lub"? Bądź łaskawa czytać dokładniej to, z czym chcesz polemizować, dobrze?

oda napisał(a):
]Jak wiesz nie zaprzeczyłam takiemu rozumieniu tego tekstu, jak podany przez Ciebie, ale powiązałam z wcześniejszymi i na tej podstawie wysunęłam wniosek o aspekcie duchowym, zawartym także w słowach Hioba, widzisz w tym coś złego? Jeśli tak, to napisz, jakie błędne herezje mogą powstać z takiego wniosku, bo póki co to jedno co na razie osiągnąłeś, to skutecznie zablokowanie dalszego rozwoju tematu i zmuszanie mnie do nieustannego tłumaczenia się ze swoich wniosków.

Już napisałem. Powyrywałaś z kontekstów wersety, które w swoich kontekstach mówią o różnych sprawach i zlepiłaś z tego konstrukcję, która nie jest uprawniona. W ten sposób można wymyślić dowolną herezję.

oda napisał(a):
Nie miałabym nic przeciw Twojemu krytykowaniu i przyjęłabym je z ochotą gdybyś choć raz pokazał mi skutki lub konsekwencje przyjęcia wniosku, który wysunęłam. Czekam na Twoją konstruktywną krytykę, która polega na pokazaniu błędów we wnioskowaniu, zamiast nieustannego wypominania mi, że je w ogóle wyciągam!

:shock: Pokazuję Ci tę błędy od pewnego czasu. Natomiast Ty albo tych błędów nie możesz zobaczyć albo ich nie chcesz zobaczyć. Jakoś nie widzę u Ciebie ochoty do przyjęcia konstruktywnej krytyki. Natomiast widzę, że często nie czytasz dokładnie ani tekstu Pisma, który interpretujesz, ani moich postów, z którymi polemizujesz.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N mar 02, 2008 3:04 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz lis 15, 2007 2:05 pm
Posty: 252
Lokalizacja: zagranica
Oda:
Cytuj:
Słowo Boże nigdzie nie potępia nagości samej w sobie.


Potepia! Wedlug Slowa Bozego, nagosc sama w sobie jest „sromota” i „hanba”:

4. Z powodu wielkiej rozpusty nierządnicy, powabnej, uroczej, czarownej, oszałamiającej narody swoim nagim ciałem, a ludy swoimi czarami,
5. oto Ja wystąpię przeciwko tobie - mówi Pan Zastępów - podniosę poły twoich szat na twoją twarz i pokażę ludom twoją nagość, a królestwom twoją sromotę.
6. I obrzucę cię brudami, zelżę cię i uczynię cię widowiskiem.
7. Ktokolwiek cię zobaczy, będzie uciekał przed tobą, mówiąc: Niniwa jest zburzona! Któż jej będzie żałował? Nie mogę znaleźć dla ciebie pocieszycieli.
8. Czy jesteś lepsza niż No-Ammon, które leżało nad Nilem, otoczone zewsząd wodami? Morze było jego wałem, wody jego murem.
Ks. Nahuma 3:4-8


3. niech twoja nagość będzie odkryta i twoja hańba widoczna! Pomszczę się i nikogo nie będę oszczędzał -
Ks. Izajasza 47:3


37. dlatego, zaiste, zbiorę wszystkich twoich kochanków, w których miałaś upodobanie, wszystkich, których kochałaś, oraz wszystkich, których nienawidziłaś - zbiorę ich zewsząd dokoła ciebie i wobec nich odsłonię twoją nagość, i zobaczą cię zupełnie nagą.
Ks. Ezechiela 16:37


15. Oto przychodzę jak złodziej; błogosławiony ten, który czuwa i pilnuje szat swoich, aby nie chodzić nago i aby nie widziano sromoty jego.
Objawienie 16:15


18. radzę ci, abyś nabył u mnie złota w ogniu wypróbowanego, abyś się wzbogacił i abyś przyodział szaty białe, aby nie wystąpiła na jaw haniebna nagość twoja, oraz maści, by nią namaścić oczy twoje, abyś przejrzał.
Objawienie 3:18


Cytuj:
W wiekach średnich zmienił się stosunek do ciała ludzkiego, w starożytności ciało było postrzegane różnie, np. dla Greków ciało było czymś pięknym, oni je po prostu wielbili.


Wielbili także ciala mlodych chlopcow, a z kobietami obcowali wylacznie dla reprodukcji. Koronny argument dzisiejszych homoseksualistow.

7. zgromadzę wszystkie narody i sprowadzę je do Doliny Józafata, i tam się z nimi rozprawię z powodu mojego ludu i mojego dziedzictwa, Izraela, ponieważ rozproszyli je między ludy pogańskie i podzielili mój kraj.
8. O mój lud rzucali losy, dawali chłopca za ladacznicę, a dziewczynę sprzedawali za wino, aby pić.
Ks. Joela 3:7-8


Cytuj:
Zatem sposób postrzegania nagości jest wytworem kultury, i nie ma nic wspólnego z Bożym postrzeganiem nagości.


Antyczne postrzeganie nagosci jest wyrazem degeneracji i jest w konflikcie ze Slowem Bozym. W tradycji zydowskiej, opartej na Prawie, nagosc w kazdej formie jest sromotna.

Cytuj:
A Jezus zawieszony na krzyżu też nie miał na sobie sukni, a w dodatku był okrutnie pobity i zmasakrowany – jakże okrutny i odrażający musiał to być widok ! Reakcje bezpośrednich świadków mogły być zatem bardzo różne. Dla jednych jego ciało nadal było ciałem uwielbionym, pomimo odrażającego widoku, u innych wywoływało niesmak i pogardę.


13. Chrystus wykupił nas od przekleństwa zakonu, stawszy się za nas przekleństwem, gdyż napisano: Przeklęty każdy, który zawisł na drzewie,
List do Galatów 3:13


Cytuj:
Gdyby tak było, że nagość postrzegana byłaby przez Boga jako zła, Jezus nie wskazałby na siebie, mówiąc w Mat. 25:36: „Byłem nagi, a przyodzialiście mnie, …”


Nagosc była postrzegana przez Boga jako zla. Zawieszony na drzewie, nagi Chrystus, wzial na siebie nasza sromote i przeklenstwo z powodu grzechu. To jest powod Jego nagosci, co z reszta było przepowiedziane:

24. Tedy rzekli jedni do drugich: Nie krajmy jej, rzućmy losy o nią, czyja ma być; aby się wypełniło Pismo, które mówi: Rozdzielili między siebie szaty moje,A o suknię moją losy rzucali. To właśnie uczynili żołnierze.
Ew. Jana 19:24


To tylko kilka refleksji na wstepie , a juz tutaj przekaz Slowa Bozego rozni sie diametralnie od twoich postulatow.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 03, 2008 1:24 am 
Offline

Dołączył(a): N lut 04, 2007 6:42 pm
Posty: 91
Smok Wawelski napisał(a):
nagość duchowa jako obnażenie przed Bogiem grzesznej i wstyd z tym związany jest rzeczywistością, którą można wywieść z innych fragmentów Pisma, np. z I Mojż. 3:10-11 lub Ez. 16:8 lub Obj. 3:18.

oda napisał(a):
A teksty, które dobrałeś, nie łączą się ze sobą pod względem przekazu myślowego.

Smok Wawelski napisał(a):
Odo, czy Ty rozumiesz słowo "lub"? Bądź łaskawa czytać dokładniej to, z czym chcesz polemizować, dobrze?


Drogi Smoku to do czego miały mi służyć teksty, które mi podałeś, co one miały potwierdzać ?

Smok Wawelski napisał(a):
Pokazuję Ci tę błędy od pewnego czasu. Natomiast Ty albo tych błędów nie możesz zobaczyć albo ich nie chcesz zobaczyć. Jakoś nie widzę u Ciebie ochoty do przyjęcia konstruktywnej krytyki. Natomiast widzę, że często nie czytasz dokładnie ani tekstu Pisma, który interpretujesz, ani moich postów, z którymi polemizujesz.

A więc Smoku spróbuję przypomnieć, co mi zarzucałeś w związku z moimi postami o symbolicznym i duchowym znaczeniu nagości w ST:
- zła interpretacja Joba 1:21 - Twoim zdaniem w samym tekście występuje tylko jedno znaczenie :
Smok Wawelski napisał(a):
Kontekst Joba 1:21 mówi o tym, że utracił wszystko, co miał. Nie ma żadnego powodu, żeby odczytywać słowa Joba w tym miejscu w aspekcie duchowym

Ja na swoją obronę podałam uzasadnienie, że moje wnioski wyciągnęłam w oparciu o wcześniej podane teksty Izaj. 32:9-11, Oz 2:5, Oz 2:12, Jr 13:26,
Ty natomiast stwierdziłeś :
Smok Wawelski napisał(a):
problem Twojej interpretacji polegał na tym, że wyciągnęłaś z konkretnego tekstu Joba 1:21 wnioski, które z niego ani z jego kontekstu nie wynikają. Nie mówiłaś o całej Biblii, tylko właśnie o tym fragmencie.

Widzisz, mnie zarzucasz, że wkładam w Twoje usta coś, czego nie powiedziałeś, a tymczasem sam to robisz :twisted: Też mogłabym Tobie zarzucić kłamstwo ! Ale to jeszcze nie koniec Twojej listy zarzutów !
- następnie zarzuciłeś mi „jazdę dowolną” w dowolnej interpretacji tekstów. Ja na swoją obronę podałam metodę, którą się posłużyłam przy dochodzeniu do swoich wniosków (Twoje mogą być inne) , jednakże Ty stwierdziłeś
Smok Wawelski napisał(a):
Zasada konstrukcji tematycznej nie polega na zestawieniu ze zobą powyrywanych z kontekstu wersetów, które zawierają wyraz "nagość" przy własnym założeniu, że chodzi o nagość symboliczną.


I dalej wysuwasz pod moim adresem całą listę zarzutów:
Smok Wawelski napisał(a):
To, co piszesz o nagości jako symbolu można uzasadniś, ale nie na podstawie kilku przypadkowo zlepionych ze sobą wersetów, które są częscią fragmentów mówiących o nagości w różnych znaczeniach i stosujących nagość jako obraz różnych prawd. Duch Święty nie tworzy takich przypadkowych konstrukcji, bo jest Duchem prawdy i trzeźwości. Bóg ma nam do powiedzenia wiele rzeczy, lecz nie w sposób chaotyczny i sprzeczny wewnętrznie.


Czyli to co przedstawiam jest chaotyczne, bo oparte na przypadkowych konstrukcjach, a to z kolei dowodzi, że nie mogło powstać z Ducha Bożego, gdyż On jest Duchem prawdy i trzeźwości, a pewnie i porządku, który masz w swojej głowie ! I to wystarczy żeby uznać, co jest białe, a co czarne ?
Z kolei co do symbolu nagości, to według Ciebie można go uzasadnić, ale nie raczyłeś już tego zrobić, no bo to by oznaczało, że mi pomagasz, a to przecież nie jest w Twoim interesie !
I znowu jedyną zastosowaną przez Ciebie metodą w dyskusji jest dyskredytowanie, oczernianie i podważanie tego co piszę. Wmawiasz mi wyrywanie wersetów z kontekstu, dobieranie fragmentów, bez zagłębiania się w treść i ich znaczenie, przyjmowanie z góry określonego założenia, a teksty mają jedynie potwierdzać to założenie ! Aż szkoda, że zarówno swój czas, wysiłek i zdolności, których wartość jest według mnie nieoceniona, poświęcasz dla tak jałowych działań ! Myślę, że jest na to tylko jedno wytłumaczenie – mocno wierzysz i jesteś o tym całkowicie przekonany, że właśnie na takim podważaniu wszystkiego co nie mieści się w Twej normie biblijno-moralnej, polega Twoja misja. Jesteś jej całkowicie oddany i przekonany, że za Twoją gorliwość w tym zakresie czeka Cię obiecana nagroda w Niebie – oby to nie była tylko zła gorliwość !

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 03, 2008 1:37 am 
Offline

Dołączył(a): N lut 04, 2007 6:42 pm
Posty: 91
Witaj jj !

oda napisał(a):
Słowo Boże nigdzie nie potępia nagości samej w sobie.


jj napisał(a):
Potepia! Wedlug Slowa Bozego, nagosc sama w sobie jest „sromota” i „hanba”



Aż dziwię się, że Smok nie zareagował na przytoczone przez Ciebie teksty :?: :idea:
Przecież nagość została w tych tekstach użyta jako symbol i ja właśnie o tym piszę w moich ostatnich postach, które tak zawzięcie Smok atakuje.
Księga Nahuma zaraz w pierwszym wierszu informuje nas, kto jest adresatem słów Bożych wypowiadanych przez proroka Nahuma – to mieszkańcy Niniwy, którzy są nieprzyjaciółmi Narodu Wybranego i Pan przez Swojego proroka zapowiada im Sąd, ale zanim nastąpi Sąd, czyli wylanie gniewu Bożego, musi nastąpić obnażenie i odsłonięcie grzesznej natury Niniwijczyków, oni muszą odczuć cały wstyd, hańbę, upokorzenie z powodu swoich grzechów. Wiersz 3: 4 pokazuje całą naturę mieszkańców, jest ilustracją ich postawy moralnej i to nie ma nic wspólnego z nagością jako taką. Nagość posłużyła jedynie za obraz pewnej rzeczywistości – stanu moralno-duchowego mieszkańców kraju zwanego Niniwą.
Podobnie rzecz ma się z podanymi przez Ciebie tekstami z Iz 47:3,Ks. Ezechiela 16:37
z tą różnicą, że za każdym razem chodzi o jakiś inny kraj, a przede wszystkim jego mieszkańców : Babilończyków, Izraelitów.
Natomiast inna jest wymowa nagości w Objawienie 16:15 ten tekst mówi o przyjściu naszego Zbawiciela i jest skierowany do tych, którzy oczekują Jego przyjścia. Na takie znaczenie nagości jako określonym braku wskazałam w moim niedawnym poście.

oda napisał(a):
Wiemy, że musi zamieszkać w nim Duch Święty, który przemienia nasze serce w doskonałego człowieka duchowego – człowieka wewnętrznego, gotowego wykonywać uczynki zgodne z wolą Bożą, czyli dobre i sprawiedliwe, które z kolei służą nam jako okrycie, to nimi dopiero możemy się szczycić przed Bogiem, z nich będziemy rozliczeni


oda napisał(a):
Słowo Boże nigdzie nie potępia nagości samej w sobie


jj napisał(a):
Wedlug Slowa Bozego, nagosc sama w sobie jest „sromota” i „hanba”:

W tradycji zydowskiej, opartej na Prawie, nagosc w kazdej formie jest sromotna.

Nagosc była postrzegana przez Boga jako zla.

Ciało jest takim,jakie pozostaje w oczach patrzącego, jeśli to ciało splugawiło się grzechem z pewnością nie będzie się Bogu podobało, ale jeśli to ciało sprawiedliwego dziecka Bożego, to choćby zbroczone krwią i okrutnie zmasakrowane, to zawsze pozostanie piękne. Czy niewinne ciało dziecka lub niemowlęcia mógłbyś nazwać sromotą ?Sromotą ono staje się tylko wtedy, gdy ciąży na nim GRZECH !
A czy Bóg nazwa nagość złem można zobaczyć choćby w ogrodzie Eden I Mjż 1: 27 mówi o stworzeniu człowieka, natomiast w 31 wierszu pojawia się stwierdzenie : 1 Moj. 1:31
31. I spojrzał Bóg na wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre. I nastał wieczór, i nastał poranek - dzień szósty.(BW)

Jak myślisz, czy wtedy gdy Bóg wypowiadał te słowa, człowiek był w ubraniu, czy był nagi ? Chcesz zatem nazywać złym, to co Bóg uczynił dobrym ?Ja próbował to kiedyś zrobić, żeby poradzić sobie z bólem, ale to jest droga, która prowadzi do nikąd :(

jj napisał(a):
Antyczne postrzeganie nagosci jest wyrazem degeneracji i jest w konflikcie ze Slowem Bozym.

Ja nigdzie nie napisałam, że antyczne postrzeganie nagości jest zgodne ze Słowem Bożym – to jakieś nieporozumienie !

jj napisał(a):
To tylko kilka refleksji na wstepie , a juz tutaj przekaz Slowa Bozego rozni sie diametralnie od twoich postulatow.


Czy teraz moje postulaty w dalszym ciągu różnią się diametralnie od Słowa Bożego ?

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 03, 2008 7:12 am 
Offline

Dołączył(a): Cz lis 15, 2007 2:05 pm
Posty: 252
Lokalizacja: zagranica
oda:
Cytuj:
Aż dziwię się, że Smok nie zareagował na przytoczone przez Ciebie teksty


Prowadzisz wojne ze Smokiem? Ilez w tym symboliki! :mrgreen:

Cytuj:
Przecież nagość została w tych tekstach użyta jako symbol i ja właśnie o tym piszę w moich ostatnich postach, które tak zawzięcie Smok atakuje.


Wlasnie dlatego nagosc, uzyta jako symbol, jest hanbiaca.

Symbol – odpowiednik pojęcia postrzegany zmysłowo. Najbardziej ogólnie jest to zastąpienie jednego pojęcia innym, krótszym, bardziej wyrazistym lub najlepiej oddającym jego naturę, albo mniej abstrakcyjnym. Jest to znak odnoszący się do innego systemu znaczeń, niż do tego do którego bezpośrednio się odnosi. Przykładowo symbol lwa oznacza nie tylko dany gatunek zwierzęcia, lecz często także siłę lub władzę. Symbole są pewnymi znakami umownymi, które w różnych kulturach mogą mieć różne znaczenia.
/Wpedia/



Cytuj:
Księga Nahuma zaraz w pierwszym wierszu informuje nas, kto jest adresatem słów Bożych wypowiadanych przez proroka Nahuma – to mieszkańcy Niniwy, którzy są nieprzyjaciółmi Narodu Wybranego i Pan przez Swojego proroka zapowiada im Sąd, ale zanim nastąpi Sąd, czyli wylanie gniewu Bożego, musi nastąpić obnażenie i odsłonięcie grzesznej natury Niniwijczyków, oni muszą odczuć cały wstyd, hańbę, upokorzenie z powodu swoich grzechów.


No i co jest tym symbolem hanby i wstydu, czyz nie nagosc?

Cytuj:
Wiersz 3: 4 pokazuje całą naturę mieszkańców, jest ilustracją ich postawy moralnej i to nie ma nic wspólnego z nagością jako taką. Nagość posłużyła jedynie za obraz pewnej rzeczywistości – stanu moralno-duchowego mieszkańców kraju zwanego Niniwą.


Dokladnie tak! Nagosc jest paralela, symbolem, oddajacym najlepiej nature sromoty!


Cytuj:
Podobnie rzecz ma się z podanymi przez Ciebie tekstami z Iz 47:3,Ks. Ezechiela 16:37
z tą różnicą, że za każdym razem chodzi o jakiś inny kraj, a przede wszystkim jego mieszkańców : Babilończyków, Izraelitów.

...i?

Wiesz, ja mysle, ze jestes zbyt inteligentna, żeby tak proste sprawy nie potrafily zmiescic ci się w glowie. Jestem przekonany o tym, ze sobie zagrywasz, żeby nie powiedziec inaczej. Nie chce mi się wiecej gadac z toba. Wierz sobie, jak chcesz. Co mi do tego?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 03, 2008 10:56 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Odo, poczytaj dokładnie własne i moje posty, zanim zarzucisz mi, że wkładam w Twoje usta coś, czego nie powiedziałaś. I nie bij piany, tylko dyskutuj.

oda napisał(a):
Czyli to co przedstawiam jest chaotyczne, bo oparte na przypadkowych konstrukcjach, a to z kolei dowodzi, że nie mogło powstać z Ducha Bożego, gdyż On jest Duchem prawdy i trzeźwości, a pewnie i porządku, który masz w swojej głowie ! I to wystarczy żeby uznać, co jest białe, a co czarne?

Tak się składa, że chaos i wewnętrzna sprzeczność, nie jest cechą nauczania Ducha Świetego, który wyraźnie mówi przez Pawła, żeby unikać sprzecznych twierdzeń i rzekomej nauki [I Tym. 6:20-21]

oda napisał(a):
Z kolei co do symbolu nagości, to według Ciebie można go uzasadnić, ale nie raczyłeś już tego zrobić, no bo to by oznaczało, że mi pomagasz, a to przecież nie jest w Twoim interesie!

A w którym miejscu prosiłaś o pomoc? Jak na razie próbujesz mnie przekonać o swoich racjach i to w bardzo gorliwy sposób. Niestety, Twoje argumenty w wielu miejscach mnie nie przekonują i staram sie jasno i wyraźnie napisać, dlaczego mnie nie przekonują. Nawet wymieniłaś to, co Ci rzekomo wmawiam. Zamiast tłumaczy to moją złą wolą, po prostu sama się zastanów, czy może rzeczywiście nie wyrywasz wersetów z kontekstu i czy nie naginasz interpretacji do z góry przyjętego założenia. Obrażanie się na adwersarza jest dziecinne i bezcelowe.

Owszem, jestem oddany misji prostowania tego, co krzywe i robię to tak, jak mi Pan Bóg pozwala. Obawiam się, że Ty z kolei z równą gorliwością wykrzywiasz to, co proste. Trudno zatem, żebyśmy byli jednomyśli. Ale rozmawiajmy na poziomie argumentów, a nie emocji i zarzutów ad personam.

Widzę, że określenie "symbol" jest przez Ciebie traktowane jako swoisty "wytrych", dzięki któremu można dowolnie zrozumieć dowolny tekst i nazwać to rozumienie "symbolicznym". Tymczasem Pismo nie służy jako lodowisko do figurowej jazdy dowolnej, lecz niesie konkretne treści i dlatego istnieje coś takiego jak biblijne nauczanie, z którego coś konkretnego wynika.

I jeszcze jedno: Moja ewentualna dyskusja z jj to jest moja sprawa. :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 16 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL