www.ulicaprosta.net

Słowo Boże nigdzie nie potępia nagości samej w sobie. Czytamy tam, że doświadczał jej Apostoł Paweł :
26. Byłem często w podróżach, w niebezpieczeństwach na rzekach, w niebezpieczeństwach od zbójców, w niebezpieczeństwach od rodaków, w niebezpieczeństwach od pogan, w niebezpieczeństwach w mieście, w niebezpieczeństwach na pustyni, w niebezpieczeństwach na morzu, w niebezpieczeństwach między fałszywymi braćmi.
27. W trudzie i znoju, często w niedosypianiu, w głodzie i pragnieniu, często w postach, w zimie i nagości. (2 Kor. 11:26-27)

A z kolei w tym fragmencie, na przykładzie Apostoła Piotra wyraźnie widzimy, że mogło to być w pewnych sytuacjach także zwyczajem:
Jan. 21:7
7. Wtedy ów uczeń, którego miłował Jezus, rzekł Piotrowi: Pan jest. Szymon Piotr więc, usłyszawszy, że Pan jest, przepasał się szatą, był bowiem nagi, i rzucił się w morze;
(BW)

A Jezus zawieszony na krzyżu też nie miał na sobie sukni, a w dodatku był okrutnie pobity i zmasakrowany – jakże okrutny i odrażający musiał to być widok ! Reakcje bezpośrednich świadków mogły być zatem bardzo różne. Dla jednych jego ciało nadal było ciałem uwielbionym, pomimo odrażającego widoku, u innych wywoływało niesmak i pogardę.
Wszystko zatem dzieje się w oczach, w umyśle i sercu patrzącego. SB nie nazywa nagości złem. W wiekach średnich zmienił się stosunek do ciała ludzkiego, w starożytności ciało było postrzegane różnie, np. dla Greków ciało było czymś pięknym, oni je po prostu wielbili. Zatem sposób postrzegania nagości jest wytworem kultury, i nie ma nic wspólnego z Bożym postrzeganiem nagości. Gdyby tak było, że nagość postrzegana byłaby przez Boga jako zła, Jezus nie wskazałby na siebie, mówiąc w Mat. 25:36: „Byłem nagi, a przyodzialiście mnie, …”

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Odo, nagość sama w sobie nie jest zła. To święta prawda. Złe jest pokazywanie nagości w takich warunkach i w taki sposób, że mogłoby to przyprawić kogokolwiek o upadek w sensie grzechu - na przykład grzechu cudzołóstwa w sercu w wyniku patrzenia na ciało i pożądania go [Mat. 5:28]. Seks też jest dobry sam w sobie - co nie znaczy, że człowiek zawsze robi z niego dobry użytek.

"I przytrafiło się, że pod wieczór Dawid wstał ze swojego łoża i przechadzał się po tarasie swojego królewskiego domu, i ujrzał z tego tarasu kąpiącą się kobietę. A była to kobieta wielkiej urody. Dawid posłał, aby się czegoś dowiedzieć o tej kobiecie. Powiedziano mu: Jest to Batszeba, córka Eliama, żona Uriasza Chetejczyka. Dawid posłał gońców i kazał ją sprowadzić. A gdy ona przyszła do niego, obcował z nią. A właśnie była ona po swoim oczyszczeniu. Potem powróciła do swojego domu" [II Sam. 11:2-4]

Naprawdę uważasz, że jedynym winnym tych wydarzeń jest Dawid? Przeczytaj jeszcze Przyp. Sal. 7:6-27. Czy Twoim zdaniem kobieta opisana w tym fragmencie była ubrana od stóp do głów?

ANI JEDEN z fragmentów, które podałaś, nie odnosi się do sytuacji, w której nagość miałaby jakiekolwiek konotacje seksualne - a o takich mowa przy okazji zgorszenia.

Tak a propo nagości...

Znalem kiedyś człowieka, który twierdził, że jak zapanuje Chrystus w 1000-letnim Królestwie to warunki będą takie jak w raju, w Edenie i ludzie będą chodzić nago. Potrafił się upierać i wykłócać, że to jest słuszny pogląd. Dla mnie są to ukryte pragnienia, które ktoś uzewnętrznia przez takie rozważania ( oda to nie o tobie ), bo tak było w przypadku tamtego człowieka, czas to pokazał.

W Finlandii np. w saunach nagość jest naturalna, ale z opowiadań jakie słyszałem (nie wypada tutaj tego powtarzać) uważam, że jest to odchylenie od normy. Nagość jest czymś intymnym i osobistym. Wiec nie należy jej eksponować. Takie jest moje zdanie.

Smoku Słowo Boże kieruje uwagę i przesuwa odpowiedzialność na patrzącego, nie na obiekt oglądany !
Mat. 5:28
28. A Ja wam powiadam, że każdy kto patrzy na niewiastę i pożąda jej, już popełnił z nią cudzołóstwo w sercu swoim.
(BW)
Job. 31:1
1. Zawarłem umowę ze swoimi oczyma, że nie spojrzę pożądliwie na pannę.
(BW)
Dodaję, że nie zdejmuję całkowicie odpowiedzialności z osoby (raczej kobiety) która z własnej woli i świadomie wykorzystuje swoje ciało do zwiedzenia innej osoby, ale i z takiej sytuacji Bóg może wyratować , jak to było w przypadku Józefa (I Mjż 39: 7 – 12)



Tego za bardzo nie rozumiem : kiedy nie robi się dobrego użytku z seksu ?



Muszę przyznać, że podajesz świetne przykłady. Akurat ten tekst stwarza doskonałe możliwości żeby pokazać kilka ciekawych rzeczy : po pierwsze, zgodnie z Twoją prośbą, aby nie dodawać niczego poza tym co SB stwierdza, a ono nie stwierdza, by ona kąpała się z zamysłem uwiedzenia Dawida, kończyła się jej nieczystość więc powodowały nią wyłącznie względy higieniczne. Całe tło i motywy, które doprowadziły do tego grzechu zostały ujawnione w obrazie przedstawionym przez proroka Natana. (2 Sam. 12:1-4)
1. Wtedy Pan posłał Natana do Dawida, a ten, przyszedłszy do niego, powiedział: W pewnym mieście było dwóch mężów, Jeden bogaty, a drugi ubogi.
2. Bogaty miał bardzo wiele owiec i bydła,
3. Ubogi zaś nie miał nic oprócz jednej małej owieczki, Którą nabył. I żywił ją, a ona wyrosła u niego Razem z jego dziećmi. Z chleba jego jadała, z kubka jego piła, Na łonie jego sypiała i była mu jak córka.
4. Pewnego razu przybył do męża bogatego podróżny. Żal mu było wziąć ze swoich owiec czy ze swojego bydła, Aby je przyrządzić dla podróżnego, Który do niego przybył. Wziął więc owieczkę tego męża ubogiego, I ją przyrządził dla męża, który do niego przybył.
(BW)
Jasne jest, że bogaty mąż to Dawid, a biedny to Uriasz, a owieczka to Batszeba. Pewnie nie byłoby tej sytuacji gdyby nie ten podróżny, który odwiedza bogatego męża . Ciekawe dlaczego postanawia go odwiedzić i kim jest ów podróżny ? Widział, że bogatego męża zastanie w domu i ten nie odmówi jego potrzebom, biednego by nie zastał, a ten pewnie nie miałby go czym ugościć ! Bogaty mąż mimo, iż miał z czego ugościć podróżnego żałował swojej własności i przywłaszczył sobie cudzą własność, nie dochodząc szczególnie wielkości straty, którą spowodował. W całym tym obrazie jakoś nie widzę udziału tej owieczki !



W tekstach rzeczywiście nie występuje aspekt erotyczny nagości, bo przy tym temacie nie było to moim zamiarem, chodziło mi raczej o pokazanie występowania samej nagości w SB bez określonego kontekstu, co nie wyklucza możliwości aby i ten problem poruszyć.

Pozdrawiam

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

ciekawe są losy Dawida i ciekawe decyzje podejmował jako król i człowiek, dobrze jest wiedzieć w jakich okolicznościach funkcjonował pełniąć funkcję króla, a te zostały wcześniej ustalone przez JHWH

Dawid, jako król miał obowiązek znać Prawo:

Gdy wejdziesz do kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, gdy go posiądziesz i w nim zamieszkasz, jeśli powiesz sobie: 'Chcę ustanowić króla nad sobą, jak mają wszystkie okoliczne narody', 15 tego tylko ustanowisz królem, kogo sobie Pan, Bóg twój, wybierze spośród twych braci - tego uczynisz królem. Nie możesz ogłosić królem nad sobą kogoś obcego, kto nie byłby twoim bratem. 16 Tylko nie będzie on nabywał wielu koni i nie zaprowadzi ludu do Egiptu, aby mieć wiele koni. Powiedział bowiem wam Pan: Tą drogą nigdy wracać nie będziecie. 17 Nie będzie miał zbyt wielu żon, aby nie odwróciło się jego serce. Nie będzie gromadził wielkiej ilości srebra i złota. 18 Gdy zasiądzie na królewskim swym tronie, sporządzi sobie na zwoju odpis tego Prawa u tekstu kapłanów-lewitów. 19 Będzie go miał przy sobie i będzie go czytał po wszystkie dni swego życia, aby się nauczył czcić Pana, Boga swego, strzegąc wszystkich słów tego Prawa i stosując jego postanowienia, 20 by uniknąć wynoszenia się nad swych braci i zbaczania od przykazań na prawo czy też na lewo, aby długo królował on i synowie jego w Izraelu. [Powt.Prawa 17:14-20


a Prawo tak wyjaśnia pewne kwestie:

Jeśli się znajdzie człowieka śpiącego z kobietą zamężną, oboje umrą: mężczyzna śpiący z kobietą i ta kobieta. Usuniesz zło z Izraela. (23) Jeśli dziewica została zaślubiona mężowi, a spotkał ją inny jakiś mężczyzna w mieście i spał z nią, (24) oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała będąc w mieście, a tego mężczyznę za to, że zadał gwałt żonie bliźniego. Usuniesz zło spośród siebie. Powt. Prawa 22:22-24 BT


co do tego fragmentu z II Samuela, to już na początku rozdziału [II Sam. 11:1-2 BT] widać, czym Dawid nie zajmował się jako król, chociaż powinien był:

Na początku roku, gdy królowie zwykli wychodzić na wojnę, Dawid wyprawił Joaba i swoje sługi wraz z całym Izraelem. Spustoszyli oni [ziemię] Ammonitów i oblegali Rabba. Dawid natomiast pozostał w Jerozolimie.2 Pewnego wieczora Dawid, podniósłszy się z posłania i chodząc po tarasie swego królewskiego pałacu, zobaczył z tarasu kąpiącą się kobietę. Kobieta była bardzo piękna.

- król Dawid nie poszedł spełnić swego obowiązku, żeby walczyć, został w domu...
- jeżeli był w mieście, to lud o tym wiedział
- jeżeli zobaczył Batszebę ze swego tarasu, to raczej nie był to widok przypadkowy (ten taras nie pojawił się nagle w celu podglądania, ale taras był tam wcześniej)
- jeżeli z tarasu można było zobaczyć miejsce w którym Batszeba się kąpałą, to pojawia się pytanie, dlaczego Batszeba poszła się tam kąpać...
- męża Batszeby nie było w domu (był na wojnie razem z Joabem - II Sam. 11:1 i 6] ...

w BT czytam trochę inaczej [II Sam.11:3-5]:
Dawid zasięgnął wiadomości o tej kobiecie. Powiedziano mu: 'To jest Batszeba, córka Eliama, żona Uriasza Chetyty'. 4 Wysłał więc Dawid posłańców, by ją sprowadzili. A gdy przyszła do niego, spał z nią. A ona oczyściła się od swej nieczystości i wróciła do domu. 5 Kobieta ta poczęła, posłała więc, by dać znać Dawidowi: 'Jestem brzemienna'.

- w BT napisano, że Batszeba dokonała oczyszczenia po współżyciu (z Dawidem), ale w Prawie nie ma takiego nakazu - więc wnioskuję, że fragment cytowany przez Smoka z "Brytyjki" jest wierniejszym przekłądem, bo ustanowienia Prawa to potwierdzają (kobieta współżyć mogła dopiero po okresie oczyszczenie z comiesięcznego upływu krwi, w trakcie- nie)
- tylko w szczególnych przypadkach należało się oczyszczać po współżyciu- nie należało do tego jednak współżycie z innym niż mąż mężczyzną
- ze współżycia z innym mężczyzną nie można się było "oczyścić", był to grzech, który miał być ukarany śmiercią - nie napisano, że za Dawida JHWH zmienił te przepisy, albo że JHWH zwolnił z nich kogoś ze względu na "zajmowane stanowisko"
(jakie było serce Dawida widać też, gdy jeden z synów Dawida postąpił podobnie z jedną ze swoich sióstr, a ojciec-Dawid nie wyciągnął konsekwencji II Sam.13:21 ...)

można pozostawić te refleksje bez odpowiedzi, ale opierając się na tym CO JEST W TEKŚCIE, to już i tak wiele faktów zostało podanych, nie uważam Batszeby za "niewinną ofiarę huci króla"

ps.: a wyjaśnienie słów proroka Natana jest poniżej wygłoszonej do Dawida mowy

II Sam. 11:5-14 najpierw Dawid nie podejrzewając, że ktoś się może czegoś domyślać (! zapomniał o JHWH ?) zinterpretował słowa proroka, a potem prorok dodatkowo je wyjaśnił:


5 Dawid oburzył się bardzo na tego człowieka i powiedział do Natana: 'Na życie Pana, człowiek, który tego dokonał, jest winien śmierci. 6 Nagrodzi on za owieczkę w czwórnasób, gdyż dopuścił się czynu bez miłosierdzia'. 7Natan oświadczył Dawidowi: Ty jesteś tym człowiekiem. To mówi Pan, Bóg Izraela: Ja namaściłem cię na króla nad Izraelem. Ja uwolniłem cię z rąk Saula. 8 Dałem ci dom twojego pana, a żony twego pana na twoje łono, oddałem ci dom Izraela i Judy, a gdyby i tego było za mało, dodałbym ci jeszcze więcej. 9 Czemu zlekceważyłeś [słowo] Pana, popełniając to, co złe w Jego oczach? Zabiłeś mieczem Chetytę Uriasza, a jego żonę wziąłeś sobie za małżonkę. Zamordowałeś go mieczem Ammonitów. 10 Dlatego właśnie miecz nie oddali się od domu twojego na wieki1, albowiem Mnie zlekceważyłeś, a żonę Uriasza Chetyty wziąłeś sobie za małżonkę

mało tego, Dawid, wykazał, że znał Prawo, bo wskazał jaką karę należy nałożyć na tego, kto ukradł bratu owcę:
- oparł się tutaj na nakazie z Ks. Wyjścia 22:1

Odo, wiesz co to jest współudział w przestępstwie? Mam nadzieję, że wiesz. Pojęcie kuszenia do grzechu też pewnie znasz. Rozmawiajmy jak dorośli ludzie.


Odo, Batszeba kąpała się w taki sposób, że można było to zobaczyć z tarasu. Dawid ją zobaczył i nie oparł się pokusie. Przykład jest o tyle dobry, że nawet jeśli Batszeba nie kąpała się z zamysłem uwiedzenia Dawida, to sam jej widok (a Dawid zobaczył ją nagą) był dla niego tak silną pokusą, że się jej nie oparł. O tym rozmawiamy - nie o zabójstwie Uriasza, za które bezpośrednio odpowiada sam Dawid.

Pokazywanie w pewnych sytuacjach jest po prostu kuszeniem do popełnienia co najmniej cudzołóstwa w sercu - wydawało mi się, że to jest dość proste.

Smoku, sam mi pisałeś o nie dodawaniu niczego do tego co SB stwierdza ! Twoim zdaniem Batszeba kąpiąc się wieczorem i zapewne w odosobnionym, a nie publicznym miejscu, brała współudział w przestępstwie. SB nie stwierdza, że ona miała świadomość tego, że jest przez kogoś obserwowana. Większą odpowiedzialnością za współudział można by posądzić każdą kobietę, która w stroju kąpielowym paraduje po publicznej plaży, a o kobietach opalających się nago w swoich przydomowych ogródkach, lub na tarasach nie wspominając ! Nie wykluczone, że codziennym zwyczajem w tamtej kulturze i klimacie, było zażywanie kąpieli przez kobiety w otwartych zbiornikach wodnych z powodów higienicznych i zapewne przy tych czynnościach także były podglądane przez niejednego mężczyznę, czy zatem i je obciążysz odpowiedzialnością za przestępstwo ! Inną sprawą było już to co stało się później, po sprowadzeniu Batszeby do pałacu.



Józef potrafił się oprzeć pokusie, więc i Dawid mógł. Można jedynie spekulować, że Betszeba była ładniejsza od żony Potyfara i dlatego Dawid nie potrafił się jej oprzeć, choć w takiej sytuacji, każdą ładną kobietę obciążasz współodpowiedzialnością za grzech ! Dawid już parokrotnie w SB wykazuje pewne skłonności do grzechu (słabości) i kusiciel doskonale o tym widział, więc to wykorzystał.

Cytat Smoka Wawelskiego z tematu o Bożym poczuciu humoru :

Tylko, że Ty umieszczasz ten podtekst seksualny na zewnątrz, w samej sytuacji, kiedy on tak naprawdę rodzi się w sercu i umyśle człowieka .
Pozdrawiam.

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Smoku....to chyba ....żart?
Przecież Dawid jawnie zgrzeszł.GAPIŁ się na nagą kobietę.
A kto się gapi juz popełnił cudzołóstwo w sercu swoim.....i tak się stało.
Dzisiaj to byłby molestowanie bo jeszcze stanowisko wykorzystał.

Odo, natychmiast przestań mnie rozśmieszać. Jakim cudem Dawid zobaczył Batszebę z tarasu, skoro kąpała się w miescu odosobnionym? Miał lornetkę? Ona NIE MUSIAŁA mieć świadomości, że ktoś ją podgląda - wystarczyło, że robiła to w takim miejscu, które było widoczne z tarasu innego domu. To jest chyba proste, no nie?


Przeważnie można się zorientować, czy ogródek jest odsłonięty i widoczny z balkonu przeciwległego domu, czy nie. To naprawdę nie jest żaden problem. Przypuszczam, że gdybyś miała się zamiar opalać nago w swoim ogródku, sprawdziłabyś najpierw, czy nie jesteś na widoku?


Współodpowiedzialnością za grzech (a dokładniej - za zgorszenie czyli przyprawienie o upadek) obarczony jest każdy, kto współpracuje z kusicielem mając świadomość, że swoim zachowanie może wystawić kogoś na pokuszenie i przyprawić o upadek. Dlatego należy unikać sytuacji dwuznacznych, nie mówiąc już o jednoznacznie złych. Zgorszenie innych jest grzechem [Mar. 9:42; Łuk. 17:2].



"A kto by zgorszył [skandaloise] jednego z tych maluczkich, którzy wierzą, temu lepiej by było, by zawiesić na jego szyi kamień młyński, a jego wrzucić do morza" [Mar. 9:42]

"Przeto nie osądzajmy już jedni drugich, ale raczej baczcie, aby nie dawać bratu powodu do upadku lub zgorszenia [skandalon]" [Rzym. 14:13]

"A proszę was, bracia, abyście się strzegli tych, którzy wzniecają spory i zgorszenia [skandala] wbrew nauce, którą przyjęliście; unikajcie ich" [Rzym. 16:17]

Drogie Siostry, czy nadal uważacie, że gorszyciel jest w porządku, a grzech popełniony przez osobę zgorszoną zachowaniem gorszyciela to jest wyłącznie jego problem?

Kobiety dajcie spokój, przecież obydwoje znali Prawo, współudział polega też na dopuszczeniu do czegoś, a tutaj nawet na braku własnej reakcji:

Jeśli się znajdzie człowieka śpiącego z kobietą zamężną, oboje umrą: mężczyzna śpiący z kobietą i ta kobieta. Usuniesz zło z Izraela. (23) Jeśli dziewica została zaślubiona mężowi, a spotkał ją inny jakiś mężczyzna w mieście i spał z nią, (24) oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała będąc w mieście, a tego mężczyznę za to, że zadał gwałt żonie bliźniego. Usuniesz zło spośród siebie. Powt. Prawa 22:22-24 BT

Tak Drogi Smoku,uważam się zapędziłeś i wyszukujesz w Biblii coś czego nie ma.....winą Batszeby.
Dawid łaził po tarasie zamiast iść na wojna.
Pewnie się nudził/moja nadinterpretacja /.
Józef był kuszony ponad miarę i się oparł a król Dawid najnormalniej w świecie podglądał kobietę.
Pożądliwość poczęła i zrodził się grzech.
Sorry ,nie jestem feministką ale przegiąłeś Smoku totalnie.
Już starzy ludzie powiadają"niech się wstydzi ten kto widzi".
Ponadto prorok zganił Dawida a ani nie wspomniał o Batszebie.
Eh faceci....z czym macie problem?Z oczami?

I na koniec....Dawid był królem i wykorzystał swoje stanowisko.

Kristino, przepraszam Cię bardzo, ale mądrość ludowa typu "niech się wstydzi ten kto widzi" jest WPROST SPRZECZNA z fragmentami, które podałem. Każdy odpowiada "za swoje". Ja nie przerzucam grzechu Dawida na Batszebę - twierdzę, że ona miała w tym swój udział, ponieważ przywiodła Dawida do upadku kąpiąc się w miejscu, skąd było ją widać.

Nie wiem, dlaczego tak prosta rzecz wydaje Ci się przegięciem. Nie żyjemy już w Edenie i poczucie wstydu związanego z nagością jest normalne po tym, jak Adam i Ewa zgrzeszyli.

Natan nie zganił Batszeby, bo mówił do Dawida, a nie do niej. Nie wszystkie grzechy opisane w Biblii są na miejscu piętnowane - ale to nie znaczy, że nie były grzechami. My mamy NIE DAWAĆ POWODU DO UPADKU LUB ZGORSZENIA. [Rzym. 14:13] - to jest przykazanie dotyczące KAŻDEJ sytuacji, w której potencjalnie moglibyśmy kogoś przyprawić o upadek - nie tylko w kontekście seksualnym.

Mężczyźni mają swoje problemy, a kobiety - swoje. Piszesz, że pożądliwość poczęła. A Z CZYM poczęła? Czy nie z pokusą? Kto był przedmiotem pożądania? Dlaczego? Czy Dawid wszedł do Batszeby do domu, żeby ją pooglądać w pełnej krasie? Dlaczego Batszeba będąc mężatką przyszła do Dawida i w ogóle nie protestowała, jak nakazywało przykazanie?


Nawet król nie stał ponad przykazaniem. On z nią spał, a ona nie wołała o pomoc. Zgodnie z przykazaniem, zawinili oboje i nie ma dla nich wytłumaczenia. Przykazanie cytowała wyżej Ani_Isza.

Smoku,zaczynasz być protekcjonalny.
Batszeba była ofiarą a nie współwinną.
Daj spokój.Król nakazał przyprowadzić i przyprowadzono.
Podglądał ja i rosło w nim pożądanie.
Jak na prawdziwego męża przystało powinien zamkąć oczy.
"Kto pożądliwie patrzy na kobietą już popełnił cudzołóstwo."Jezus nic tu nie mówi o winie kobiety.
Nad interpretujesz Pismo i tyle..

W związku z tym, że nic nie wiemy na temat zachowania Betszeby, gdy współżyła z Dawidem, ani po współżyciu, gdy była poza 'zasięgiem' Dawida - proponuję zbytnio nie emocjonować się.