www.ulicaprosta.net

Nie, nie wychodzi na jedno.

Zauważ, że to Duch zaprowadził Pana na pustynię, a nie szatan [Mat. 4:1]. A Duch nie jest naiwny. Opcja zgrzeszenia przez Pana nie była niemożliwa, bo gdyby chciał, to mógłby zgrzeszyć. A gdyby miał inne ciało niż my, to by nie mógł. Tylko, że wtedy nie byłby prawdziwie Synem Człowieczym.

Bo z tej mocy nie korzystamy. Z różnych powodów.

czemuz to? Masz jakis werset na poparcie tego stanowiska?

tez sie nad tym zastanawiam. Czy szatan zgrzeszyl w innym ciele? Adam zreszta tez, juz o tym wspomnialam. A Pan to nie mogl by, nawet gdyby zachcial - dlaczego? W ogole to zdanie brzmi troche absurdalnie - ze Pan zachcial by zgrzeszyc - to jakby uczynic cos przeciw Samemu Sobie i wbrew wlasnemu Prawu.

Pan Jezus moglby zgrzeszyc przeciw wlasnemu Ojcu. Tam gdzie pojawia sie zroznicowanie, pluralizm bytu, tam moze pojawic sie grzech.
Mam tez watpliwosci czy Bog Jahwe jest poddany swemu prawu. Skoro moze np nakazac mordowac, gwalcic, kazac przywlaszczac sobie czyjes mienie, to na pewno nie wypelnia dekalogu. Przeciez takich opisow w ST jest calkiem sporo.
Moze wiec nie myla sie ci filozofowie, ktorzy twierdza, ze Bog jest "ponad dobrem i zlem".

Racja, to Bog wyznacza co jest dobrem, a co zlem. Ufam ze On na pewno sie nie pomyli choc bywa tak ze czlowieku jest brak wiary i zaufania, czego Panu nigdy nie zabraklo.

"A w członkach swoich dostrzegam inny zakon, który walczy przeciwko zakonowi, uznanemu przez mój rozum i bierze mnie w niewolę zakonu grzechu, który jest w członkach moich. Nędzny ja człowiek! Któż mnie wybawi z tego ciała śmierci?" [Rzym. 7:23-24]

"Zechcenie" jest zgodą na pokusę i decyzją o popełnieniu grzechu. Tłumaczę, że Duch Święty nie zaprowadził Pana Jezusa na pustynię w celach jakiegoś przedstawienia dla świata, tylko żeby szatan Go tam kusił [Mat. 4:1]. Szatan w ogóle nie miał ciała, gdy zgrzeszył, bo jest aniołem. A Pan Pan Jezus potępił grzech w takim ciele jak nasze [Rzym. 8:3], bo inaczej śmierć nie zostałaby pokonana wraz z diabłem [Hebr. 2:14]. Adam zgrzeszył w ciele, a w sensie materialnym miał najwyraźniej ciało takie jak nasze, czyli był z prochu ziemi. Różnica była taka, że przed Upadkiem ciało Adama nie było jeszcze obciążone skażeniem. Po popełnieniu grzechu jego ciało było obciążone skażeniem i rozumiem, że niczym się od tego momentu nie różniło od naszego. Dlatego "drugi Adam" zstąpil z nieba, przyjął takie samo ciało jak pierwszy i zapłacił karę za grzech ludzkości i odkupił swoją krwią wszystkich, którzy wierzą [Jan 3:1-21 i inne].

Pokaż, gdzie Bóg każe mordować albo gwałcić. Jeśli chodzi o mienie, to cała ziemia należy do Boga i przywłaszczenie mienia w ramach sądu nad jakimś narodem nie jest tożsame z kradzieżą. Prawo trzeba postarać się odpowiednio zrozumieć, a potem dopiero oskarżać Jahwe o ewentualna niesprawiedliwość.

Rozmawialiśmy już o tym w innym wątku, więc w celu ewentualnego kontynuowania dyskusji prosiłbym o przeniesienie się tam, bo tutaj rozmawiamy o czymś innym.

viewtopic.php?f=6&t=1230&p=39972#p39972

nie o to pytalem. Jesli "bedziemy podobni aniolom" a aniolowie zgrzeszyli, stad wniosek ze w ciele uwielbionym tez mozna zgrzeszyc, choc wymaga to wolnego wyboru a teraz mamy widac niewolna wole.

W jakim sensie będziemy podobni aniołom? Którym aniołom? Kiedy? Gdzie jest napisane, że aniołowie byli, są lub będą w ciele uwielbionym? Mógłbyś przytoczyć dokładny fragment Pisma, na który się powołujesz?

A co do "niewolnej woli", to Paweł pisze w tym samym fragmencie:

"Wiem tedy, że nie mieszka we mnie, to jest w ciele moim, dobro; mam bowiem zawsze dobrą wolę, ale wykonania tego, co dobre, brak; albowiem nie czynię dobrego, które chcę, tylko złe, którego nie chcę, to czynię" [Rzym. 7:18-19]

Mamy wolną wolę, ale sami w sobie nie mamy mocy do jej wykonania.

Czyli jednak było mu łatwiej....
A czy nie jest tak, że Pan dlatego nie zgrzeszył, bo tak wybrał. Czy nie był to akt jego woli. Woli, o której wykonanie musiał jednak zabiegać, powalczyć z ciałem, z ludzką naturą. Czy nie o "męczeniu się z ludzką naturą" czytamy w ewangeliach. Z czym więc, jesli nie ze swoją ludzką naturą zmagał się Pan w Getsemane?
Co znaczą słowa Pana "Nie moja, ale twoja wola niech się stanie?
Czyżby Syn miał swoją wolę, inną niż Ojciec? Użycie przeciwstawnych zwrotów - "nie moja" w opozycje do "twoja" wskazuje, że Pan jako człowiek miał inną wolę - po ludzku nie chciał cierpieć i bał się tego. Wg. mnie takie rozumienie natury Pana wcale Go nie czyni mniejszym, choć wielu tak uważa. Przeciwnie - taki Jezus jest mi bliższy. Takiemu Jezusowi bardziej ufam. To czyni jego zwycięstwo wspanialszym, bo trudniejszym.
Czy pełnia Ducha jest gwarancją bezgrzeszności, skoro pozostaje jeszcze wolna wola? Przecież my mamy tego samego Ducha, co miał Pan, a jednak upadamy. W momencie naszego upadku Duch zamieszkuje nas w takiej samej mierze, jak w świętości. Chyba, że my dostaliśmy Go mniej od Jezusa.
Przecież mieszkający w nas Duch Boży nie zmusza nas do świętego życia, ani też nie blokuje naszych złych wyborów. Decyzja i wybór grzechu należy do nas.

_________________
adam

Witaj Adamie,

Obawiam się, że niezbyt dokładnie przeczytałeś mój wpis, który cytujesz i do którego się odnosisz. Dlatego wyprowadziłeś z niego błędny wniosek, a następnie podyskutowałeś... sam ze sobą. Nie napisałem, że Pan Jezus nie musiał walczyć z ludzką naturą. Napisałem, że nie musiał walczyć z cielesnością tak jak my. A to z prostej przyczyny - On był wcielonym Bogiem, zrodzonym z Ducha w taki sposób, w jaki my nie jesteśmy, bo nie jesteśmy Bogami. Myślę, że w tym sensie dostaliśmy mniej Ducha od Jezusa. On nie był człowiekiem udającym Boga. Jego słowa "nie moja, ale Twoja wola niech się stanie" oznaczają poddanie Jego woli Ojcu, co zresztą Pan Jezus mówi otwartym tekstem:

"Nie mogę sam z siebie nic uczynić. Jak słyszę, tak sądzę, a sąd mój jest sprawiedliwy, bo staram się pełnić nie moją wolę, lecz wolę tego, który mnie posłał" [Jan 5:30]

No i wszystko jasne. Dzięki

_________________
adam