www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N kwi 28, 2024 12:04 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Śr paź 15, 2008 4:54 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Szechaniasz napisał(a):
Łotr nie miał możliwości się ochrzcić.

Skoro nie miał możliwości, to znaczy, że według Twojej teorii pozostał pod wpływem szatana. W jaki zatem sposób dostał sie do raju?

Szechaniasz napisał(a):
Natomiast Biblia mówi jasno:

Mk. 16,16 "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony."

Jeśli ktoś nie ma możliwości się ochrzcić, albo nie ma jeszcze takiego poznania Słowa Bożego w tej kwestii to nie będzie potępiony. Natomiast czemu przed słowami "będzie zbawiony" jest napisane, że chodzi o osobę która "uwierzy i ochrzczona zostanie"? Otóż chrzest jest dopełnieniem nawrócenia się. Jezus nakazał iść na cały świat i głosić ewangelię, a także chrzcić tych którzy się nawrócą.

Gdyby chrzest był dopełnieniem nawrócenia, to uzyskanie zbawienia nie byłoby przez wiarę lecz przez wiarę + uczynki (czyli chrzest). Uzyskanie zbawienia jest tymczasem możliwe wyłącznie przez wiarę:

"Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga" [Jan 1:12-13]

Uzyskać zbawienie można wyłącznie przez wiarę. Natomiast skutecznie sprawować zbawienie i utrzymać je do końca to jest osobna sprawa i właśnie po to się chrzcimy, prosząc Boga o dobre sumienie. Dlatego chrzest zbawia tych, którzy już są zbawieni, bo do takich pisze apostoł Piotr w I Piotra 3:21.

"Panowie, co mam czynić, abym był zbawiony? A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom" [Dz. Ap. 16:30-31]

Stawianie jakiegokolwiek uczynku jako warunku uzyskania usprawiedliwienia (a chrzest jest uczynkiem) oprócz wiary jest jawnym zaprzeczeniem Ewangelii:

"Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona została sprawiedliwość Boża, o której świadczą zakon i prorocy, i to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich wierzących. Nie ma bowiem różnicy, gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów, dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa" [Rzym. 3:21-26]

"Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim" [Jan 3:36]

Niestety, muszę reagować w sytuacji, gdy ktoś jawnie narusza Ewangelię, która mówi, że należy się upamiętać i uwierzyć, aby uzyskać zbawienie. Chrzest jest nakazany i potrzebny, ale nie po to, by zbawienie uzyskać, lecz po to, żeby je skutecznie sprawować i w nim wytrwać. A to jest różnica. Dlatego chrzest zbawia zbawionych jako prośba o dobre sumienie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr paź 15, 2008 9:43 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Szechaniasz napisał(a):
czy przejście przez Morze Czerwone może być jakims obrazem chrztu wodnego?

A dlaczego MUSI być czegoś obrazem, skoro niestety w Piśmie nic o tym nie czytamy?
Symbolem natomiast jest zmierzanie do swojej ojczyzny i wszystko co dotyczy posiadania i zmierzania do ojczyzny niebieskiej przez nowonarodzonych 8)

Szechaniasz napisał(a):
Mi się wydaje że skoro Morze Czerwone było granicą terytorium Egiptu to podobną granicą tego świata jest nasz chrzest wodny.

Natomiast ja czytam w Piśmie, że granicą była wiara: "...kto nie gromadzi uczynków, ale wierzy w Tego, który usprawiedliwia grzesznika, temu jego wiara jest poczytana ku sprawiedliwości.Tak to właśnie Dawid wyśpiewał pochwałę na cześć człowieka, którego Bóg usprawiedliwił bez jego uczynków: Błogosławieni ci, których nieprawości zostały odpuszczone i których grzechy zostały zakryte.Błogosławiony mąż, któremu Pan nie poczyta grzechu."[Rz 4:5-8]
"Uwierzył Abram Panu, a Pan poczytał mu to za sprawiedliwość." [Rdz 15:6]
Twardy kark, brak wiary i nieprzemienione serce [nieobrzezane serce, umysł, uszy] były i są nadal granicą wewnątrz której jesteśmy nieprzyjaciółmi JHWH. A także uczynienie sobie [systemu] uczynków, z których wypełnienia rzekomo można osiągnąć zbawienie [dawniej obrzezanie fizyczne, dzisiaj m.in. np.: chrzest...].
Szechaniasz napisał(a):
Możemy się nawrócić i skorzystać oczyszczającej krwi Baranka, tak jak skorzystali z niej Izraelici i wtedy jesteśmy zbawieni.

Czy krew na odrzwiach powodowała zbawienie Izraelitów? NIE. Anioł widział krew niewinną więc powstrzymał się w tych miejscach od wymierzenia kary za nieposłuszeństwo Bogu. Czyli od zadania śmierci tym, którzy się schronili za krwią niewinną. Jeśli by ktoś nie uwierzył poleceniu to spotkałby go taki sam los, jaki spotkał Egipcjan. Po co Ty to wymyślasz? Gdyby było prawdą, to co napisałeś, to kłamstwem byłyby słowa z Biblii, że: "krew wołów i kozłów nie jest w stanie zgładzić ludzkich grzechów" [Hebr.10:4], ani żaden człowiek nie może tego dokonać [wybawić innych] ponosząc śmierć "w zastępstwie za innych".

Szechaniasz napisał(a):
Ale dopełnieniem tego zbawienia, albo jego zwieńczeniem jest przejście przez wodę.


"Każdy, kto wzywać będzie imienia Pańskiego, będzie zbawiony."[Dz 2:21 BT]. Zbawienie czyli nowonarodzenie jest bez dopełnień innymi rytuałami ze strony człowieka. Nauka udzielona Nikodemowi przez Mesjasza o nowonarodzeniu z wody i z Ducha została rozwinięta: "Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego." [J 3:18]. Tak czytaj te wersety z Mr 16:16 i Mt. 28:19.Najlepszy zakonoznawca- rabbi Szaul tak wykłada tę naukę o zbawieniu:
"Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie.Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia. Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony. "[Rz 10:910.13 BT]

Zbawienie pochodzi od JHWH, z łaski i to jest JEGO dar, wiara w to usprawiedliwia i prowadzi do zbawienia przez przyjęcie JEGO warunków. Następstwem wiary jest stanie się Jego uczniem [to tak pokrótce]. Wyrazem posłuszeństwa jest zanurzenie się w wodzie.

Szechaniasz napisał(a):
Łotr nie miał możliwości się ochrzcić. Natomiast Biblia mówi jasno:

Mk. 16,16 "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony."

Jeśli ktoś nie ma możliwości się ochrzcić, albo nie ma jeszcze takiego poznania Słowa Bożego w tej kwestii to nie będzie potępiony. Natomiast czemu przed słowami "będzie zbawiony" jest napisane, że chodzi o osobę która "uwierzy i ochrzczona zostanie"? Otóż chrzest jest dopełnieniem nawrócenia się. Jezus nakazał iść na cały świat i głosić ewangelię, a także chrzcić tych którzy się nawrócą.
Sam podajesz, że dalej jest napisane,że KTO NIE UWIERZY TEN BĘDZIE POTĘPIONY. Posłuszeństwo JHWH i Jego nakazowi, żeby dać się zanurzyć jest następstwem nowonarodzenia i stania się uczniem. Sam wskazujesz na kolejność, żeby zanurzać tych, którzy się nawrócą.
Po co więc dorabiasz teorie, których nie ma w Piśmie o nierozłączności, jakby zanurzenie warunkowało zbawienie? Oraz o rzekomej symbolice "Morza Czerwonego"? Po co tak kombinować, skoro nawet wyjaśnienia znaczenia "cieni rzeczy przyszłych" znajdujemy w Biblii:
"pokarm i napoje, święta, nowie księżyca, szabaty-wszystko to są tylko cienie rzeczy przyszłych; rzeczywistością natomiast jest Chrystus. [na podst. Kol 2:16-17]. Dlatego już nie TORA jest w centrum, bo Mesjasz ją wyjaśnił. Tora zapowiadała Mesjasza. Teraz Mesjasz jest rzeczywistością i ON jest w centrum. ON nie wskazywał na "Morze Czerwone" tylko na oczyszczenie swojego serca i przemienienie umysłu. Chrzest nie ma mocy oczyszczania z grzechu.
Zanurzenie jest więc dzisiaj tym, czym zostało od momentu jego ustanowienia [po zmartwychwstaniu Mesjasza]: wyrażeniem posłuszeństwa Jego nakazowi dla tych, którzy decyduję się zostać uczniami Jeszuy-
"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego." [Mt 28:19 BT] To miejsce nie jest moim zdaniem wcale sprzeczne z Mr 16:16 i wskazuje na właściwe ustawienie zanurzenia w życiu tych, którzy uwierzyli i nawrócili się do JHWH.
Brak posłuszeństwa też może na coś wskazywać.
Jakoś czytam, że "Dostojnik Królewski" dał temu zdrowy wyraz: uwierzył, wyznał że wierzy i dał się zanurzyć w konsekwencji swojego zaufania. [Dz.Ap.8 : od wersetu 36]

Szechaniasz napisał(a):
No ale cóż Smok musi mieć zawsze ostatnie zdanie, żeby pilnować czystości doktrynalnej swej smoczej jamy.

Tak się składa, że Smok nie jest autorem przywołanych tutaj miejsc z Pisma, które nie potwierdzają Twojej twórczości interpretacyjnej, więc prowadź dyskusję merytorycznie i wytłumacz się Pismem z tego co twierdzisz. Napisane bowiem:
"Jeżeli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Jego Syna..." [Rz 5:10 BT] to przez śmierć Syna, a nie przez chrzest.
"Morze" przemyśl to sobie: o co i po co walczysz? I to w taki sposób...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re:
PostNapisane: Śr paź 13, 2010 12:25 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Jakiś czas temu napisałem:

Smok Wawelski napisał(a):
Gdyby uczestnictwo w Wieczerzy miało zależeć od chrztu, to by znaczyło, że każdy zbawiony staje się cząstką Kościoła jako Ciała Chrystusowego [I Kor. 10:16] przez chrzest, a nie przez wiarę - czyli mamy parasakramentalizm.

Ostatnio przestudiowałem temat ponownie i stwierdziłem, że sprawa nie jest taka prosta, a ja muszę skorygować moje poglądy. Królestwo Boże nie jest tożsame z Kościołem (do Królestwa wchodzili ludzie usprawiedliwieni z wiary jeszcze wtedy, gdy Kościoła nie było i będą wchodzić wtedy, gdy Kościoła na ziemi już nie będzie). Dlatego np. Mojżesz i Eliasz są w Królestwie Bożym, choć do Kościoła nie należeli [Mat. 16:28-17:3]. Dlatego w Jana 3:5-6 jest napisane, że aby wejść do Królestwa Bożego, trzeba się narodzić z wody (czyli biologicznie) i z Ducha Świętego. Dlatego jest napisane, że "Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha, duchem jest" [Jan 3:6]. Mowa tutaj o Królestwie Bożym, a nie o Kościele.

Z drugiej strony chrzest nie jest niczym nowym i nie został "wymyślony" ani przez Jana Chrzciciela, ani podany przez Jezusa jako coś kompletnie nowego. Rytualne obmycie towarzyszyło Żydom od wieków i było nakazane w wielu fragmentach hebrajskich Pism:

http://jewsforjesus.org/publications/is ... 10/baptism
http://www.equipministry.com/studies/baptism.htm

Obmywanie [rahac] odbywało się w zbiorniku wody zwanym mykwą. Dlatego istnieje również określenie "mywa" w sensie czynności obmywania (podobnie jak "wziąć prysznic" w języku polskim). Interesujące, że np. wejście człowieka oczyszczonego z trądu do obozu musiało być poprzedzone obmyciem w wodzie [hebr. rahac]. Takie samo obmycie zostało nakazane Naamanowi, który chorował na trąd [II Król. 5], co w praktyce oznaczało zanurzenie. Córka faraona kąpała się [rahac] w Nilu - najprawdopodobniej przez zanurzenie [II Mojż. 2:4]. Batszeba kąpała się [rahac] i Dawid najprawdopodobniej zobaczył ją nagą, więc pewnie musiała się zanurzać (jak to w kąpieli) [II Sam. 11:2]. W Świątyni stały wanny do obmywania [rahac] tego, co miało być ofiarowane i kadzie służące obmywaniu się [rahac] kapłanów [II Kron 4:5-6]. Ogólnie zauważyłem, że choć "rahac" może oznaczać obmywanie "po wierzchu" lub "zanurzenie", to w większości tekstów jest napisane, co się obmywa (ręce, nogi, twarz) albo że człowiek obmywa się "w całości" (i wtedy chodzi o zanurzenie).

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... KJV&page=1

Ponieważ najwcześniejszy Kościół składał się z Żydów, dla nich kąpiel symbolizująca oczyszczenie z nieczystości grzechu była czymś normalnym i "od zawsze" towarzyszyła zmianie stanu duchowego tudzież włączeniu do wspólnoty (jak w przypadku uzdrowionych z trądu, którzy musieli mieszkać poza obozem [III Mojż. 14] oraz wszystkich, którzy chcieli wejść do Świątyni Pana [IV Mojż. 19:18-20]. Na tej podstawie wyciągnięto prosty wniosek, że prozelici również powinni się obmywać włączając się do Izraela. Apostołowie zanurzali odrodzonych od razu po ich nawróceniu, a z Dz. Ap. 2:41 można wyciągnąć wniosek (choć nie upieram się przy tym), że aby przynależeć do wspólnoty należało spełnić 2 warunki: przyjąć Słowo i ochrzcić się. Podkreślam, że nie chodziło o to, że chrzest zbawia, tylko w praktyce stanowił warunek włączenia do wspólnoty. Otrzymanie Ducha Świętego zawsze było warunkowane wiarą [Rzym. 3:25; Gal. 3:2 i inne], bo usprawiedliwienie jet wyłącznie z wiary i zawsze było [Hebr. 11:4-7 i inne].

Apostoł Paweł w Ef. 4:4-6 podaje 7 cech wspólnych dla członków Kościoła:

"(...) jedno ciało i jeden Duch, jak też powołani jesteście do jednej nadziei, która należy do waszego powołania; jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest; jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich"

Zauważyłem, że wszędzie tam, gdzie nie jest napisane, w co konkretnie następuje zanurzenie (np. w Chrystusa, w Jego śmierć, w Ciało itp.) chodzi o zanurzenie w wodzie, co najwyraźniej przyjmuje się "domyślnie" i zgadza się z kontekstem. Jeśli tak, to w powyższym fragmencie nie chodzi o chrzest Duchem, ani o chrzest ogniem, ani o żaden inny chrzest, tylko po prostu o chrzest wodny. Taka "domyślność" jest logiczna, zważywszy na to, że chrzest wodny nie był niczym nowym. Nowa jest trynitarna formuła chrztu związana z pełnym objawieniem Boga podanym w Pismach Nowego Przymierza.

Wczesny Kościół w praktyce stosował zasadę, żeby nie dopuszczać osób nieochrzczonych do Wieczerzy Pańskiej, co widać w Didache 9:5. Traktowano ich jako osoby spoza wspólnoty, które nie mają udziału w Ciele i chlebie [I Kor. 10:17]. Taka była praktyka. Ludzi, którzy poddają w wątpliwość potrzebe chrztu, Tertulian nazywa nikczemnymi, bo sprzeciwiają się słowom Jezusa "Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem" [Mat. 28:19-20]. I trudno nie przyznać mu racji. Jeśli ktoś narodził się na nowo lecz nie chce się ochrzcić mając świadomość, że jest to przykazanie Pańskie (a o tym powinni poinformować go ci, którzy głoszą mu Ewangelię), to znaczy, że trwa w grzechu nieposłuszeństwa wobec słów Jezusa. A ludzi trwających w grzechu powinno się z kościoła wykluczać, bo odrobina kwasu cały zaczyn zakwasza. Chleb, który symbolizuje Ciało, ma być przaśny, a nie zakwaszony. Ciało również powinno być przaśne, a nie zakwaszone [I Kor. 5:7]. Jakże zatem można mieć wspólnotę z kimś, kto przez własną zatwardziałość jest nośnikiem kwasu?

P.S.
"Parasakramentalizm" miałby miejsce wtedy, gdyby od chrztu miało zależeć zbawienie - to nawet byłby już zwykły "sakramentalizm". Praktyka włączania do danej wspólnoty nie jest sakramentem, tylko posłuszeństwem Słowu Bożemu, które wyraźnie mówi "czyńcie uczniami, chrzcząc". A nie "czyńcie uczniami, nie chrzcząc".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 41 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL