www.ulicaprosta.net

Poszukiwaczu, Twoja odpowiedź jest tak błyskawiczna, że mam poważne wątpliwości, czy Ty w ogóle przeczytałeś mój post. Przeczytaj go, proszę zamiast pobieżnie przeglądać. Z tekstu II Piotra 1:3-11] wynika to, co wynika i jeśli ja gdzieś się pomyliłem, to proszę o konkretne wykazania moich błędów.

Jeśli chodzi o Boskość Ducha Świętego, to wynika ona z Pism, natomiast do pełnego zrozumienia Jego istoty nie pretenduję. Tylko Duch bada głębokości Boże i pewnie vice versa. Czyli tylko Bóg rozumie istotę Boga.

Jeśli zarzucasz mi sofizm, to też przydałoby się to wykazać, bo na razie nie bardzo wiem, gdzie go popełniłem. Moja interpretacja wydaje mi się być spójna: zgodna z tekstem, z kontekstem, z szerszym objawieniem na temat efektów odrodzenia z Ducha, uświęcenia w sensie oddzielenia od skażonego świata, możliwości wydawania owocu i spełnienia obietnic darowania nam usprawiedliwienia oraz Ducha Świętego. Wszystko mi się zgadza.

Twoja interpretacja zaprzecza tekstowi, który mówi wyraźnie, że uczestnictwo w Boskiej naturze już otrzymaliśmy i nadal posiadamy. Stało się to w momencie odrodzenia (mówię o ludziach odrodzonych oczywiście). Twój antytrynitaryzm nie pozwala na zdefiniowanie uczestnictwa w Boskiej naturze jako już otrzymanego i związanego z otrzymaniem Ducha, który jest Osobą Boga współistotną z Ojcem. Jest niezgodna z kontekstem, który mówi o już otrzymanym obdarowaniu, które pozwala nam wydawać konkretne owoce, nieosiągalne dla człowieka cielesnego, który nie otrzymał uświęcającej Boskiej mocy Ducha Świętego. Tak to widzę konkretnie.

1. Tak odnoszę te teksty do osoby i nie muszę niczego godzić. Tak Duch Święty jest Duchem Chrystusowym Prawdy i Pańskim. Nie mam z tym problemów.

2. Poszukiwaczu chyba w ogóle nie przeczytałeś tych tekstów, które Ci zadałem. A więc po kolei. Hebr 3;11 mówi, cytując tekst z Ps.95 i powołując się na tekst z Wyjścia 17 i Liczb 20, że słowa te wypowiada Duch Święty, a w ST są to słowa Jahwe. Więc wyraźnie widać, że autor listu przypisuje słowa Starotestamentowego Boga Jahwe Duchowi Świętemu. Truno uznać, że poepłnij błąd i nie rozumiał kim jest JHWH. Podobnie rzecz ma się z Heb.10. Pomijam już fakt, iż napisane jest że Duch Św mówi.

Poszukiwaczu,

Nie wdając się w kolejną dyskusję na temat trójjedyności Boga, chciałbym zwrócić Twoją uwagę na kilka innych tekstów potwierdzających Boskość Ducha Świętego i Jego współistotność z Ojcem i Synem.

1. "Aleć Pan jest tym Duchem; a gdzie jest ten Duch Pański, tam i wolność. Lecz my wszyscy, którzy odkrytem obliczem na chwałę Pańską, jako w zwierciadle patrzymy, w toż wyobrażenie przemienieni bywamy z chwały w chwałę, jako od Ducha Pańskiego" [II Kor. 3:17-18 Biblia Gdańska]. Jest to najbliże oryginałowi polskie tłumaczenie II Kor. 3:17-18

Oryginał mówi:

"Zaś Pan Duch jest, gdzie zaś Duch Pana - wolność. My zaś wszyscy z odsłoniętą twarzą chwałę Pana idzwierciedlając, na ten sam obraz jesteśmy przemieniani od chwały ku chwale, tak jak przez Pana Ducha"

Określenia "Pan Duch" [kyrios to pneuma] i Duch Pana [pneuma kyriou] są podane osobno i nie są tożsame. Pan Duch to znaczy Pan jest tym Duchem [Świętym]. Przekład KJV jest podobny do BG:

Now the Lord is (5748) that Spirit: and where the Spirit of the Lord is, there is liberty.

Tekst nawiązuje do II Mojż. 34:34 - "Ilekroć szedł Mojżesz przed oblicze JHWH, by z nim rozmawiać, zdejmował zasłonę aż do swego wyjścia, a gdy wyszedł, mówił do synów izraelskich wszystko, co mu nakazano"

Odzwierciedlamy z odsłoniętą twarzą chwałę Pana Ducha, z którym rozmawiał Mojżesz i który jest określony jako JHWH w II Mojż. 34:34

2. Wiele tekstów mówiących o Duchu Świętym można na siłe "przerobić na personifikację", ale nie wszystko da się spersonifikować dla własnych potrzeb.

Duch Boży mieszka w nas jako Duch Chrystusowy, a przez Ducha mieszka w nas Chrystus.

"Ale wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu, jeśli tylko Duch Boży mieszka w was. Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego. Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie" [Rzym. 8:9-10]

Duch Chrystusowy czyli Duch Boży, to ten sam Duch, który działał w prorokach przepowiadając przyjście Mesjasza [I Piotra 1:11]. Duch Boży czyli Duch Chrystusowy mieszka w nas dlatego, że nasze ciała świątynią Ducha Świętego:

"Albo czy nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który jest w was i którego macie od Boga, i że nie należycie też do siebie samych?" [I Kor. 6:19]

"Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was?" [I Kor. 3:16]

Bóg żywy zamieszkał w nas (bo nasze ciała są Jego świątynią) i przechadza się pośród nas:

"Myśmy bowiem świątynią Boga żywego, jak powiedział Bóg: Zamieszkam w nich i będę się przechadzał pośród nich, I będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim" [II Kor. 6:16]

"Bóg jest miłością, a kto mieszka w miłości, mieszka w Bogu, a Bóg w nim" [I Jana 4:16]

Podsumowując:

Albo Duch Święty, Duch Boży i Duch Chrystusowy to ta sama Osoba, albo mieszkają w nas trzy Duchy. Tylko jak wtedy zrozumieć, że mieszka a nas Bóg, Chrystus i Duch? W dodatku, jeśli jesteśmy świątynią Bożą i świątynią Ducha Świętego, a Pismo mówi że jest tylko jeden Bóg, to mamy podobny problem - albo Duch Święty jest Bogiem, albo Pismo sobie zaprzecza.

Poza tym, Ducha Świętego można znieważyć [Hebr. 10:29], można przeciwko Niemu bluźnić [Mat. 12:31], On słyszy, mówi i oznajmia [Jan 16:13]. Duch wraz z Ojcem posyłają Syna, który jest Bogiem [Izaj. 48:12-16]. Duch Święty prowadził Izraela przez pustynię [Iz. 63:7-14] i zaprowadził Jezusa na pustynię [Mat. 4:1]. Był obecny podczas stwarzania świata [I Mojż. 1:2], choć JHWH mówi, że nikogo przy Nim nie wtedy było [Iz. 44:24].

Przeczytałem i znam te wersety .List do Hebrajczyków to mój ulubiony .Podałem Ci inne wersety jako przeciwwagę.
Chciałem Ci przez to pokazać ,że w Biblii jest tyle samo dowodów na to ,że Duch Święty jest bytem co i na to ,że nim nie jest.



To ten sam Duch tylko niekoniecznie byt.

Moglibyśmy w nieskończoność dyskutować o naturze Ducha nie osiągnąwszy konsensusu. Pozostawmy to czasowi .Kiedyś kiedy wszystko będzie jawne zobaczymy kto rozumiał to właściwie.

Poza tym hepta prosił by nie mieszac wątków. Uszanujmy to

Dyskusja na temat natury zainspirowala mnie do spojrzenia na samo slowo natura(ktore jest pochodzenia lacinskiego).

W NT uzywane jest greckie physis(fisis).Fisis nie jest slowem posiadajacym takie samo znaczenie na przestrzeni wiekow.Na nasze tlumaczenie tego slowa podstawowy wplyw mialy dyskusje chrystologiczne ( z IV/V w.) dotyczace osoby i natury,natur, Chrystusa.Slowo fisis dla ojcow greckich stalo sie okresleniem "podwojnosci" istniejacej w jednej hypostasis Chrystusa.Te "podwojnosci" okreslono wlasnie mianem fisis.Na j.lacinski(a z niego przeszlo to do innych jez wspolczesnych)hypostasis przetlumaczono jako persona(osoba) zas fisis jako natura(zrodzenie).Tak fisis-a pozniej lacinskie: natura- stalo sie okresleniem czegos stalego co "czyms jest" :"jest Bogiem","jest czlowiekiem"," jest zwierzeciem","jest roslina".

Jednakze na poczatku naszej ery gdy pisane sa ksiegi NT fisis nie posiada jeszcze tak statycznego,trwalego znaczenie i wydaje mi sie ,ze jednoznacze tlumaczenie go na jezyki wspolczesne jako natury odbiera pelny sens wypowiedziom biblijnym.

Znaczenie fisis jest bardziej dynamiczne i blizsze pojeciu naturalnego ruchu,wzrostu,zachowania charakteryzujacego to co zywe badz martwe-bez udzialu czynnikow zewnetrznych!

Przez 300 /400 lat od czasu spisania ksiag NT nastapila ewolucja tego slowa od dynamiki do statecznosci.

Chcialby wlasnie "nadac troche ruchu" tekstom bilijnym ,tam gdzie uzyte jest slowo fisis w roznych jego formach -mam zreszta wrazenie ,ze te teksty same tlumacza biblijne znaczenie tego slowa np:1P 1:2-4 i Rz 11:24

W 1P czytamy:genesthe theias koinonoi phuseos co tlumaczymy:staliscie sie boskiej wspolnikami natury, bardziej dynamiczne tlumaczenie mogloby brzmiec tak:staliscie sie boskiego wspolnikami naturalnego wzrastania-charakteryzujacego boskie stworzenie ,boskiej dynamiki,boskiego ruchu-czyli czegos co jest charakterystyczne dla dziela Boga(bedace pod Jego kontrola )! Przy takim tlumaczeniu dalsze wersety staja sie objasnieniem tego boskiego wzrostu,ruchu,dynamiki:

"Ku temu tedy samemu wszelkiej pilności przykładając, przydajcie do wiary waszej cnotę, a do cnoty umiejętność; A do umiejętności powściągliwość, a do powściągliwości cierpliwość, a do cierpliwości pobożność; A do pobożności braterską miłość, a do miłości braterskiej łaskę. Albowiem gdy to będzie przy was, a obficie będzie, nie próżnymi, ani niepożytecznymi wystawi was w znajomości Pana naszego, Jezusa Chrystusa. Bo przy kim tych rzeczy nie masz, ślepy jest; a tego, co jest daleko, nie widzi, zapomniawszy na oczyszczenie od dawnych grzechów swoich . Przetoż, bracia! raczej się starajcie, abyście powołanie i wybranie wasze mocne czynili; albowiem to czyniąc, nigdy się nie potkniecie.”


Ze chodzi o wzrost i dynamike,gdy Pawel uzywa slowa fisis najlepiej widac w Rz 11:24 Bw „Bo jeżeli ty, odcięty z dzikiego z natury(wg naturalnego wzrastania) drzewa oliwnego, zostałeś wszczepiony wbrew naturze(naturalnemu wzrastaniu) w szlachetne drzewo oliwne, o ileż pewniej zostaną wszczepieni w swoje drzewo oliwne ci, którzy z natury(z powodu naturalnego wzrastania) do niego należą.”


Apostol uzywa fisis na okreslenie galezi nie wydajacych owocu ,ktore zostaly odciete od pnia na ktorym wzrastaly,oraz na okreslenie galezi dzikich wg wczesniejszego naturalnego wzrostu ,ktore zostaly wszczepione


Chrzescijanie od 2000 lat moga byc nowym stworzeniem uczynionym na podobienstwo Syna Bozego.W nas ,tak jak w Chrystusie,na stale, zamieszkal Duch Sw,Osoba Trojjedynego Boga ,ktora takze mieszka w Bogu Ojcu.W ten sposob jestesmy podobni do Boga Ojca i Syna Bozego(przez zamieszkiwanie w nas Ducha Sw).Mieszka on w naszym duchu,ktory jest pierwiastkiem tego ducha ktorym kiedys sie staniemy.To Duch Sw -jezeli poddajemy Mu sie-powoduje wzrost naszego ducha stajemy sie podobni do bozego wzorca naszej osoby-do takiej istoty jaka Bogu bedzie potrzebna do zycia w wiecznosci.Teraz,przez nowe narodzenie i wzrost,jestesmy ludzkim duchem,ale teraz zyjemy w materialnych cialach.Po zmartwychwstaniu otrzymamy ciala duchowe-kontrolowane przez tego ducha,ktory w nas wzrasta-i wtedy okaze sie kim naprawde bedziemy!

Przyjacielu, to co piszesz jest bardzo ciekawe. Naprawdę mnie zaintrygowało i muszę raz jeszcze spojrzeć na problem z Twojego punktu widzenia. Na to jednak potrzeba czasu. Z góry jednak dziękuję i proszę o więcej wypowiedzi na ten temat.

Z podziekowaniem i pozdrowieniem
7

Nie jest tak jak piszesz.Słowa te w oryginale odnoszą sie zarówno do czasu przeszłego jak i przyszłego.W tym wypadku z kontekstu jasno wynika ,że dotyczy to czasu przyszłego.

Juz wcześniej pisałem ,że czym innym jest narodzenie z Ducha które dokonuje się za naszego życia na ziemi i jest związane z chrztem .Trzeba się na nowo narodzić aby stać się dzieckiem Bożym i móc nazywac Go Ojcem


Czym innym jest natomiast oczekiwanie na zmartwychwstanie sprawiedliwych i otrzymanie natury duchowej o której pisze


słowo THEIOS oznacza boski,bóstwo,boskość
słowo FYSIS oznacza naturę,własność przyrodzoną,usposobienie,zewnętrzną postać,rodzaj,gatunek,rasa, twór.

Jakkolwiek nie interpretować tekstu Piorta oznacza boska natura oznacza dokładnie BOSKĄ NATURĘ i dotyczy PRZYSZŁOŚCI.
Otrzymamją ją uczestnicy pierwszego Zmartwychwstania przy przyjściu Mesjasza po raz drugi



To ewidentnie czas przyszły



Oznacza to,że dziedzictwem tym jest właśnie BOSKA NATURA i CHWAŁA Obj. 20:4. To bycie z Chrystusem razem jak mąż i żona



Tak jak mąż i żona są tej samej natury bo są tego samego gatunku są ludźmi tak Chrystus i jego Święci będą tej samej natury.

Oczekiwanie tego umacnia i sprawia ,że warto służyć i znosić trudności w służbie dla Pana .


smok pisze:


Twój problem polega na tym,że stawiasz złe założenie twierdząc ,że uczestnictwo w boskiej naturze już się dokonało.Ale musisz postawić tak sprawę ponieważ gdybyś przyznał mi rację byłbys w sprzeczności ze swoimi innymi poglądami i je również musiałbyś zweryfikować. Dlatego tak uparcie trwasz przy swoim ale masz do tego prawo ale nie koniecznie rację

AMEN.
Wtedy proces ulegnie zakonczeniu.
Z tym moge sie zgodzic!
A rozumiem to tak:
Mt 19:5 Bw
"I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i połączy się z żoną swoją, i będą ci dwoje jednym ciałem."
Mk 10:7-8 Bw
„Dlatego opuści człowiek ojca swego oraz matkę i połączy się z żoną swoją. I będą ci dwoje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało.”
To samo pisze Pawel odnoszac taka sytuacje do relacji Jezusa z Oblubienica,powolujac sie ,jak Jezus,wyraznie na fragment z 1M 2:23-24.
Brzmi on tak:
"Toć teraz jest kość z kości moich, i ciało z ciała mego; dla tegoż będzie nazwana mężatką, bo ona z męża wzięta jest. Przetoż opuści człowiek ojca swego i matkę swoję, a przyłączy się do żony swojej, i będą jednem ciałem."

Coz zatem znaczy to przylaczenie dwoch cial ,ktore zarazem sa jednym cialem?
Skleic sie nie skleja ,aby stworzyc jedna "rzecz" ?
O jakim stanie zatem mowi 1M i sam Jezus?
Iszsza(mezatka,kobieta) zostala wzieta z wnetrza isz(mezczyzny).
Zas isz zostal stworzony ,gdy w "afar min adamah"-"proch ziemi" zostal wdmuchniety "dech zycia" -"niszmat chajjim"
W iszsze JHWH tego niszmat nie wdmuchnal,zatem przejmujac cialo od Adama przejela takze jego niszmat i tak jak on stala sie nefesz chajjah-dusza zyjaca
Skoro zatem nie sklejaja sie ,aby stworzyc nowa rzecz to staja sie jednoscia w ciele poprzez jednosc w duchu!
Jezus mowi tak bylo od poczatku co znaczy ,ze w trakcie stworzenia byli jednym cialem bo Ewa z Adama wziela swojego ducha!
Mieli go jednego-takiego samego!
I oto chodzi w malzenstwie!
Mezczyzna poznaje (hebr jada)kobiete aby uzyskac z nia jednosc w duchu-miec z nia tego samego ducha-wtedy staja sie jednym cialem!
Oto tez tajemnica Kosciola!
Chrystus ma w sobie Ducha Sw i tego Ducha udziela swojej Oblubienicy!
To Cialo Oblubienicy jest jednoscia z Oblubiencem ,"w fisis"-naturze, nie ze wzgledu na to,ze sa "jedna rzecza",ale ze wzgledu na to ,ze maja jednego Ducha-Ducha SWIETEGO.Tak tez kazdy moze byc jedno z Chrystusem ,gdy otrzymuje Ducha Sw na zawsze mieszkajacego w nim!Dzieje sie to gdy rodzimy sie z Ducha i stajemy sie duchem- na podobienstwo przemiany jaka zaszla w Chrystusie!
Proces ten zakonczy sie w momencie uzyskania ciala takiego jakie mial Chrystus po zmartwychwstaniu dlatego napisalem,ze gdy w 1P czytamy:genesthe theias koinonoi phuseos co tlumaczymy:staliscie sie boskiej wspolnikami natury, bardziej dynamiczne tlumaczenie mogloby brzmiec tak:staliscie sie boskiego wspolnikami naturalnego wzrastania-charakteryzujacego boskie stworzenie ,boskiej dynamiki,boskiego ruchu-czyli czegos co jest charakterystyczne dla dziela Boga(bedace pod Jego kontrola )!
Co jasno pokazuje ,ze boska nature juz mamy od chwili posiadania na zawsze tego samego Ducha ,ktorego ma Jezus,ale ta natura wzrasta przemieniajac nasza wczesniejsza "upadla nature"-sprzed nowego narodzenia.Ten proces zas zakonczy sie w dniu zmartwychwstania w przemienionym ciele-takim samym w jakim zmartwychwstal Jezus-gdy staniemy przed tronem Ojca i zobaczymy "kim bedziemy"
Pozdrowienia

Poszukiwaczu, oryginał wyraźnie mówi to, co mówi. Czas przeszły dokonany. Kontekst się zgadza. Nie ma się o co spierać. Narodzenie z Ducha sprawiło, że poprzez Niego staliśmy się uczestnikami Boskiej natury i uciekliśmy od zniszczenia [skażenia] spowodowanego pożądliwością.

Przyszłe zmartwychwstanie to jest osobna sprawa, a wejście do wiecznej chwały jest przed nami.


Ja niczego nie zakładam, tylko czytam to, co jest napisane. Wiem, co to jest czas przeszły dokonany i co to jest aoryst - określa on coś, co się już kiedyś dokonało i ma swoje konsekwencje do chwili obecnej.

Nie przyznam Ci racji w tym punkcie, bo po prostu się mylisz i mylisz ze sobą kilka spraw (nowe narodzenie z Ducha, proces uświęcenia i przyszłe zmartwychwstanie).

Obawiam się, że to Ty masz jakiś problem. Czy przypadkiem nie z osobowością Ducha Świętego? Gdybyś przeczytał tekst i pogodził się z Jego treścią, musiałbyś uznać, że nasze uczestnictwo w Boskiej naturze dokonało się poprzez Osobę Ducha Świętego, którego przyjęliśmy w momencie nowego narodzenia.

"Ale musisz postawić tak sprawę ponieważ gdybyś przyznał mi rację byłbys w sprzeczności ze swoimi innymi poglądami i je również musiałbyś zweryfikować. Dlatego tak uparcie trwasz przy swoim ale masz do tego prawo ale nie koniecznie rację" - słuszna diagnoza. Tylko odnieś ją do siebie.

smok pisze:


Zaprzeczasz faktom.Nie zgadzam się z tobą.Mylisz się i mylisz ze sobą narodzenie z ducha i zmartwychwstanie Świętych.
Ale masz do tego prawo.

A może to ja nie mam racji .Kiedyś się okaże

Pozdro smoku

Smoku, napisałeś:


Smoku, oprócz tego, że w grece występują czasy, występują także tryby. Spojrzenie jedynie na czas w jakim występuje czasownik, często jest mylące i może prowadzić do nieporozumień. Np. w imperativie (tryb rozkazujący) możesz użyć formy czasu przeszłego (właśnie aorystu) a jednak wypowiedź będzie się odnosiła do przyszłości. W tym przypadku użycie aorystu sprawia, że mamy do czynienia z aspektem dokonanym czynności. Podobnie jest z trybem przypuszczającym (a taki właśnie występuje w interesującym nas wersecie). Gdy "przybiera" formę czasu teraźniejszego, świadczy jedynie o aspekcie ciągłym, niedokonanym. Natomiast gdy jest zbudowany na aoryście, wówczas świadczy o aspekcie dokonanym. Słowem, użycie aorystu łącznie z trybem przypuszczającym, nie wskazuje na czas przeszły, wskazuje jedynie na aspekt dokonany ("abyście się stali", a nie "abyście się stawali"), który jednak może mieć miejsce w przyszłosci. Po drugie, to czy aoryst jest sygmatyczny (tzw. pierwszy) czy też asygmatyczny (tzw. drugi) nie ma żadnego znaczenia. Różnica dotyczy jedynie budowy czasownika, nie zaś jego znaczenia.

Pozdrawiam

Jo KD .

p.s. Efez. 4:13-14

pp.ss. sorry z spóźnienie .