www.ulicaprosta.net

O, no wlasnie
Jak dotad wierzylam ze Pan byl podobny do Adama do upadku. Jednak zeby ostatecznie wykluczyc ta opcje potrzebuje umiec odpowiedziec na pytanie - dlaczego w tym wypadku nie byl by w pelni czlowiekem (Adam nie byl nim w pelni?) i dlaczego w tym wypadku nie mogl by zgrzeszyc (Adamowi sie udalo).
Jeszcze to pszemysle

Korelu, dobry cytat, ale jezeli Pan ma teraz dopiero cialo jak Adam, to czy Adam tez umial wchodzic przez zamkniete drzwi? - gdyby wtedy byly drzwi recz jasna

Pan Jezus nie umarł na krzyżu za Adama SPRZED UPADKU, tylko za wszystkich ludzi [hebr. Adam] PO UPADKU. Za Adama sprzed upadku nie byłoby sensu umierać, bo on jeszcze wtedy nie zgrzeszył. Dlatego grzech został na krzyżu potępiony w ludzkim ciele (sarx) [Rzym. 8:3], bo Jego ludzkie ciało (sarx) zostało ofiarowane za grzech. W postaci ludzkiego ciała oznacza tyle samo, co przyjęcie postaci sługi [Flp. 2:7] - Pan Jezus naprawdę służył i naprawdę miał ludzkie ciało. Chodzi o to, że miał ludzkie ciało jako Bóg i był sługą jako Król.

Pan Jezus mając inne ciało niż my nie byłby takim człowiekiem jak my, a umarł na krzyżu w miejsce każdego z nas, aby za nas ponieść należną nam karę:

"On grzechy nasze sam na ciele swoim poniósł na drzewo, abyśmy, obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli; jego sińce uleczyły was" [I Piotra 2:24]

W wypadku, gdyby Pan Jezus nie miał takiego ciała jak nasze, nie byłby człowiekiem jak my. I grzech nie zostałby potępiony w ciele takim jak nasze, tylko w innym. Nie mógłby też ponieść naszych grzechów na swoim ciele stając w naszym miejscu. Aby to zrobić musiał mieć udział w naszym ciele i krwi [Hebr. 2:14]. Sam fakt, że Pan Jezus łaknął, starzał się, cierpiał i umarł, dowodzi, że miał takie ciało jak nasze - czyli skażone. Ale nie zgrzeszył z przyczyn podanych powyżej.

Ja osobiście nie jestem przekonany, że Pan Jezus ma teraz takie ciało jak Adam sprzed upadku - uważam, że to jest raczej spekulacja oparta na skojarzeniu "pierwszy Adam - drugi Adam". Chyba jednak błędna, bo Paweł pisze o ciałach ziemskich (Adam miał ciało ziemskie i my mamy teraz) i ciałach zmartwychwstałych (Chrystus ma ciało zmartwychwstałe i my będziemy takie mieć) [I Kor. 15:45-48]. A co do drzwi, to również jest spekulacja, bo za czasów Adama... nie było jeszcze drzwi.

No dobrze... Ale mi sie i tak wydaje, ze stwierdzenie 'taki sam jak my' jest naduzyciem, bo taki, ale nie calkiem, bo to zalezy... To pojecie jest wzgledne chyba, bo On jedyny nie grzeszyl, jest Swiety, a my potrzebujemy uswiecenia... Ciekawe - dzieci (zwykle) rodza sie swiete? Bo Pan tak. A jezeli inne tez tak, to co ich uswieca?
I tez ciekawe jak na przyklad dziecko ateisty z wypranym mozgiem ze 'Boga nie ma' moze byc duchowo zywe...

pozwolę sobie dopowiedzieć, że rzeczywiście, skojarzenie - Jak rozumiem, w chwili stworzenia, miał ciało fizyczne, ale śmierci ono nie podlegało, w tym sensie było podobne do ciała Jeszui Mesjasza dzisiaj - wziąłem na zasadzie analogii. jak mówiłem, to moje przypuszczenie, nie da się go udowodnić, a nawet dość łatwo je obalić, stwierdzeniem aby nie rozumieć więcej niż napisano... Zresztą, myśląc nad tym dłużej, można dojść do innych gdybologii, więc nie ma chyba co rozkręcać tego tematu...


Axanno, podkreśliłem\wykolorowałem cytat z Pisma. W tej samej naturze miał udział. Był taki jak my w ciele.

"Taki, ale nie całkiem" wynika z tego, że Pan Jezus został poczęty z Ducha, a my nie. Ciało miał takie samo jak my, ale jest wcielonym Bogiem. Dlatego Duchem zwyciężał pokusy, a nie ciałem. On zwyciężał je w pełni mocy Ducha, a dla nas jest to wzór:

"Tak więc, bracia, jesteśmy dłużnikami nie ciała, aby żyć według ciała. Jeśli bowiem według ciała żyjecie, umrzecie; ale jeśli Duchem sprawy ciała umartwiacie, żyć będziecie. Bo ci, których Duch Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi" [Rzym. 8:12-14]

Pan Jezus miał ciało takie jak nasze, ale nie był "taki sam jak my" i nigdzie tak nie napisałem, bo to byłaby herezja. Pan urodził się święty, bo jako wcielony Bóg został poczęty z Ducha i Duchem zwyciężał sprawy ciała - nawet wtedy, gdy był głodny po 40 dniach postu i był kuszony na pustyni. Nawet wtedy, gdy prosił Ojca, by ominął Go ten kielich, ale poddał się Ojcu, choć ciało pociło się krwią ze strachu. Bo ciało miał takie jak nasze.

Nie jesteśmy do końca skazani na gdybologię - tak mi się przynajmniej wydaje. Bodajże Lis zwrócił kiedyś uwagę na ciekawą rzecz: W Edenie było drzewo życia, z którego Adamowi wolno było jeść i owoc tego drzewa miał mu dawać nieśmiertelność. Dlatego reakcja Trójjedynego na grzech Adama była następująca:

"Tedy rzekł Pan Bóg: Oto Adam stał się jako jeden z nas, wiedzący dobre i złe; tedy wyżeńmy go, by snać nie ściągnął ręki swej, i nie wziął z drzewa żywota, i nie jadł, i żyłby na wieki" [I Mojż. 3:22 BG]

Najwyraźniej Adam nie zdążył jeszcze spożyć z tego drzewa zanim spożył z tego drugiego. Z tego wynikałoby, że to nie jego ciało fizyczne było nieśmiertelne, lecz drzewo żywota dawało taką możliwość. To samo drzewo widzimy zresztą w Erze Mesjańskiej [Ez. 47:12] i na Nowej Ziemi [Obj. 22:2].

No to wiec czy mozna powiedziec, ze cialo mial jak my, ale nature inna? Bo my mamy grzeszna, a Pan?

Zdefiniuj najpierw pojęcie "grzeszna natura", którego użyłaś. Odpowiem na pytanie wówczas, gdy będę je dobrze rozumiał. Pan Jezus miał naturę Boską, bo jest odwiecznym Synem Bożym i ludzką, bo w wyniku Wcielenia jest Synem Człowieczym zrodzonym z normalnej niewiasty, zresztą jako zapowiedziany potomek niewiasty, który miał zdeptać wężowi głowę [I Mojż. 3:15]. Aby zdeptać mu głowę, musiał mieć udział we krwi i ciele jak my [Hebr. 2:14].

No ja tez nie twierdzilam, ze Pan nie ma udzialu w ciele i krwi... Ale juz samo to ze posiada Boska nature czyni go innym...
zeby to ja sama dobrze rozumiala, Smoku, dlaczego nie chce a grzesze. i w kolko. i w kolko... to bym Ci zdefiniowala, a tak... zreszta kto to w ogole moze dobrze rozumiec, czy sa tacy?

Korelu, przeciez przytaknelam, ze wers bardzo dobry, wraz z podkresleniami - pasuje do tematu, jest trafny i daje do myslenia

Jeśli to jest Twoja definicja grzesznej natury ("nie chcę a grzeszę"), to Pan Jezus nie grzeszył, bo nie chciał, a nie dlatego, że nie mógł grzeszyć. Miał naturę ludzką i różnił się od nas tym, że chodził "z definicji" w pełni Ducha. Nie grzeszył ze względu na pełnię Ducha, a nie ze względu na posiadanie ciała nieskażonego innego niż nasze. Właśnie dlatego, że był w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem, nie grzeszył, choć teoretycznie mógł (i kusząc Go, diabeł dobrze o tym wiedział) i mógł za nas umrzeć, ponosząc nasze grzechy na swoim ciele.

W Chrystusie "zakon Ducha" zwycięża "zakon grzechu". Każdy, kto jest w Nim, od Niego dostaje moc do walki z grzechem, umartwiając sprawy ciała Duchem. Sam Pan nigdy nie zgrzeszył, bo pełnia Ducha w Nim jako wcielonym Bogu skutecznie opierała się wszelkim pokusom związanym z posiadaniem skażonego ludzkiego ciała.

Biblia mówi, że Pan Jezus miał na ziemi ciało takie jak nasze ze wszystkimi tego konsekwencjami w ciele. Ale ze względu na pełnię Ducha nie zgrzeszył i dlatego pozostał święty i nieskalany jako Baranek Boży. Wszelkie skojarzenia typu "Pan Jezus urodził się z grzechem pierworodnym" albo "musiał się męczyć ze swoją cielesnością tak jak my" są nieporozumieniem. W Biblii nie ma pojęcia "grzech pierworodny" (jest to termin teologiczny) i dlatego nie ma powodów się martwić, że rodząc się w ludzkim ciele Pan był winny od poczęcia lub obciążony od poczęcia grzechem Adama. Problem grzechu pierworodnego jako rzekomej dziedziczonej winy omawialiśmy w innych wątkach, które Ci podałem. Natomiast dziedziczona skłonność nie jest sama w sobie grzechem i nie powoduje winy, dopóki nie "ożyje" czyli nie zostanie aktywowana poprzez złamanie przykazania po raz pierwszy [Rzym. 7:9-11]. O tym również już mówiliśmy na forum.

Smoku przeciez na jedno wychodzi - jako czlowiek mogl zgrzeszyc, ale jako Bog nie bardzo, to i tak z gory bylo wiadomo ze opcja zgrzeszenia przez Pana nie miala szans, dziwie sie czemu szatan naiwnie myslal inaczej, he, kusil Boga do grzechu, toz to kazdy by mu powiedzial 'puknij sie'
Przepraszam, jezeli komplikuje, ale wlasnie takie mysli mnie nąhodza. W sumie uwazam, ze tlumaczysz dobrze, lepiej chyba sie nie da.

P.s. Jezeli dostajemy moc do walki z grzechem,czemu grzeszymy? Czy to tylko ja grzesze i mysle omylnie ze inni tez..

No niestety mi też zdarza się grzeszyć Czemu? Mogę jedynie napisać od siebie: bo zaniedbałam relację z Bogiem, ze strachu, z lenistwa( które też jest grzechem), bo nie zapanowałam nad emocjami, bo nie chciałam czegoś "puścić" i się usprawiedliwiałam- czyli "otworzyłam" furtkę do "uaktywnienia się" grzechu. Jednak wiem też, że jak oczyszczam serce przed Bogiem i podejmuję w sercu decyzję, że nie chcę już konkretnego grzechu w moim życiu- to Bóg daje mi naprawdę moc do przezwyciężenia go. To nie jest tak, że on sam "odpada", potrzeba trochę wysiłku z mojej strony, ale też mam zachętę, pomoc w chwili pokusy, mogę się modlić, kiedy najdą mnie złe myśli. Podejmuję walkę. Czasem czuję się trochę tak, jakbym była na wojnie...

'troche wysilku'? Zaraz by Cie Owieczko co niektorzy pozarli, ze 'dokladasz do zbawienia i odbierasz chwale Chrystusowi'.
Osobiscie to sie zgadzam, ale to jakies bez konca, zawsze sa jakies grzechy, choc wydawalo by sie ze z tylu juz sie poradzilam, inny by juz dawno swiety byl, a tu jeszcze sie boryka...

Oj wiem, wiem...już nieraz słyszałam, że "wyznaję uczynkowość". Ale mi naprawdę trudno zrozumieć postawę tych, którzy uważają, że Chrystus jest uświęceniem w nas i nas uświęci jakoś tak...no nie wiem, jak to ująć...bez naszego udziału całkiem? "Kto kradnie, niech kraść przestanie". Więc jeśli ktoś kradł, to powinien podjąć decyzję- już nie będę i w niej wytrwać. Przecież Duch tego za niego nie zrobi? Poza tym jaki by miały sens te fragmenty Pisma, które mówią o naszym posłuszeństwie? Tam nie jest napisane, że mamy uwierzyć, a Bóg włoży w nas w cudowny sposób postawę posłuszeństwa. Ale mamy zaprzeć się siebie i być posłuszni- MY.
Myślę prosto i jakoś to całe gadanie o uświęceniu bez naszego udziału, bez decyzji, bez walki czasem po prostu jest oderwane od rzeczywistości, od tego, co każdy z nas zwyczajnie przeżywa...

Co do grzechów...Wiesz, z niektórymi rzeczami już nie mam problemu, albo łatwiej mi się nie poddać w chwili pokusy, z innymi jeszcze mam...ale jest postęp. Coś się jednak zmienia. Cały czas muszę z czegoś pokutować, ale wierzę w to, że z upływem czasu będzie tego coraz mniej, no i "jakościowo" to będzie co innego...

Masz racje, Owieczko, oby do przodu. Dzieki za zachete. Ale jak Pan chyba nie potrafimy stac, ile nam czasu nie daj, zawsze cos wylezie, mimo ze jest lepiej niz bylo - mowie przede wszystkim o sobie, bo nie chce nikogo urazac. A jak popatrze ile jeszcze do zrobienia, to wlosy na glowie sie jeza, hehe.