www.ulicaprosta.net

Obawiam się, że Damian nie zrozumiał Ewangelii. Tam jest wyraźnie napisane, że wiara jest warunkiem koniecznym i wystarczającym do zbawienia. Natomiast utrzymanie zbawienia jest warunkowane nie tylko wiarą w całe nauczanie Jezusa, ale również wprowadzaniem go w życie. Suwerenną decyzją Boga jest darowanie zbawienia każdemu, kto wierzy i darowanie łaski ku uświęceniu każdemu, kto nie tylko wierzy, ale również czyni zgodnie z tym, w co uwierzył.

Nie wiem, co on analizował i jak, skoro doszedł do tak absurdalnych wniosków. Paweł miał słuszne pretensje do Koryntian o to, że szczerze uwierzyli w innego Jezusa głoszonego w innym duchu i mocno się o nich obawiał [II Kor. 11:2-4]. Ludzie, którzy wypaczyli Ewangelię, są opisywani bardzo surowo i Biblia mówi, że lepiej by dla nich było, gdyby tej drogi nigdy nie poznali [II Piotra 2:1-21]. Jeśli Damian na miejscu Boga nie miałby pretensji do takich ludzi, to niech przeczyta, co sam Bóg na ten temat powiedział w swoim Słowie.

Człowiek zindoktrynowany nie wie, że jest zindoktrynowany. Na tym polega dobra indoktrynacja - wpaja się komuś poglądy, które on łyka bez problemu, a następnie uznaje za własne. Nie weryfikując ich za bardzo.

To prawda, Bóg nie jest niczym ograniczony. Działa w sumieniach ludzi nawet tam, gdzie Biblia nie jest dostępna. Objawia się nawet muzułmanom tam, gdzie misjonarze nie docierają. Ale zasada jest taka, że ludzie po nowym narodzeniu i otrzymaniu Ducha Świętego wychodzą z fałszywych religii, zgodnie ze Słowem Bożym: "Wyjdźcie spomiędzy nich i odłączcie się, mówi Pan" [II Kor. 6:17-18]. Przecież to takich ludzi władze kościoła rzymsko-katolickiego "przekazywały zbrojnemu ramieniu władzy świeckiej", żeby wyrżnąć ich w pień, ponieważ ośmielili się nie uważać opłatka za przeistoczonego Jezusa i chrzcić się na wyznanie wiary.

To nie jest paradoks. Kwestia definicji "kościoła" - można być członkiem organizacji podającej się za kościół, ale tak naprawdę nie mającej z prawdziwym Kościołem nic wspólnego.

Czytałem, ciekawa. To nie jest prawda, że oni wszyscy poznawali Boga bez Biblii i bez kościołów. W niektórych przypadkach Bóg mówił do nich przez sny, że przyjdą do nich ludzie z księgą i wtedy mają ich przyjąć i wysłuchać. Kiedy przychodzili misjonarze z Biblią, byli zdumieni tym, co słyszeli od tubylców.

Nie wszędzie Biblia dociera. Ale istnieje sumienie i stworzenie, a Bóg dał je wszystkim ludziom, bo chce ich zbawić.

Pewien Irańczyk, z którym osobiście rozmawiałem opowiedział mi świadectwo swojego nowonarodzenia. Mówił ze łzami w oczach. Będąc jeszcze "dobrym muzułmaninem" w Iranie (wiedział o Jezusie tyle, ze jest On uznawany przez islam za proroka), miał sen, w którym ujrzał zbliżającego się do niego mężczyznę z broda, ubranego w białą szatę. Mężczyzna ujął jego prawa rękę z dłonią zaciśniętą w pięść i otworzył ja. We wnętrzu swojej dłoni Irańczyk ujrzał słowo allach. Postać wyjęła allacha z jego dłoni i odeszła w milczeniu. Jak mówi, czul, ze coś z tym allachem jest nie w porządku. Zapamiętał sen, choć go niezupełnie wtedy zrozumiał. Kilka lat później, także jeszcze w Iranie, śnił, ze umiera, czul, ze wyszedł z ciała i oddala się od niego. Ucieszył się, bo jak mówi, czul się sprawiedliwym muzułmaninem, godnym islamskiego raju, zaczął wiec w tym śnie powtarzać, ze allach jest bogiem, a mohamet jego prorokiem, gdy nagle wspomniał swoja żonę i synka. Uświadamiając sobie, ze oni nie poradzą sobie na świecie bez niego, zaczął swojego allacha błagać o umieszczenie z powrotem w ciele. Bezskutecznie. Ale, przypomniał sobie postać z poprzedniego snu i do niej zwrócił się, prosząc o powrót do żywych. Natychmiast ten sam mężczyzna pojawił się, ujął go za rękę, a Irańczyk poczuł, ze wchodzi do swojego ciała. Ocknął się. Jak mówi, zrozumiał, ze Ten co wyjął allacha z jego dłoni, ma moc dawania życia. Jakiś czas później wylądował w Europie, czyta Słowo i jest przekonany do Jezusa Chrystusa. Pytałem go za kogo uważa, owa postać? Odpowiedział, ze myśli, ze to był ktoś posłany przez Jezusa, nie Jezus osobiście.

W przełożeniu tego praktycznie, to tak wiara wystarczy. Ale jak nie umrzesz zaraz po uwierzeniu w Chrystusa, to zbawienia nie osiągniesz jeżeli swoimi czynami nie poprzesz tej wiary i w takim wypadku sam werset (J20: 31) nie wystarczy do zbawienia. Bez reszty Pisma nie dowiesz się jak żył Chrystus i jak masz za nim iść, więc musisz poznać tradycję apostolską. Chociaż ciekawy jestem czy gdyby nie było Pisma dostępnego, lub nie umiałbym czytać jak większość ludzi w średniowieczu, to czy by wystarczyło wyłożyć mi to Pismo w tradycji/ustnie i kiedy lub w którym momencie Duch Święty by zadziałał w pouczaniu mnie?

Pozdrawiam.

Przemasie, być może to co powyżej, to tylko niefortunne sformułowania, jednak z powodu wagi sprawy moim zdaniem na wszelki wypadek warto, byśmy sprecyzowali: jeśli człowiek się upamiętał i uwierzył całym sercem (Dz. 8:37), to w tym momencie został zbawiony z łaski Bożej, wyłącznie przez wiarę (Ef. 2:8). Natomiast nie został i nie zostanie zbawiony z uczynków (Ef. 2:9). Bo z uczynków nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek:

"Dlatego z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu. Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona została sprawiedliwość Boża, o której świadczą zakon i prorocy, i to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich wierzących. Nie ma bowiem różnicy, gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie" (Rzym. 3:20-24)

Dlatego Pismo Święte stwierdza, że człowiek, który uwierzył, jest zbawiony (Ef. 2:8) - to się dokonało w jego życiu i jest faktem. Jeśli uwierzył, narodził się na nowo, jest dzieckiem Bożym (Jana 1:12) i ma osobistą pewność zbawienia w swoim ludzkim duchu, która to pewność nie bierze się wyłącznie z jakiegoś intelektualnie wypracowanego (czytaj: wmówionego sobie przez samego siebie lub innych) przekonania, lecz jest powodowana ponadnaturalnie przez żyjącego w jego wnętrzu Ducha Świętego (Rzym. 8:15-16). Nie jest natomiast tak, że zbawiona osoba, rzeczywiście narodzona na nowo np. musi sobie stale przypominać, że przecież uwierzyła, to już nie wolno jej kłamać - chociaż by w sumie tak chętnie to robiła jak przed uwierzeniem, tylko przecież już jej tego nie wolno. Osoba zbawiona przez wiarę (o ile nie umrze zaraz po uwierzeniu) potwierdza uczynkami swoją wiarę - ona wcale nie chce inaczej. W swojej naturalnej, nowej kondycji duchowej nie pragnie wrócić do starego życia*. Jej uczynki poświadczają jej rzeczywiste nowe narodziny. Dlatego czytamy fragmenty o zbawieniu Abrahama wzięte razem, w całości (inaczej byłyby sprzeczne):

"Cóż tedy powiemy, co osiągnął Abraham, praojciec nasz według ciała? Bo jeśli Abraham z uczynków został usprawiedliwiony, ma się z czego chlubić, ale nie przed Bogiem. Bo co mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało za sprawiedliwość. A gdy kto spełnia uczynki, zapłaty za nie nie uważa się za łaskę, lecz za należność; gdy zaś kto nie spełnia uczynków, ale wierzy w tego, który usprawiedliwia bezbożnego, wiarę jego poczytuje mu się za sprawiedliwość" (Rzym. 4:1-5). Czyli: Abraham został zbawiony w momencie uwierzenia Bogu - wyłącznie przez wiarę. Bo gdyby późniejszymi uczynkami mógłby "osiągnąć" zbawienie, zapracowując na nie przez swoje starania, mógłby chlubić się przed Bogiem. A to przecież jest wykluczone (Ef. 2:9).

"Chcesz przeto poznać, nędzny człowieku, że wiara bez uczynków jest martwa? Czyż Abraham, praojciec nasz, nie został usprawiedliwiony z uczynków, gdy ofiarował na ołtarzu Izaaka, syna swego? Widzisz, że wiara współdziałała z uczynkami jego i że przez uczynki stała się doskonała. I wypełniło się Pismo, które mówi: I uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało ku usprawiedliwieniu, i nazwany został przyjacielem Boga. Widzicie, że człowiek bywa usprawiedliwiony z uczynków, a nie jedynie z wiary." (Jak. 2:20-24). Czyli: "Intelektualna wiara" (czyli wyłącznie intelektualne przeświadczenie odnośnie istnienia Boga i/lub przeróżnych faktów zapisanych w Piśmie Świętym) jest wiarą martwą, która nie zbawia - co poświadcza brak adekwatnych do żywej wiary uczynków, które przecież są owocem upamiętania (Mt. 3:8). A owoc rośnie zawsze odpowiednio do drzewa, na którym się znajduje (Mt. 7:18). Natomiast jeśli jest żywa wiara, to odpowiednie uczynki na pewno (nie ewentualnie) będą jej następstwem i współdziałają z nią, potwierdzając ją. Nie jest natomiast tak, że przez te uczynki trzeba lub można osiągnąć zbawienie (Rzym. 3:20)! To jest herezja, którą nazywam "wiara+" (czyli: jakoby do zbawienia nie wystarczyła sama wiara, ale trzeba by było jeszcze dać się obrzezać, zapisać się do kościoła xy, czy zrobić cokolwiek innego dodatkowo do uwierzenia). Gdyby taka była droga do zbawienia, to człowiek mógłby przed Bogiem słusznie się chlubić ze swoich dokonań. Czyli "chwała mi", a nie "chwała MU". A przecież Bóg swojej chwały nie odda nikomu innemu (Iz. 48:11).

Jeśli wiara danej osoby jest żywa, prawdziwa - człowiek zrozumiał swoją osobistą winę, pokutował z całego serca i zaufał całym sercem Jezusowi, jak jeden z dwóch łotrów ukrzyżowanych wraz z Jezusem -, to została ona zbawiona i jest dzieckiem Bożym. Taki człowiek posiada nową naturę, która powoduje w nim pragnienie służenia Bogu i pokój płynący ze społeczności z Nim. (Jeśli tego nie ma, to nie narodził się na nowo. A jeśli nie narodził się na nowo, to albo nie zrozumiał/zaakceptował swojej osobistej winy przed Bogiem, albo nie pokutował i nie zaufał Jezusowi całym swoim sercem.)

*To, co napisałem powyżej nie znaczy, jakoby z biegiem czasu nie można było przez trwanie w grzechu zatwardzić swojego serca i - będąc tak oszukanym przez grzech i trwając w nim - z czasem odpaść od Boga żywego (Hebr. 3:12, 6:6). Niestety taka możliwość istnieje. Ale to jest osobny temat, który ma związek ze sprawowaniem, a nie z "osiągnięciem" zbawienia.


Bóg w historii ludzkości już zawsze działał według zasady, że obcuje z człowiekiem według tego, co ten wie i co jest mu dostępne (Dz. 17:30, Rzym. 1:18:20). Do dziś istnieją dialekty na świecie, w których przetłumaczone są tylko skrawki Pisma Świętego (np. wyłącznie jedna Ewangelia). Dzięki tej jednej Ewangelii ludzie tam się nawracają i zostają zbawiani. I Bóg ich prowadzi! Jest na świecie nadal Kościół prześladowany: na przykład ludzie oddani Bogu, siedzący w więzieniach krajów, w których posiadanie Biblii jest karalne. Jeśli taki wierzący więzień głosi Ewangelię współwięźniom, a ci się nawracają i rodzą na nowo (co się zdarza), to nie posiadają oni w ogóle Biblii, ale Duch Boży ich prowadzi: "Bo ci, których Duch Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi" (Rzym. 8:14). Bo Jezus, ich Pasterz, "idzie przed nimi, owce zaś idą za nim, gdyż znają jego głos" (Jana 10:4).

To oczywiście nie przeczy temu, że jeśli dziecko Boże ma możliwość, to powinno pilnie z modlitwą czytać całe Pismo Święte i będąc uczniem Pana Jezusa uświęcać się przestrzegając wszystkiego, co doń napisane. Bo przecież Pismo Święte jest mieczem Ducha Świętego, a posiadanie spisanego egzemplarza przywilejem. "[...] Komu wiele dano, od tego wiele będzie się żądać, a komu wiele powierzono, od tego więcej będzie się wymagać" (Łuk. 12:48).

Przebywanie w strukturach organizacji przez wiele lat pozostawia też wiele naleciałości i takie "sformułowania" pozostają głęboko zakorzenione. Osiągnąć można też zrozumieć jako otrzymać, dla katolika pewnie nie byłoby to większą różnicą.


Bóg w historii ludzkości już zawsze działał według zasady, że obcuje z człowiekiem według tego, co ten wie i co jest mu dostępne (Dz. 17:30, Rzym. 1:18:20). Do dziś istnieją dialekty na świecie, w których przetłumaczone są tylko skrawki Pisma Świętego (np. wyłącznie jedna Ewangelia). Dzięki tej jednej Ewangelii ludzie tam się nawracają i zostają zbawiani. I Bóg ich prowadzi! Jest na świecie nadal Kościół prześladowany: na przykład ludzie oddani Bogu, siedzący w więzieniach krajów, w których posiadanie Biblii jest karalne. Jeśli taki wierzący więzień głosi Ewangelię współwięźniom, a ci się nawracają i rodzą na nowo (co się zdarza), to nie posiadają oni w ogóle Biblii, ale Duch Boży ich prowadzi: "Bo ci, których Duch Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi" (Rzym. 8:14). Bo Jezus, ich Pasterz, "idzie przed nimi, owce zaś idą za nim, gdyż znają jego głos" (Jana 10:4).



Jak na ogromną ironię, w naszych czasach i położeniu geograficznym mamy dostęp do wszystkich Ewangelii i to spisanych w naszych językach, a tym co "wiele powierzono" masowo ludzi zwiedzają pojęciami jak Tradycja. Kolejną ironią jest to, że majac ten lepszy dostęp, niektórzy nadal nie znają "Jego głosu".

Jest zupełnie bez różnicy, czy powiesz

- "jak nie umrzesz zaraz po uwierzeniu w Chrystusa, to zbawienia nie osiągniesz jeżeli swoimi czynami nie poprzesz tej wiary"

czy też

- "jak nie umrzesz zaraz po uwierzeniu w Chrystusa, to zbawienia nie otrzymasz jeżeli swoimi czynami nie poprzesz tej wiary".

Jedno i drugie ma identyczny sens i jest równie zwodnicze, bo zbawienie otrzymuje się w momencie narodzenia się na nowo (co opisałem obszernie w poście powyżej).

Zbawienia ani się nie otrzymuje, ani się nie osiąga przez jakiekolwiek uczynki


Z kontekstu wątku wnioskuję, ze masz tutaj na myśli (głównie?) Kościół Rzymskokatolicki. Jeśli mój wniosek jest poprawny, to powyższe stwierdzenie się nie zgadza, ponieważ kontekst Łuk. 12:48 wskazuje na to, że chodzi tam o sługi Boże. A nieodrodzeni funkcjonariusze rzymskokatoliccy sługami Bożymi nie są. Im w sensie Łuk. 12:48 niczego Bóg nie powierzył, bo nie są oni dziećmi Bożymi.

Zgadzam się z tobą, ale pisząc poprzedni tekst, kierowałem się kontekstem i takich "szczegółów" nie wyłapałem. Ja wiem w co wierzę i w katolickich naleciałościach nie widzę zagrożenia dla siebie, natomiast Ty i inni mogą widzieć w tym zagrożenie dla innych czytelników, więc słusznie sprostowania w takim miejscu jak forum należy umieszczać.

No tak, bo jak już z mojej historii wiesz, to KRK mnie zwiódł a nie inne organizacje. To lekcja historii z mojego życia, inni zauważą w wersecie Łk12 :48 lekcję dla siebie. A będąc kiedyś w strukturach Kościoła Katolickiego, chciałem podkreślić jak Tradycja przeinacza Ewangelie, wypowiadając się z osobistego doświadczenia.

To nie są szczegóły, tylko same fundamenty dotyczące zbawienia z łaski przez wiarę. Podstawa startu i dalszego życia z Bogiem! Prawda prawd! To dlatego napisałem na ten temat przedtem tak obszerny post. Jeśli "wiesz w co wierzysz", a piszesz coś takiego, to potwierdzasz, że nie wierzysz w drogę do zbawienia, tak jak jest przedstawiona przez Pismo Święte.

Czy otrzymałeś już zbawienie? Czy twoje grzechy zostały Ci już przebaczone?

Wierzę w Chrystusa i wierzę że jestem zbawiony ponieważ grzechy przez wiarę w Niego zostały mi przebaczone.

Równie dobrze mogłem się wyrazić: Zbawienie można osiagnąć przez wiarę w Chrystusa. Nie było by to poprawnie?

Rozumiem twoją "wrażliwość" na pewne określenia, jednak pisząc to zdanie: można było również wyciągnąć inny wniosek, np taki, że napisałem "tak wiara wystarczy" więc wystarczy do zbawienia. Ale nawiązywałem do kontekstu Łotra na krzyżu i on nie musiał pokazać swojej wiary dalszym życiem i poddawać jej zmaganiom życiowym swojego ciała z grzechem, tak jak my musimy szczerze wierząc i wyznając tę wiarę w Chrystusa, przynajmniej w początkowym okresie lub dłuższym indywidualnym dla każdego.

Oczywiście, że szczera wiara w Chrystusa jest twoim zbawieniem, ale tak jak Jakub nauczał bez uczynków jest bezowocna i martwa, ponieważ z nimi współdziała i przez uczynki staje się doskonała (Jak2: 14 -26). W moim twierdzeniu nie sugerowałem usprawiedliwienia z uczynków, tylko sugerowałem uczynki wynikajace z wiary, przykładem takich uczynków jest jeden z najważniejszych - przyjęcie chrztu - jak zdążysz przed śmiercią .

Nie chciałem nikogo zwodzić czy bulwersować "pisząc coś takiego", mogę czasem wypowiadać się przez pryzmat katolickich naleciałości w moim języku. Dlatego tak jak pisałem, rozumiem twoją potrzebę sprostowania mojej wypowiedzi, można łatwo przeinaczyć tą kwestię i znowu przytoczę tutaj KK i Tradycję jako dobry tego przykład, ponieważ wpisał on w swoją doktrynę zbawienie z uczynków.

Być może tylko w moim subiektywnym odczuciu niewyraźnie sformułowałeś twoją wypowiedź, ale piszę na wszelki wypadek, żeby sprecyzować:
"Wierzę że jestem zbawiony", a "jestem zbawiony", to mogą być dwie różne rzeczy. Tak jak "wierzę, że to stanowisko pracy (o które złożyłem podanie) będzie moje" to nie to samo, co "złożyłem podanie i dostałem to stanowisko pracy". Natomiast Słowo Boże brzmi definitywnie, jak "dostałem" (w sensie: doświadczyłem tego), a nie jak "wierzę, że dostałem" (w sensie: mam nadzieję, że tak się stało). Wierzę jak najbardziej w Syna Bożego i ufam Mu, ale ponad to WIEM, że On mnie zbawił. Przez wiarę ("podanie") doświadczyłem tego na własnej skórze ("dostałem stanowisko")!

"Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy." (Rzym. 8:16)

"My wiemy, że z Boga jesteśmy, a cały świat tkwi w złem." (1.Jana 5:19)

"zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego" (Tyt. 3:5)

"Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto nie chlubił. Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili." (Ef. 2:8-10)

"Jan do siedmiu zborów, które są w Azji: Łaska wam i pokój od tego, który jest i który był, i który ma przyjść, i od siedmiu duchów, które są przed jego tronem, i od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją, i uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen." (Obj. 1:4-6)

"Tego miłujecie, chociaż go nie widzieliście, wierzycie w niego, choć go teraz nie widzicie, i weselicie się radością niewysłowioną i chwalebną, osiągając cel wiary, zbawienie dusz." (1.Pt. 1:8-9)

"Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga." (Jana 1:12-13)

----------------------------

Jeśli admin uzna za słuszne, proszę o przeniesienie ostatnich postów do tego, lub innego bardziej pasującego wątku: http://www.ulicaprosta.net/forum/viewto ... 4&start=75