www.ulicaprosta.net

Nie chodzi o zbiorowe prorokowanie, tylko rozmowe, i stwierdzenie, czy Ewangelia jest zrozumiala. Osobiscie znam ludzi, ktorzy zostali ochrzczeni, a dalej twierdza ze Bog wszystkich kocha i wszystkich zbawi, czyli zaprzeczaja koniecznosci smierci Jezusa.

Ani Iszo ja SAM ZAKŁADAŁEM ten watek na ulicyprostej występując jako hubertok (teraz widnieję tam jako gość

Nie zamierzam nikogo przekonywać bo mam świadomość, że uważacie katolickie nauczanie za błędne. Inaczej bylibyście katolikami - to samo przez się zrozumiałe. Powiem wam jak ja to rozumiem.

Po pierwsze:Nie zgadzam sie po pierwsze, że w Bibli nie ma katolickiego rozumienia eucharystii. Tutaj oczywiście nigdy nie znajdziemy płaszczyzny porozumienia.
Po drugie: Uważam na podstawie wczesnochrzescijańskich tekstów i ksiązek o wczesnym kosciele, że chrzescijanie uważali chlebi wino za CIAŁO I KREW Chrystusa. Tutaj jak rozumiem również się nie porozumiemy bo wy i smok uwązacie że pierwsi chrzescijanie wcale tak nie uważali.
Po trzecie: Zawsze pozostanie pomiędzy nami odmienne widzenie Tradycji. Dla mnie Nowy testament nie spadł z Nieba. To własnie za sprawą Ducha Świętego w kościele ludzie zdecydowali wybrać takie a nie inne listy do kanonu. I tak dalej...

Oczywiście wiem z doświadczenia, że w tych trzech sprawach nie dojdziemy do porozumienia. To piszę aby niepotrzebnie nie wywoływać jakiejś teologicznej dyskusji. Wyraziłem tylko swoje stanowisko i zrozumienie tych spraw. Nie mam nawet cienia złudzenia, że nie uznacie tego stanowiska za błędne. Nie mam także cienia złudzenia, ż eprzekonam was czy wy mnie, wieć tylko niepotrzebnie byśmy klepali w klawiaturę przekonując do swych racji. Na powyższe tematy kazdy może sobie poczytać odpowiednią literaturę...

Pozdrawiam serdecznie

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Synu, ja teologiem nawet kiepskim nie jestem, więc z mojej strony teologicznej dyskusji się nie obawiaj. Poddam Ci tylko pod rozwagę jedno, czy aby wszystko co teraz robisz, nad czym myślisz, co czytasz, nie jest skoncentrowane na tym by siebie przekonać że jednak powinieneś być katolikiem?
Nie mam nic przeciw temu, byś był kim chcesz, ale skoncentruj się na Chrustusie i jak już raz pisałem do śmieci zalicz teologie katolickie, protestanckie i te wszystkie książki(bo to i tak tylko kwestia tego, którą wybierzesz do przeczytania a którą odrzucisz, takie są potem Twoje wnioski)
Biblia, mdlitwa, nawet post i szczere pragnienie zbliżania się do Pana , poznania Go i rozumienia Jego woli dla Ciebie winno być teraz najważniejsze. Wcale nie chodzi mi o to bym Cię wołał, choć z nami. Proszę, jak Brata, idź za Panem. Życzę powodzenia, będę miał teraz przerwę w pisaniu na forum, nie wiem jak długą, więc ze mną masz spokój, ale jestem Ci życzliwy i jak kiedyś pisałem, polubiłem Cię, choć Cię nie znam. Nie mam interesu w tym by Cię odwodzić od katolickości i jedynie chciałbym byś był w Panu, byś z Nim chodził, bo wiem co dobre. On Ci wszystko wyjaśni lepiej niż cała biblioteka pełna książek, oczywiście książki sobie też mozesz czytać, żeby nie było..... Polecam np Sorena Kierkegaarda np."Wprawki do Chrześcijaństwa", tak czasem w wolnej chwili.

wiem i miałam nadzieję, na jakąś "ewolucję wewnątrzgatunkową" Twoich filozofii (czyli na poziomie "mikro-rozwoju")




Biblii nie napisali katolicy, tylko katolicy interpretują w pewien sposób- zgodny z ich nauką, a niektóre nauki zaczerpnięte są też z Biblii (ja nie jestem ani katoliczką, ani protestantką)



najpierwsi wyznawcy Jezusa-Jego pierwsi uczniowie - nie nazywali siebie "chrześcijanami" (tak ich trochę póżniej nazwano) i pochodzili z Żydów, a Jezus przyszedł wyłożyć odpowiednio Pisma, które zapowiadały WYBAWIENIE w osobie Mesjasza

tłumaczył im prawdę o SOBIE, czyli Pisma, czyli Torę, Proroków i Psalmy- na ich podstawie nauczał, więc Jego naukanie mogła się różnić od treści Pism- skoro sam był autorem tychrze Pism...)

ale już od IV wieku naszej ery wyznawcy "rzymsko-powszechnej" interpretacji nauki Mesjasza robili wszystko, żeby zatrzeć wszelkie ślady po pierwowzorze wykładni




tak "Nowy Testament" nie spadł z nieba - jest oparty na SŁOWIE wypowiedzianym już wcześniej do "praojców"
im to Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba dał obietnice wybawienia i poręczył je


Dlatego jest konieczne, abyśmy z jak największą pilnością zwracali uwagę na to, cośmy słyszeli, abyśmy przypadkiem nie zeszli na bezdroża. 2 Jeśli bowiem objawiona przez aniołów mowa była mocna, a wszelkie przekroczenie i nieposłuszeństwo otrzymało słuszną zapłatę, 3 jakże my unikniemy [kary], jeśli nie będziemy się troszczyć o tak wielkie zbawienie? Było ono głoszone na początku przez Pana, a umocnione u nas przez tych, którzy je słyszeli. 4 Bóg zaś uwierzytelnił je cudami, znakami przedziwnymi, różnorakimi mocami i udzielaniem Ducha Świętego według swej woli. [Hebr. 2:1-4 BT; a o wersetach od 14 możemy pogadać we "wiadomym wątku"...]

ps.: dlaczego niektórzy "chrześcijanie" nie mogą zrozumieć faktu, że Nowy Testament to TANACH (czyli PISMA) wypełniona w Mesjaszu, który się objawił jako ŻYWE SLOWO i JEDYNA DROGA (również interpretacyjna)

On jest przypieczętowaniem wszystkich obietnic i gwarancją na ich wypełnienie

stąd nauka (wykładnia) jaką głosił nie może być różna od JEGO wcześniejszego postanowienia objawionego w "Starym Testamencie" - Przymierze tylko zawarł doskonalsze na Golgocie, bo ofiarowując Siebie Samego i rozciągnął je nad wszystkich ludzi, którzy je przyjmą z wiarą

ale "Czyż nie dlatego jesteście w błędzie, że nie rozumiecie Pisma ani mocy Bożej?" [Mk 12:24 BT]

tak to jest jak ktoś nie czyta Biblii, tylko interpretacje do Biblii i jest to prawda dotycząca najpierw Żyda, potem katolika, potem "świadka", potem "adwentysty" ... i każdego kto tak czyni...

Cytowałem już wielokrotnie fragmenty potwierdzające, że dla Justyna wino było winem, dla Euzebiusza chleb i wino były symbolami męki Pańskiej, a Ojcowie nazywali chleb Ciałem i wino krwią w takim samym typicznym sensie jak zrobił to Jezus, który po Wieczerzy nazwał wino owocem winorośli. Patrz wątek o Eucharystii.


Czytam o konieczność chrztu, a że chrzest był nazywany "kąpielą odrodzenia", to nie oznaczało w Biblii, że odrodzenie następowało podczas chrztu - to zaprzeczałoby podstwowej prawdzie Ewangelicznej:

"Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej. A to mówił o Duchu, którego mieli otrzymać ci, którzy w niego uwierzyli; albowiem Duch Święty nie był jeszcze dany, gdyż Jezus nie był jeszcze uwielbiony" [Jan 7:38-39]

Nazwy zwyczajowe i post przed chrztem nie są problemem, o ile nie godzą a nauczanie apostolskie. Sam fakt uwierzenia, przyłączenia do zgromadzenia i postu przed chrztem oznacza, że chrzczono człowieka odrodzonego, o czym pisze Justyn i Didache. Nie wiem, jak można w dobrej wierze pisać, że chyba czytamy różne teksty, jeśli teksty mówią same za siebie:

"My tedy po udzieleniu takiej kąpieli temu, który uwierzył i się do nas przyłączył, prowadzimy go na miejsce, gdzie zgromadzają sie tak zwani bracia, by wspólnie a żarliwie modlić się za oświeconego" [Justy, "Apologia" I, 65]



Powołujesz się na "Tradycję", której nawet nie potrafisz zdefiniować, o czym mówiliśmy wielokrotnie. Nawet część "Tradycji", którą znamy, jest wewnętrznie sprzeczna, o czym również pisałem. Ojcowie znający apostołów nigdy nie twierdzili, że pisma inne niż apostolskie mogą być źródłem objawienia o Bogu, a "tradycją nazywali właśnie pisma apostolskie", które cytowali obficie. Co do kanonu, to zarówno kanon ST jak i kanon NT nie został określony przez żadne ludzkie gremia, tylko dany przez Boga i uznany przez wierzących za czasów proroków i apostołów. Kościół Katolicki pierwszych wieków nie było kościołem rzymsko-katolickim. I tak dalej... Wiedząc to wszystko nadal powtarzasz tezy, które są po prostu nie do obrony i nie mają biblijnych podstaw. I jak na mam traktować Twoje wypowiedzi jako szczere i niemanipulacyjne?


Chrzest jest konieczny, ale ani odrodzenie ani zbawienie nie są uzyskiwane przez chrzest, tylko przez wiarę. Chrzest jest efektem odrodzenia, a nie jego przyczyną [Kol. 2:11-12].


Wspólne deklaracje niewidomych na temat kolorów tęczy jestem zmuszony odrzucić z definicji niestety.


Oczywiście, że nie. Skoro nie jest odrodzony, to nie ma udziału w Ciele Chrystusa, które składa się z wyłącznie z ludzi odrodzonych, dla których Jezus jest Panem i którzy otrzymali Ducha Świętego przez wiarę. Dlatego wszystko jedno, czy chodzi o katolika, protestanta, prawosławnego, buddystę, hinduistę czy agnostyka - nieodrodzony człowiek nie ma udziału w Królestwie Bożym i jako taki nie ma duchowej jedności z odrodzonymi.

Proszę Cię, żebyś zwrócił się do Jezusa i do Jego Słowa zamiast kręcić się w kółko i powtarzać katolickie teorie o "Tradycji" i sakramentach. Nie chodzi mi o to, żebyś już teraz porzucał wszystko, tylko żebyś się zwrócić do Boga zamiast do Jego rzekomych pośredników.

Pozdrawiam Cię równie serdecznie

Dominiku, ja piszę o świadomym pragnieniu ochrzczenia i o formach,
Osoba,która ochrzciłam pragnęła tego a w pobliżu nie było zborów tylko....woda.
To było piekne wydarzenie i uważam,że jak najbardziej biblijne.
Ja byłam ochrzczona w zborze ...i jakoś nie widzę róznicy w przezywaniu.
A odejść w świat może człowiek ochrzczony i nie.

Ale czemu, jezeli jest to mozliwe, nie mamy byc chrzczeni przed spolecznoscia danego zboru. Uwazam ze jest to wazne dla wierzacych jako rodziny. To wlasnie ta spolecznosc jest zobowiazana do duchowej i nie tylko opieki nad nowonarodzonym, wiec niech wszystko "pozostanie w rodzinie". Oczywiscie ze moga byc wyjatkowe sytuacje, gdzie sie nie da poczekac, ale o takich nie slyszalem. Biblijny eunuch zostal ochrzczony nagle, moze dlatego ze by nie bylo drugiej szansy, przeciez wracal do kraju, gdzie jeszcze nie bylo ucznow Jezusa. Mamy calkiem inne czasy, teraz sa zbory, a jezeli ktos chce byc wolnym elektronem, to nie bardzo rozumie istoty kosciola, jako wybranych.

Jasne,że nie mamy być wolnymi elektronami.Piszę o tym ,że są rózne sytuacje i jak ktoś pragnie byc ochrzczony to nie ma co zwlekać.
Chodzi mi o to aby nie robić z tego sztywnych zasad ..bo i po co byłaby opisana sytuacja z dworzaninem. :D
Pozdrawiam serdecznie

Tylko czy samo pragnienie indywidualnego chrztu, jezeli sa mozliwosci zrobienia tego w spolecznosci, jest usprawiedliwione. Dalej musialbym przepisac to co napisalem wczesniej.

Kristino, Słowo Boże mówi, że każda sprawa powinna być oparta na zeznaniach świadków, podobnie jak wyznanie wiary. To jest bardzo dobre podejście ze względów praktycznych:

"Staczaj dobry bój wiary, uchwyć się żywota wiecznego, do którego też zostałeś powołany i złożyłeś dobre wyznanie wobec wielu świadków" [I Tym. 6:12]

Sytuacje wyjątkowe istnieją, ale są wyjątkowe i nie powinny stanowić reguły. Niech reguła pozostanie regułą, a zasady zasadami.

I wlasnie tak powinno sie argumentowac jak zrobil to Smok: Slowem.

"Proszę cię, o kim to Prorok mówi, o sobie czy o kimś innym?" - zapytał Filipa dworzanin. 35 A Filip wychodząc z tego [tekstu] Pisma opowiedział mu Dobrą Nowinę o Jezusie. 36 W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: "Oto woda - powiedział dworzanin - cóż przeszkadza, abym został ochrzczony?" ( 37 ) 38 I kazał zatrzymać wóz, i obaj, Filip i dworzanin, zeszli do wody. I ochrzcił go. 39 A kiedy wyszli z wody, Duch Pański porwał Filipa i dworzanin już nigdy go nie widział. Jechał zaś z radością swoją drogą. 40 A Filip znalazł się w Azocie i głosił Ewangelię od miasta do miasta, aż dotarł do Cezarei.

:)

Kristino, wyjątki nie powinny być regułami. Przenoszenie w Duchu z miejsca na miejsce nie jest regułą w życiu Kościoła, podobnie jak chrzest bez obecności świadków. Zresztą, jeśli chrzest stanowi włączenie do społeczności zwanej Kościołem [Dz. Ap. 2:41], to przydałaby się obecność tej społeczności w charakterze świadków.

Nie wiem czy wyjątki powinny czy nie powinny być regułami.
Dla mnie istotne jest,że Pan dopuszcza takie sytuacje.
Jeśli świadkowie są to dobrze ,jeśli nie ma to Pan jest świadkiem.
Przenoszenie w Duchu może i nie jest regułą ale JEST i dobrze,że jest.
A większość reguł tworzymy my sami niestety.

Reguły czyli zasady jako idea pochodzą od Boga, ponieważ On jest Bogiem porządku, a nie chaosu. Oczywiście, wiele reguł tworzymy my sami, to prawda. Faktem jest jednak, że jeśli Pan do czegoś dopuszcza, to NIE OZNACZA, że jest to normatyw. Natomiast On sam wyznacza normy, których trzeba się trzymać - na przykład przykazania. A wyjątki z definicji nie są regułami, bo są wyjątkami.