www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N kwi 28, 2024 3:27 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt lip 24, 2007 8:41 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
1. Pierwsze stadium wiary, to wtedy, gdy wierzymy na podstawie potwierdzeń;

2. Drugie stadium, gdy jesteśmy gotowi wierzyć bez jakichkolwiek szczególnych doznań;

3. Trzecia faza wiary, to gdy wierzymy Bogu i Jego Słowu wtedy, gdy wszystkie okoliczności, uczucia i rozsądek, zdawałoby się mówić nam coś przeciwnego.

Ilustruje to przeżycie Pawła:

Dz.Ap. 27:20
Gdy zaś przez wiele dni nie ukazało się ani słońce, ani gwiazdy, a burza szalała z nie mniejszą siłą, wszelka nadzieja ocalenia zaczęła w końcu znikać.

Nie patrząc na wszystko, Paweł powiedział:

Dz.Ap. 27:25
Przeto bądźcie dobrej myśli, mężowie; ufam bowiem Bogu, że tak będzie, jak mi powiedziano.

Oby Bóg dał nam taką wiarę, abyśmy mogli ufać Jego Słowu, wbrew wszystkiemu, co mogłoby świadczyć przeciwko jego wypełnieniu.

:idea: :!:

(...) Życie ich było niepewne (chodzi o Izrael podczas 40 letniej wędrówki), ponieważ ich wiara była chwiejna, ugruntowana bowiem na okolicznościach. Bóg nie takiej wiary chce od nas.

Świat mówi: "zobaczyć - znaczy uwierzyć", ale my powinniśmy uwierzyć, abyśmy mogli zobaczyć. Psalmista mówi: "gdybym nie uwierzył, że mam oglądać dobroć Pańską w ziemi żyjących, źle by ze mną było", i ta wiara nie pozwalała mu tracić nadziei.

Czy wierzysz Bogu tylko wtedy, gdy okoliczności ci sprzyjają, czy też wierzysz Weń we wszystkich okolicznościach? Wiara jest urzeczywistnieniem tego, co niewidzialne i a nagrodę za taką wiarę dane jest nam widzieć to, w co wierzymy.

----------------------------
źródło: fragmenty "Strumienie na Pustyni" L.B. Cowman - tekst na 21 i 24 lipiec. Do zamówienia TUTAJ

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sie 30, 2007 2:20 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr kwi 19, 2006 7:10 pm
Posty: 31
Lokalizacja: Sosnowiec
Nie chcialbym wyjsc na malkontenta przesadnie dzielącego włos na czworo, ale czytajac tego rodzaju wypowiedzi już mnie troche nuży obserwowanie ich lekkiej „tendencyjnosci”, polegajacej na tym, ze ich autorzy tak dobieraja wersety, zeby tylko na siłę udowodnic jakąs z gory przyjetą tezę.

Co prawda akurat TA teza jest wg mnie generalnie sluszna (czyli ze im bardziej nasza wiara staje sie dojrzała, tym mniej potrzebujemy „doznań”), tyle ze autor tak bardzo sie rozpedził w tym „antydoznaniowym” toku rozumowania, ze nie zauwazył, iz fragment ktory zacytowal, tak naprawdę w ogole jej nie potwierdza, a wręcz jej zaprzecza. Albo co gorsza zauwazył i dlatego tak go „dopasowal”, zeby w koncu ją potwierdził.

Bo przeciez nie jest tak, ze wiara Pawła na ktora autor sie powołuje była wiarą całkowicie pozbawioną wszelkich „doznań”, ale przeciwnie - cytowany fragment pokazuje, ze jednak były one w jego zyciu obecne. Nie sugeruję tu, ze chrzescijanie powinni sie na nich skupiac (przykładowo, ja osobiscie ich nie doswiadczam, moze poza samym ogolnym obserwowaniem działania Boga w codziennym życiu), ale nie rozumiem tez po co popadac w drugą skrajnosc i na siłę sugerowac, ze jakiekolwiek doznania są całkowicie zbędne, a nawet są oznaką niedojrzalosci.

A nawet gdybysmy założyli ze tak jest, to akurat fragment na ktory autor sie powołał w ogole tego nie potwierdza. Bo na jakiej podstawie Paweł powiedział „Przeto bądźcie dobrej myśli, mężowie; ufam bowiem Bogu, że tak będzie, jak mi powiedziano”? Czy to był wyraz jedynie takiej ogolnej wiary w Słowo pisane i jego uniwersalne obietnice oraz przekonanie, ze wszystko bedzie dobrze mimo trudnych okolicznosci?

Autor probuje nas przekonac, ze tak, szybko przeskakując od wersetu 20 do 25 a pomiędzy nimi stwierdzając lakonicznie „Nie patrząc na wszystko, Paweł powiedział...”.

Tymczasem to wlasnie wersety znajdujące się pomiędzy nimi (konkretnie 23 i 24) mają dla opisanej sytuacji kluczowe znaczenie, poniewaz wyjasniają jakie było faktyczne źródło pewnosci Pawła, wyrazonej w wersecie 25. A co bylo tym źródłem? Właśnie cos, co mozna by zaliczyc do niewygodnej dla autora kategorii „doznan” - osobista wizyta anioła. Sam Paweł relacjonuje to tak:

"Albowiem tej nocy stanął przy mnie anioł tego Boga, do którego należę i któremu cześć oddaję, i rzekł: Nie bój się, Pawle; przed cesarzem stanąć musisz i oto darował ci Bóg wszystkich, którzy płyną z tobą" (Dz.Ap. 27:23,24)

Moim zdaniem słowa te diametralnie zmieniają obraz całej sytuacji i w ich swietle zupelnie inaczej brzmi to co Pawel powiedzial w wersecie 25. To ze Pawel w tak dramatycznych okolicznosciach był dobrej mysli i „ufal Bogu, ze bedzie tak jak mu powiedziano”, wynikalo stad, ze „powiedziano” mu to w sensie dosłownym.

W dodatku wspomniana wizyta anioła była jedynie dodatkowym potwierdzeniem wczesniejszej wizyty samego Pana, opisanej w rozdziale 23:

„Następnej nocy przystąpił do niego Pan i rzekł: Bądź dobrej myśli; bo jak świadczyłeś o mnie w Jerozolimie, tak musisz świadczyć i w Rzymie” (Dz. Ap. 23:11)

A więc fakty są takie, że w cytowanym zdarzeniu wiara i pewnosc Pawła były mimo wszystko oparte na konkretnych „doznaniach”. Paweł był pewien, że dotrze do Rzymu, bo w samym środku sztormu osobiście zapewnił go o tym anioł. I ani Paweł się tego nie wstydzil, ani Bog nie probowal w tym (już prawie końcowym) fragmencie Dziejow Apostolskich sztucznie kreować wiary Pawła na taką, która nie potrzebowała już żadnych doznań. Natomiast autor rozważan skrzętnie te fakty pominął, bo nie pasowały mu one do forsowanego przez niego założenia.

Podkreslam jednak, ze nie chce przedstawiac tego rodzaju ani zadnych innych nadnaturalnych doznan jako normy, poniewaz są to rzeczy bardzo wyjątkowe i pojawiajace sie wylacznie wtedy kiedy Bog uzna to za konieczne, a nie jako cos powszedniego. Niemniej jednak, zarowno swiadectwo Pisma jak i przezycia chrzescijan na przestrzeni wiekow (oraz obecnie) pokazują moim zdaniem, ze chociaz nie jest to cos, za czym powinnismy nieustannie ganiać, to jednak jest to cos co ma swoje miejsce w doswiadczeniu chrzescijanskim i co moze byc srodkiem jakiego Bog zechce uzyc dla wzmocnienia czyjejs wiary. I niekoniecznie musi to byc oznaką niedojrzałości (bo gdyby te „3 stadia wiary” przyłożyc sztywno do sytuacji przytoczonej przez autora, to okazaloby sie ze wiara Pawła byla w stadium pierwszym...).

Napisalem o tym na forum, bo przyznam, ze kiedy widzę jak ktos (prawdopodobnie wywodzący się ze srodowisk skrajnie „konserwatywnych”) zaczyna mówic o czyms ogolnie slusznym i nagle dokonuje subtelnej manipulacji Slowem „wycinając” niewygodne fragmenty, zeby koniecznie wyszlo na jego, to od razu rodzi to we mnie opór. Moze nie jest to cos strasznego i moja reakcja moze sie wydać nieco przesadzona, ale osobiscie spotykam sie z takimi dzialaniami na tyle czesto, ze wyczuwam je juz na kilometr i kiedy widzę, że po takie metody sięga ktos, kto podejmuje się wskazywania innym drogi (poprzez nauczanie), to tym bardziej reaguję na to alergią... :x :wink:

Jestem jednak pewien, ze te codzienne rozwazania z ktorych zacytowal quster jako calosc są bardzo wartosciowe, dlatego zaznaczam, ze odnoszę się jedynie do tego konkretnego przypadku, poniewaz to akurat on wzbudzil we mnie takie odczucia.

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sie 30, 2007 4:32 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt maja 06, 2005 12:18 am
Posty: 1266
si :D .Te skrajności :twisted:
Albo same doznania i pogoń za nimi albo strach przed jakimkolwiek objawieniem się Boga /spektakularnym/.
Uwielbiam jak Pan działa spektakularnie :lol: :wink:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sie 30, 2007 4:43 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
No cóż... Bóg sam w sobie jest ponadnaturalny, ale to nie oznacza, że wszystko, co ponadnaturalne, pochodzi od Boga. Podobnie jest ze spektakularnym objawieniem - Bóg czasem objawia się spektakularnie i ma do tego prawo, ale nie każde spektakularne objawienie jest od Boga. Dlatego "badajcie duchy, czy są z Boga" - tak mówi Pismo. Zabezpieczeni filtrem Słowa będziemy mogli spokojnie przyjmować Boże objawienie - spektakularne i mniej spektakularne. Czega Wam i sobie życzę. :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sie 30, 2007 5:55 pm 
Nie ważne


Ostatnio edytowano N wrz 02, 2007 8:37 pm przez Gość, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sie 30, 2007 8:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Czasem się zastanawiam, skąd niektórzy biorą ten "dar podsumowywania" i skąd wiedzą, że ci, którzy wertują komentarze, nie przeżywają w swoim życiu mocy Ducha, a jedynie "pompują się wiedzą". To tak, jakby wertowanie komentarzy nie dało się pogodzić z działaniem w Duchu Świętym. Całe szczęście, że mamy w Piśmie takie szczegóły, jak na przykład ten:

"Płaszcz, który zostawiłem w Troadzie u Karposa, przynieś, gdy przyjdziesz, i księgi, zwłaszcza pergaminy" [II Tym. 4:13]

Wygląda na to, że Paweł czytał księgi i prawdopodobnie je wertował, co nie przeszkadzało mu działać w mocy Ducha Świętego. Tymczasem w niektórych środowiskach zauważam coś w rodzaju obnoszenia się z ignorancją na temat Pisma, co ma być dowodem jakiejś "podwyższonej duchowości". Nie wiem, skąd się to bierze, ale raczej nie jest związane z naśladowaniem postawy Jezusa ani apostołów, którzy Go naśladowali. Zarówno On jak i oni świetnie znali Pisma i nikt nie mógł im zarzucić "stanu opisywania chrześcijaństwa". Rzekoma alternatywa "albo znasz Pisma, albo chodzisz w mocy Ducha" jest po prostu fałszywa.

Mam pytanie do nowego: Czy zadałeś sobie trud, żeby osobiście albo chociaż korespondencyjnie poznać uczestników tego wątku? Skąd wiesz, czy quster lub dominik nie posiadają tego, co w "świątobliwy sposób" opisują? Pytam o nich, bo są autorami jedynych dłuższych postów w tym wątku.

Ja poznałem osobiście Dominika i cieszę się z tego, że mam takiego brata. Qustera poznałem korespondencyjnie i również się z tego cieszę. Nie odniosłem wrażenia, jakby którykolwiek z nich tylko sprawiał wrażenie, że posiada to, o czym pisze. Natomiast jeśli ktokolwiek chce sugerować coś takiego, to niech najpierw podejmie wysiłek, żeby to sprawdzić.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sie 30, 2007 8:48 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr kwi 19, 2006 7:10 pm
Posty: 31
Lokalizacja: Sosnowiec
Smoku przyznam, ze troche mi głupio, bo z jednej strony cieszę się z twojej obrony, ale widzę, że dotyczy ona niejakiego "Dominika" a tymczasem autorem tamtej przydługawej polemiki byłem ja, czyli Dawid (5-letni, niezbyt dojrzały chrzescijanin...). :oops: Mimo ze nie mialem takich intencji, to rzeczywiscie wyszedl mi z tego elaborat, ale gdzies kiedys przeczytalem ze pisanie długich elaboratow jest wlasnie oznaką niedojrzalosci i tego ze dany chrzescijanin jeszcze sie zmaga sam ze sobą. No i faktycznie to by sie zgadzalo... :)

W kazdym badz razie, jesli to co napisalem wyglada na zbyt "napompowane" i "swiatobliwe" to przepraszam, bo nie takie byly moje intencje. Po prostu troche sie poirytowalem tym cytatem ze "Strumieni na pustyni" i chcialem dac temu wyraz, no a wyszlo tak jak wyszlo...

Dlatego zawsze liczę na to, ze jesli juz odważe się coś napisac, to ten kto czyta okaze sie na tyle dojrzaly, ze rozrozni faktyczne intencje piszącego od formy jaką one przybierają z powodu skażenia jego niedojrzaloscią... :wink:

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sie 30, 2007 9:46 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
Czasem takie krytyczne zdanie pomaga wyważyć podejście. Zresztą czytając raczej miałem wrażenie że piszecie o autorze broszurki a nie o mnie :D

Osobiście nie jestem niewolniczo przywiązany do każdej litery i słowa tego cytatu. Bardzo często jest tak że dane słowa cytujemy w kontekście danej sytuacji w życiu. Czasem poruszy nas jedno zdanie, sprawiając że nie patrzymy uważnie na inne, czy sa do końca poprawne z tym, czy tamtym poglądem.

A czasem jest tak że dzisiaj czujemy ten tekst, a jutro już jesteśmy w innym miejscu i inaczej patrzymy na sprawę i pojęcia.

Warto też traktować wszystko co piszę jako świadectwo mojego poznania a nie wykład dogmatyczny, poprawny co do joty z jakąś linią teologiczną.

Ale... zacytuje coś co napisałem w komentarzu do tego co napisałem na początku tego tematu:

Cytuj:
Mi osobiście te słowa dodały otuchy bo nie oznaczały walki z uczuciami a po prostu niezrozumienie dlaczego dzieje sie tak, a nie inaczej, już nie raz w życiu doświadczyłem czegoś, że wszystko niejako mówiło mi tak, a sprawy sie potoczyły inaczej.

Pismo mówi np. tak:

Rzym. 4:18
Abraham wbrew nadziei, żywiąc nadzieję, uwierzył, aby się stać ojcem wielu narodów zgodnie z tym, co powiedziano: Takie będzie potomstwo twoje

Wbrew nadzei, żywiąc nadzieje - dziwne no nie ?

Znamy historie Abrahama i gdy sie wczujemy w sytuacje gdy miał złożyć na ofiarę swojego syna wiedząc, że Bóg wcześniej obiecał mu z niego potomstwo itd, to znalazł sie w takiej sytuacji gdzie wszystkie okoliczności, uczucia i rozsądek, zdawałoby się mówić nam coś przeciwnego jednak Abraham wierzył Bogu i Jego Słowu pomimo tej pozornej sprzeczności sytuacji i obietnicy.

To że czasem zachodzi taka sytuacja jak z Abrahamem lub analogiczna nie oznacza, że Bóg zawsze tak działa. Prawdą jest jednak to, że czasem nie wiem co jest przed nami i musimy zaufać, że Bóg nas poprowadzi chociaż nie wiem jak.

Druga sprawa to z jednej strony rozsadek, ale z drugiej strony działanie Boga bez sytuacji, że Bóg siada i tłumaczy mi wszystko logicznie. Czasem to jest kwestia objawienia, że dzisiaj nie rozumiem, a jutro budzę się i stwierdzam że rozumiem (np).

Zwrócmy uwagę jeszcze raz na to zdanie by nie pominąć istotnego szczegół:

gdy wierzymy Bogu i Jego Słowu wtedy, gdy wszystkie okoliczności, uczucia i rozsądek, zdawałoby się mówić nam coś przeciwnego.

Już wcześniej to podkreśliłem i teraz powtarzam ZDAWAŁOBY SIĘ MÓWIĆ COŚ PRZECIWNEGO.

Chodzi o zwrot: zdawałoby się, czyli to zdanie mówi, że nic nie dzieje sie tak naprawdę w brew okolicznościom, uczuciom, rozsądku lecz, że nasze postrzeganie jest takie, zdaje nam się.

Nie zawsze znamy okoliczności danej sprawy i to co wiemy może rodzić sytuacje że ZDAJE NAM SIĘ że jest inaczej a tym czasem jest zupełnie odwrotnie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sie 30, 2007 9:55 pm 
Nie ważne


Ostatnio edytowano N wrz 02, 2007 8:37 pm przez Gość, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt sie 31, 2007 9:24 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Nie zamierzasz wypowiadać się krytycznie, ale jednak wypowiadasz się krytycznie. Nie znasz mnie osobiście, ale już wiesz, że nie przejrzałem duchowo i że potrzeba mi nawrócenia. Odnoszę wrażenie, że to raczej Ty się czepiasz i uważasz, że wiesz lepiej, komu trzeba nawrócenia i duuużo pokory. Cóż, każdemu z nas przydałoby się więcej pokory.

Nie zrozum mnie źle, ale jeśli nie lubisz dysput, to po prostu nie zaglądaj na forum dyskusyjne. Staramy się nie prowadzić dyskusji dla samej dyskusji, a że jest w tym wszystkim jakiś pokarm, wiem od tych, którzy dają sygnały, że się zbudowali i nakarmili.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt sie 31, 2007 9:30 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Dawidzie, rzeczywiście błędnie napisałem o Dominiku (którego rzeczywiście znam). Ciebie poznam osobiście bardzo chętnie - jak wszystkich forumowiczów zresztą. Twój elaborat nie był jakiś rekordowo długi, zawierał kilka celnych uwag i jak widzę quster się wcale nie obraził. No i bardzo dobrze. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt sie 31, 2007 12:10 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr kwi 19, 2006 7:10 pm
Posty: 31
Lokalizacja: Sosnowiec
Wszystko ok Smoku, dobrze ze sie wyjasnilo :)

A co do Ciebie quster to oczywiscie bardzo, ale to bardzo Cie przepraszam jezeli moja wypowiedz zabrzmiala tak, jakbym pisalem o Tobie - mea culpa. Jak sam się na szczęście domyśliłes, chodzilo mi jedynie o odniesienie sie do tekstu ktory zacytowales, a konkretnie do samej tylko argumentacji uzytej przez autora, ktora wydala mi sie po prostu lekko naciągana. Bo nawet co do samej zasady o ktorej pisał, to raczej trudno mi się z nią nie zgodzic (no moze niekoniecznie ze sztywnym podzialem na kolejne stadia, ale ogolnie z samą zasadą... :P ).

Zaś co do nowego, to tez Cie oczywiscie przepraszam jezeli moj wywod wydal ci sie nie na miejscu. Coz, po prostu czułem ze powinienem sie do tego odniesc i tak tez zrobilem, a nie zastanawialem sie nad tym w kategoriach jakiegos wielkiego zbudowania duchowego. Zakładam ze kazda TWOJA wypowiedź spełnia to kryterium, wiec zycze Ci aby było tak dalej. Na koniec pozwól że zacytuję kogos, kto dobrze o tym kiedys napisal:

"Ciągle zapominam że to tylko forum i rzeczywiście nie warto z góry zakładać co ważne i potrzebne.Skoro te dyskusje trwają, to znaczy że są chyba potrzebne dyskutującym,mi nie muszą"

Kojarzysz czyje to słowa...? :wink:

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt sie 31, 2007 2:02 pm 
Nie ważne


Ostatnio edytowano N wrz 02, 2007 8:38 pm przez Gość, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt sie 31, 2007 6:40 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
A co mam sie obrażać :lol:

nazwano mnie już demonem, odstępcą, cudzołożnikiem, niegodziwcem, chorym...

wiec nie ma powodu abym obrażał sie tylko dlatego że ktoś skrytykował to co napisałem. To tylko net i czesto możemy sie nie rozumieć, wiec wolę poczekać i zakładać dobrą wolę rozmówcy.

Pozdrawiam :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt sie 31, 2007 7:48 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt maja 06, 2005 12:18 am
Posty: 1266
NOWY,brateńku.Marudż,bo miód na moje uszy - oczy lejesz.
Naprawdę z przyjemnością czytam Twoje marudzenie.
Jest ożywcze i przypomina mi ,ze to Pan ma rację a my możemy mieć tylko swoje zdanie.
:lol:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 27 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL