Syn Marnotrawny napisał(a):
I nie mogę zgodzić się z TOBĄ, że Justyn i wszyscy inni wczesni ojcowie spożywali chleb jako chleb i wino jako wino. Widocznie czytaliśmy różne teksty
Cytowałem już wielokrotnie fragmenty potwierdzające, że dla Justyna wino było winem, dla Euzebiusza chleb i wino były symbolami męki Pańskiej, a Ojcowie nazywali chleb Ciałem i wino krwią w takim samym typicznym sensie jak zrobił to Jezus, który po Wieczerzy nazwał wino owocem winorośli. Patrz wątek o Eucharystii.
Syn napisał(a):
Skoro jesteś takim soloscripturowcem to wytłumacz mi z Pisma konieczność kąpieli na odrodzenie NIE bBĘDĄCEJ chrztem - czytasz coś takiego w Piśmie? a że chrzesniacy pościli i tak dalej to oczywiste - znana mi jest instytucja katechumentau pierwszych chrześcijan - oczywiście w soloscripturowym rozumieniu niebiblijna bo nie ma jej w Piśmie.
Czytam o konieczność chrztu, a że chrzest był nazywany "kąpielą odrodzenia", to nie oznaczało w Biblii, że odrodzenie następowało podczas chrztu - to zaprzeczałoby podstwowej prawdzie Ewangelicznej:
"Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej. A to mówił o Duchu, którego mieli otrzymać ci, którzy w niego uwierzyli; albowiem Duch Święty nie był jeszcze dany, gdyż Jezus nie był jeszcze uwielbiony" [Jan 7:38-39]Nazwy zwyczajowe i post przed chrztem nie są problemem, o ile nie godzą a nauczanie apostolskie. Sam fakt uwierzenia, przyłączenia do zgromadzenia i postu przed chrztem oznacza, że chrzczono człowieka odrodzonego, o czym pisze Justyn i Didache. Nie wiem, jak można w dobrej wierze pisać, że chyba czytamy różne teksty, jeśli teksty mówią same za siebie:
"My tedy po udzieleniu takiej kąpieli temu, który uwierzył i się do nas przyłączył, prowadzimy go na miejsce, gdzie zgromadzają sie tak zwani bracia, by wspólnie a żarliwie modlić się za oświeconego" [Justy, "Apologia" I, 65]Syn napisał(a):
Mam świadomość, że Cię nie przekonam ani nie mam takiego zamiaru. Piuszę jak uważam, rozumiem, że się nie zgadzasz ze mną ale proszę cię tylko o JEDNO - nie zarzucaj mi ściemniania i oszukiwania.
Syn napisał(a):
Zawsze pozostanie pomiędzy nami odmienne widzenie Tradycji. Dla mnie Nowy testament nie spadł z Nieba. To własnie za sprawą Ducha Świętego w kościele ludzie zdecydowali wybrać takie a nie inne listy do kanonu. I tak dalej...
Powołujesz się na "Tradycję", której nawet nie potrafisz zdefiniować, o czym mówiliśmy wielokrotnie. Nawet część "Tradycji", którą znamy, jest wewnętrznie sprzeczna, o czym również pisałem. Ojcowie znający apostołów nigdy nie twierdzili, że pisma inne niż apostolskie mogą być źródłem objawienia o Bogu, a "tradycją nazywali właśnie pisma apostolskie", które cytowali obficie. Co do kanonu, to zarówno kanon ST jak i kanon NT nie został określony przez żadne ludzkie gremia, tylko dany przez Boga i uznany przez wierzących za czasów proroków i apostołów. Kościół Katolicki pierwszych wieków nie było kościołem rzymsko-katolickim. I tak dalej... Wiedząc to wszystko nadal powtarzasz tezy, które są po prostu nie do obrony i nie mają biblijnych podstaw. I jak na mam traktować Twoje wypowiedzi jako szczere i niemanipulacyjne?
Syn napisał(a):
I jeszcze jedno do posta - ja odniosłem się do konieczności chrztu gdyż jak rozumiem według Justyna był on BARDZO WAŻNY. Dlatego nie wyobrażam sobie człowieka na wieczerzy nieochrzczonego.
Chrzest jest konieczny, ale ani odrodzenie ani zbawienie nie są uzyskiwane przez chrzest, tylko przez wiarę. Chrzest jest efektem odrodzenia, a nie jego przyczyną [Kol. 2:11-12].
Syn napisał(a):
tutaj przyjmuję w całej rozciągłości wspólną deklarację kościołów katolickiego i wielu protestanckich o wspólnym uznawaniu chrztu. Bo dla mnie sytuacja poganina NIGDY nie ochrzczonego a według tutejszej terminologii już ODRODZONEGO jest inna niż ochrzczonego katolika, który według was jest NIEODRODZONY. Dla mnie pierwszy nie może być przy wieczerzy a drugi moża i powinien
.
Wspólne deklaracje niewidomych na temat kolorów tęczy jestem zmuszony odrzucić z definicji niestety.
Syn napisał(a):
Natomiast czy dobrze rozumiem Smoku, ze według Ciebie NIEODRODZONY katolik nie może uczestniczyć w wieczerzy z Tobą?
Oczywiście, że nie. Skoro nie jest odrodzony, to nie ma udziału w Ciele Chrystusa, które składa się z wyłącznie z ludzi odrodzonych, dla których Jezus jest Panem i którzy otrzymali Ducha Świętego przez wiarę. Dlatego wszystko jedno, czy chodzi o katolika, protestanta, prawosławnego, buddystę, hinduistę czy agnostyka - nieodrodzony człowiek nie ma udziału w Królestwie Bożym i jako taki nie ma duchowej jedności z odrodzonymi.
Proszę Cię, żebyś zwrócił się do Jezusa i do Jego Słowa zamiast kręcić się w kółko i powtarzać katolickie teorie o "Tradycji" i sakramentach. Nie chodzi mi o to, żebyś już teraz porzucał wszystko, tylko żebyś się zwrócić do Boga zamiast do Jego rzekomych pośredników.
Pozdrawiam Cię równie serdecznie