www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Wt maja 21, 2024 6:11 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Cz paź 23, 2008 11:42 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Apologeci katoliccy po prostu specjalizują się w ściemnianiu, co widać czasem nawet na Ulicy Prostej (wątek o eucharystii i podobne). Jedną z metod ściemniania jest manipulacja pojęciami i językiem tak, żeby wyszło to, co chcemy udowodnić. Stanisław Sylewstrowicz cytowany przez wujcia w odpowiedzi na artykuł broniący kultu maryjnego słusznie wyłapał różnicę między eulogetos (wysławiany) i makarios (szczęśliwy), a następnie słusznie zauważył, że kult maryjny jest sprzeczny z nauczaniem biblijnym.

Autor artykułu broniąc kultu maryjnego dokonuje szeregu manipulacji. Pomijając manipulację słowami "wysławiany" i "szczęśliwy" [błogosławiony], idzie dalej i próbuje nam wmówić, że Paweł w I Tym. 5:17 wprowadza kult starszych. Tymczasem określenie "time" przetłumaczone niezbyt szczęśliwie jako "cześć" oznacza szacunek wyrażający się we wsparciu finansowym, co wynika z następnego wersetu: "Albowiem Pismo mówi: Młócącemu wołowi nie zawiązuj pyska, oraz: Godzien jest robotnik zapłaty swojej" [I Tym. 5:18]. Jak widać, z kultem nie ma to nic wspólnego, ani tym bardziej z biciem pokłonów starszym, klękaniem przed nimi, stawianiem figur, czy malowaniem obrazów starszych "łaskami słynących".

Kolejna manipulacja polega na zrównaniu cherubów na Skrzyni Świadectwa [II Mojż. 25:17-22] z katolickimi figurami i obrazami. Drugie przykazanie Dekalogu zabrania wyraźnie tworzenia obrazów i figur w celach kultowych: "Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym" [II Mojż. 20:4-5]. Po pierwsze, cheruby nie zostały zrobione w celach kultowych i nikt się do nich nie modlił, a po drugie, to Bóg kazał je zrobić - człowiek nie "uczynił ich sobie" czyli na własną rękę.

Kolejna manipulacja polega w artykule na tym, że autor najwyraźniej liczy na nieznajomość Biblii u czytelników albo na to, że nie będzie im sie chciało do niej sięgnąć, żeby sprawdzić to, co zostało napisane. Otóż w II Mojż. 35:30-35 czytamy o upiększaniu, ale nie czytamy o tworzeniu obrazów albo figur w celach kultowych.

I Krl. 6:23 znowu mówi o cherubach na Skrzyni Świadectwa (tym razem w świątyni w Jerozolimie, a nie w przybytku na pustyni). Cheruby nie były otaczane żadną czcią. II Kron. 3:14 mówi o tych samych cherubach, tyle że wyhaftowanych na zasłonie. Znów nie zostały one wyhaftowane w celach kultowych i nikt do nich pielgrzymek nie organizował.

Ostatnia manipulacja jest najbardziej cwana:

katolicki apologeta napisał(a):
Skoro Bóg powiedział:

"Będziecie przestrzegać moich sabatów i czcić moją świątynię; Jam jest Pan." (Kpł 26; 2)

Maryja jest jeszcze doskonalszą świątynią. To ona była pierwszym "tabernakulum". To w niej ukształtował się Jezus Chrystus. Należy się jej większa cześć niż światynii.

Czcić świątynię należało nie w sensie budynku, ponieważ "Bóg nie mieszka w budowlach rękami uczynionych, jak mówi prorok:  Niebo jest tronem moim, A ziemia podnóżkiem stóp moich; Jaki dom zbudujecie mi, mówi Pan, Albo jakie jest miejsce odpocznienia mego? Czy nie ręka moja uczyniła to wszystko?" [Dz. Ap. 7:48-50]

Do apologetów katolickich możnaby zastosować kolejne słowa wypowiedziane przez Szczepana:

"Ludzie twardego karku i opornych serc i uszu, wy zawsze sprzeciwiacie się Duchowi Świętemu, jak ojcowie wasi, tak i wy!" [Dz. Ap. 7:51]

Oczywiście Maryja nie jest żadną świątynią, ponieważ jest w niebie i Bóg w niej nie mieszka. Fakt, że w łonie Marii ukształtowało się ludzkie ciało Mesjasza nie oznacza, że była lub jest jakimkolwiek "tabernakulum" - to nadużycie nie wynika z Biblii (na którą się apologeta katolicki powołuje), tylko z katolickiej doktryny. Po prostu w Biblii nie ma ani cienia sugestii, żeby oddawać cześć w sensie religijnym jakiemukolwiek człowiekowi lub stworzeniu. Byłoby to złamanie przykazania i obraza dla Boga, który jest o tę cześć zazdrosny [II Mojż. 20:5].

Ojciec przysposobił ludzkie ciało dla swego odwiecznego Syna, który był z Ojcem w niebie zami zstąpił na ziemię:

"Toteż, przychodząc na świat, mówi: Nie chciałeś ofiar krwawych i darów, aleś ciało dla mnie przysposobił; nie upodobałeś sobie w całopaleniach i ofiarach za grzechy. Tedy rzekłem: Oto przychodzę, aby wypełnić wolę twoją, o Boże, jak napisano o mnie w zwoju księgi. Najpierw mówi: Nie chciałeś i nie upodobałeś sobie ofiar krwawych i darów, i całopaleń, i ofiar za grzechy, które przecież bywają składane według zakonu; potem powiada: Oto przychodzę, aby wypełnić wolę twoją. Znosi więc pierwsze, aby ustanowić drugie; mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze" [Hebr. 10:5-10]

Maria to matka Syna Człowieczego, który rodząc się na świecie był już odwiecznym Synem Bożym [Flp. 2:5-8]. Owszem, nosiła w swoim łonie Wcielonego Boga. Owszem, urodziła Go. Owszem, zgodziła się na to. Ale tak jak wszyscy ludzie potrzebowała Zbawiciela [Łuk. 1:47], tak jak wszyscy uczniowie potrzebowała napełnienia Duchem Świętym [Dz. Ap. 1:13-14; 2:1-4] i tak jak wszyscy ludzie umarła. Nawet na 12 bramach Nowego Jeruzalem będzie widnieć 12 imion apostołów [Obj. 21:12], a ona została pominięta - ciekawe, prawda?

Oddawanie jakiemukolwiek człowiekowi czci w sensie religijnym jest surowo zakazane w Torze, a zakaz ten został potwierdzony przez samego Jezusa [Mat. 4:10]. Samo stwierdzenie "Bogu oddajemy większą cześć [niż Maryi]" jest przyznaniem się do oddawania stworzeniu czci w sensie religijnym.

No i na koniec "wisienka na torcie" w postaci szczytu manipulacji apologetycznej:

katolicki apologeta napisał(a):
Kultu Maryi nie można nazwać bałwochwalstwem. Bałwochwalswo to oddawanie czci boskiej temu, co Bogiem nie jest. Katolicy i prawosławni nie zrównuja Maryi z Bogiem, a w modlitwach prosimy o jej wstawiennictwo u Chrystusa. Nikt przecież w Kościele katolickim czy prawosławnym nie modli się: Przez Maryję, z Maryją i w Maryi. Bogu oddajemy większą cześć.

"W modlitwach prosimy o jej wstawiennictwo" znaczy, że modlimy się do Maryi, żeby się wstawiła. Czyli sam apologeta przyznaje, że modli się do stworzenia, które Bogiem nie jest. Następnie apologeta twierdzi, że skoro modli się do Maryi, żeby wstawiła się u Jezusa, ale nie modli się "przez Maryję, z Maryją i w Maryi", to nie można nazwać bałwochwalstwem jego modlitwy do Maryi i próśb skierowanych do niej w modlitwie. Apologeta najpierw sam definiuje to, co jest bałwochwalstwem, a co nie jest, a potem twierdzi, że według jego definicji bałwochwalstwa nie popełnia bałwochwalstwa. No cóż, można i tak. W ten sposób można zdefiniować po swojemu jakikolwiek grzech, a następnie stwierdzić, że nie popełniliśmy tak zdefiniowanego grzechu, więc jesteśmy w porządku. Problem polega na tym, że to nie my definiujemy grzech - w tym przypadku bałwochwalstwo. Zrobił to sam Bóg w swoim Słowie.

Bałwochwalstwo NIE POLEGA na tym, że człowiek oddaje stworzeniu cześć w sensie religijnym RÓWNĄ CZCI NALEŻNEJ BOGU. Ono polega na tym, że oddaje się JAKĄKOLWIEK cześć religijną KOMUKOLWIEK LUB CZEMUKOLWIEK innemu niż sam Bóg, ponieważ wszystko poza Bogiem jest Jego stworzeniem. Wznoszenie modlitwy do kogokolwiek lub czegokolwiek innego jest równoznaczne z traktowaniem tego stworzenia jako bóstwa, do którego człowiek zwraca się w modlitwie. To, czy owo bóstwo jest mniejsze od Boga, nie ma tutaj żadnego znaczenia:

"(... ) nie będziesz się kłaniał innemu bogu. Albowiem Pan, którego imię jest "Zazdrosny", jest Bogiem zazdrosnym [II Mojż. 34:14]

To mniej więcej tyle. Chodziło mi nie tyle o odpieranie konkretnych argumentów, co o pokazanie sposobu, w jaki ściemniają apologeci katoliccy.

P.S.
Oddawanie czci religijnej komukolwiek innemu niż Bóg, który jest zazdrosny, przez ludzi związanych z Bogiem przymierzem, jest w Biblii nazywane nierządem lub cudzołóstwem. Jeśli autor artykułu ma żonę, to ciekaw jestem, jak by zareagował, gdyby mu powiedziała, że owszem, ma kochanka, ale nie kocha go tak bardzo jak męża i nie współżyje z nim tak intensywnie jak z mężem ani w taki sam sposób, więc jej zdaniem nie jest to cudzołóstwo. :lol:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz paź 23, 2008 6:32 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt paź 21, 2008 1:41 pm
Posty: 16
Smoku bardzo sie ciesze, ze tak rzeczowo to wszystko opisales, chodzilo mi o to samo tylko czesto mam problem, zeby te mysli spisac. Dziekuje.
Czy wersety wklejasz z Biblii, ktora masz na dysku czy przepisujesz z Biblii? Pytam z ciekawosci, bo ja sama nie lubie tak przepisywac i jest to dla mnie trudnosc.

_________________
<))><


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt paź 24, 2008 11:55 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Basiazielonoświątkowa napisał(a):
Czy wersety wklejasz z Biblii, ktora masz na dysku czy przepisujesz z Biblii? Pytam z ciekawosci, bo ja sama nie lubie tak przepisywac i jest to dla mnie trudnosc.

Poszukaj w sieci jakiegoś przekładu Biblii online. Może być ten:

http://apologetyka.com/biblia/?language=pl&menu=show

Tutaj jest sporo dostępnych przekładów. Możesz sobie dany fragment przenieść tutaj metodą "kopiuj-wklej". Gdyby coś nie działało, to zajrzyj do podręcznika. Link jest u dołu strony.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt paź 24, 2008 2:01 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt paź 21, 2008 1:41 pm
Posty: 16
Dzieki.
Tak mi sie jeszcze skojarzylo, ze Maria nazwala sama siebie sluzebnica, gdy aniol jej zwiastowal. A wiec ona sama sie nie wywyzszala do rangi rownej Bogu, uwazala sie za kogos kto moze Bogu do czegos posluzyc, za "narzedzie", za kogos kto spelnia tylko wole Boga jakakolwiek ona jest. Wiec twierdzenie KRK, ze Maria jest wspolodkupicielka, posredniczka, oredowniczka, nalezy jej oddawac czesc i modlic sie do niej czy o jej wstawiennictwo u Syna, jest naduzyciem i zwiedzeniem. Przeciez tak naprawde to Ojciec z Synem sie "dogadali" co do zbawczej misji Syna i nie potrzebowali zgody Marii, bo to wszystko bylo zaplanowane pewnie przed zalozeniem swiata.
Ciekawe co ona sobie tam w niebie mysli jak widzi to wszystko?

_________________
<))><


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lis 01, 2008 10:28 am 
Offline

Dołączył(a): N gru 17, 2006 2:20 pm
Posty: 291
Lokalizacja: B-B
Basiazielonoświątkowa napisał(a):
Ciekawe co ona sobie tam w niebie mysli jak widzi to wszystko?
To kościół został już pochwycony???


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lis 01, 2008 2:53 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 02, 2007 1:09 pm
Posty: 60
Tak żeby nie było wątpliwości dlaczego "Maryja nie patrzy na nas z góry":
Cytuj:
1 Tesaloniczan 4:13  A nie chcemy, bracia, abyście byli w niepewności co do tych, którzy zasnęli, abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei.
14  Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli.
15  A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli.
16  Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
17  potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.


Cytuj:
1 Koryntian 15:20  A jednak Chrystus został wzbudzony z martwych i jest pierwiastkiem tych, którzy zasnęli.
21  Skoro bowiem przyszła przez człowieka śmierć, przez człowieka też przyszło zmartwychwstanie.
22  Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni.
23  A każdy w swoim porządku: jako pierwszy Chrystus, potem ci, którzy są Chrystusowi w czasie jego przyjścia,
24  potem nastanie koniec, gdy odda władzę królewską Bogu Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc.


Wynika z tego, że człowiek z punktu widzenia Boga zasypia, a potem zmartchwychwstaje, nie odczuwa więc upływu czasu pomiędzy śmiercią a zmartchwychwstaniem. To tak w wielkim skrócie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lis 01, 2008 6:36 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
To tak w wielkim skrócie.
I ja w skrócie:
Zmartwychwstanie dotyczy ciała, a nie ducha i duszy.
Kto umiera w Panu, idzie do Pana i jest z Nim w momencie swojej śmierci.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lis 01, 2008 6:58 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Może po kolei:

Basia napisał(a):
Ciekawe co ona [Maria] sobie tam w niebie mysli jak widzi to wszystko?

Nie wiemy, czy ona się tam zajmuje podobnymi sprawami. Może nawet lepiej, żeby nie wiedziała, co na jej temat się tutaj wyprawia...

Dociekliwy Roman napisał(a):
Wynika z tego, że człowiek z punktu widzenia Boga zasypia, a potem zmartchwychwstaje, nie odczuwa więc upływu czasu pomiędzy śmiercią a zmartchwychwstaniem. To tak w wielkim skrócie.

No, nie bardzo. Ani z I Tes. 4:13-17, ani z I Kor. 15:20-24 nie wynika to, co napisałeś Romanie. "Zasnąć" znaczy umrzeć w stanie zbawienia, ale umrzeć biologicznie. Natomiast dusza osoby, która umiera w Chrystusie (zasypia) [I Tes. 4:16] idzie do Pana i przebywa z Panem [Flp. 1:23; II Kor. 5:8]. Natomiast upływ czasu najwyraźniej jest dostrzegany przez dusze będące u Pana:

"A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli. I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi? I dano każdemu z nich szatę białą, i powiedziano im, aby jeszcze odpoczęli przez krótki czas, aż się dopełni liczba współsług i braci ich, którzy mieli podobnie jak oni ponieść śmierć" [Obj. 6:9-11]

Z punktu widzenia Boga dusze ludzi zbawionych nie tylko nie zasypiają (zasypiają ciała), ale są bardzo aktywne:

"Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach. I wołali głosem donośnym, mówiąc: Zbawienie jest u Boga naszego, który siedzi na tronie, i u Baranka. A wszyscy aniołowie stali wokoło tronu i starców, i czterech postaci, i upadli przed tronem na twarze swoje, i oddali pokłon Bogu, mówiąc: Amen! Błogosławieństwo i chwała, i mądrość, i dziękczynienie, i cześć, i moc, i siła Bogu naszemu na wieki wieków. Amen. I odezwał się jeden ze starców, i rzekł do mnie: Któż to są ci przyodziani w szaty białe i skąd przyszli? I rzekłem mu: Panie mój, ty wiesz. A on rzekł do mnie: To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka. Dlatego są przed tronem Bożym i służą mu we dnie i w nocy w świątyni jego, a Ten, który siedzi na tronie, osłoni ich obecnością swoją" [Obj. 7:9-15]

Lis napisał(a):
Zmartwychwstanie dotyczy ciała, a nie ducha i duszy.
Kto umiera w Panu, idzie do Pana i jest z Nim w momencie swojej śmierci.

Dokładnie. Dlatego mówimy, że człowiek zasnął w tym sensie, że jego ciało upodabnia się do ciała śpiącego człowieka, który się położył spać, ale kiedyś wstanie. Wstanie wówczas, gdy jego dusza i duch przebywające u Pana połączą się ponownie z ciałem, które zostanie przeobrażone w uwielbione ciało nieskażone podczas zmartwychwstania.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lis 01, 2008 7:10 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 02, 2007 1:09 pm
Posty: 60
Widzę, że smok jest jak zwykle czujny. Rzeczywiście podane przez ciebie fragmenty brzmią całkiem logicznie, a to ja wprowadziłem małe zamieszanie pojęciowe.

Cytuj:
Filipian 1:23  Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;
24  lecz z drugiej strony pozostać w ciele, to ze względu na was rzecz potrzebniejsza.

Cytuj:
2 Koryntian 5:8  Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana.
9  Dlatego też dokładamy starań, żeby, niezależnie od tego, czy mieszkamy w ciele, czy jesteśmy poza ciałem, jemu się podobać.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lis 01, 2008 7:30 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt paź 21, 2008 1:41 pm
Posty: 16
Ja rozumiem tak, ze po smierci duch/ dusza ludzi zbawionych gdzies przebywaja, poniewaz jak to pisal np. Smok, zasypiaja, a wlasciwie ich ciala. Wierze tez, ze jak czlowiek (kazdy) umiera to sie odbywa nad jego dusza taki wstepny sąd, a ten Ostateczny bedzie jeszcze raz na Koncu Swiata.
Hebr.9, 27 :"A jak postanowione jest ludziom raz umrzec, a potem sąd".
Jak mysle i rozumiem zle to mnie poprawcie :)

_________________
<))><


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lis 01, 2008 8:24 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Basia napisał(a):
Jak mysle i rozumiem zle to mnie poprawcie :)

No niestety, będzie trzeba. :D

Basia napisał(a):
Wierze tez, ze jak czlowiek (kazdy) umiera to sie odbywa nad jego dusza taki wstepny sąd

Sąd nie odbywa się nad duszą i nie ma "wstępnych sądów". Sądzony jest cały człowiek (czyli po zmartwychwstaniu), sąd odbywa się raz. Tak zresztą mówi cytowany przez Ciebie werset Hebr. 9:27. Mówimy o sądach po śmierci, a nie sądach za życia, które się zdarzają i dotyczą poszczególnych osób albo i nawet całych narodów (w sensie konsekwencji lub kary).

W przypadku osób zbawionych, które nie pójdą na sąd dla grzeszników [Jan 3:18; 5:24] sąd dotyczy właściwie ich dzieł w sensie służby i czynów (a nie zbawienia lub potępienia) [I Kor. 3:11-15; II Kor. 5:8-10]. Ten sąd odbędzie się w niebie przed Trybunałem Chrystusowym po zmartwychwstaniu Kościoła, a przed zaślubinami Kościoła jako Oblubienicy z Jezusem jako Oblubieńcem. Szczegółowa dyskusja na ten temat jest tutaj:

http://www.ulicaprosta.net/forum/viewtopic.php?t=164

W przypadku wszystkich, którzy nie uwierzyli i nie zostali zbawieni oraz prawdopodobnie osób żyjących w Erze Mesjańskiej, sąd odbędzie się na końcu czasów i będzie to Sąd ostateczny opisany w Obj. 20:11-15. Ludzie, którzy zmartwychwstali wcześniej, nie będą sądzeni w tym momencie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL