www.ulicaprosta.net

Drogi Smoku!

Dobra, kończymy naszą długą dyskusję. Rozumiem Twój upór, który nie pozwala Ci uwierzyć w to, co pokazywałem, z powodu Twojego własnego upodobania. Poza tym, bardzo przepraszam Cię i innych forumowiczów za przejęzyczenia w tym wątku i w innych wątkach, jakich się dopuszczałem, bo jak wiesz, że mam kłopoty z układaniem odpowiednich zdań.


Czy naprawdę byłeś przerażony, gdy uświadomiłeś sobie, że chyba widzisz błąd co do związku wypowiedzi Pawła z cytatem Izajasza? Od dwóch dni cały czas o tym pamiętam.


Serdecznie pozdrawiam
Herkules

Jestem przerażony ślepotą ludzi, którzy nie potrafią przeczytać prostego zdania i którzy zarzucają Pawłowi, że on nie wie, co cytuje we własnym liście. Czyli ślepotą Twoich nauczycieli.

Przebrnąłem przez te 23 strony i myślałem, że oczopląsów dostanę .

Zgadzam się całkowicie z Wawelskim odnośnie tego, że Izrael, to ... Izrael (zarówno ta część, która obecnie jest niezbawiona, jak i ta, która weszła w Nowe Przymierze) i każde inne twierdzenie jest jakimś rodzajem teologii zastępstwa. Gdzie ktoś, z różnych przyczyn (a to poglądów społecznych, kulturowych, narodowych, czy teologicznych) próbuje usilnie w miejsce Izraela wcisnąć Kościół.

Na tych 23 stronach, gdy czytam wciąż te same fragmenty Słowa Bożego, nawet gdyby na nich nie było dodatkowego, wyjaśniającego komentarza Wawelskiego, Święty Bóg ukazuje swoje Słowo w jasnym i precyzyjnym świetle, przy którym nie trzeba się gimnastykować, kombinować i próbować udowadniać niczego na siłę, jakiejś teologii zastępstwa.

Wawelski, dziękuję. Myślałem, do tej pory, że jestem w miarę cierpliwy. Ale chyba psychika by mi siadła (jak każdemu innemu), gdybym miał 1000 razy pisać to samo, a strona przeciwna wciąż "o migdałach i rodzynkach".

V Mojż. 32:48-52 "Tego samego dnia przemówił Pan do Mojżesza tymi słowy: Wstąp na górę Abarim, górę Nebo, która jest w ziemi moabskiej naprzeciw Jerycha, i spójrz na ziemię kanaanejską, którą daję synom izraelskim na własność; Na górze, na którą wstąpisz, umrzesz i zostaniesz przyłączony do swojego ludu, jak umarł Aaron, twój brat, na górze Hor i został przyłączony do swojego ludu. Za to, że sprzeniewierzyliście mi się pośród synów izraelskich przy wodach Meriba w Kadesz, na pustyni Syn, za to, że nie uczciliście mnie jako świętego pośród synów izraelskich; Tylko z daleka zobaczysz ziemię, lecz tam nie wejdziesz, do ziemi, którą Ja daję synom izraelskim"

Ta ziemia, jest obiecana tylko i wyłącznie synom izraelskim, bo tak zapowiedział Pan.
We fragmencie powyżej, Izrael jeszcze nie objął swej ziemi w posiadanie i była dla nich nieodległą przyszłością.
Nie powtarzam też już wymienionych fragmentów, które traktowały o tej ziemi, w 1000-letnim okresie, jako należnej w przyszłości jedynie synom izraelskim.


Co do kwestii wielkiego ucisku, który był tylko zaznaczony w tym wątku, to wielka prośba o zapodanie linku, jeżeli już na ten temat rozmawialiście.

_________________
Łuk. 12:35 "Niechaj biodra wasze będą przepasane i świece zapalone"

Myślę, że tutaj będzie odpowiednie miejsce. A w treści wątku są linki do innych wątków na ten temat.

viewtopic.php?f=2&t=1217

Witam, mam takie pytanie odnośnie Teologii Zastąpienia w kontekście Ojców Kościoła. Otóż przeglądając sobie ten link:

http://jesusplusnothing.com/questions/Futurism.htm

zauważyłem, że wcześni Ojcowie Kościoła nie mieli problemu z „futurystyczną” interpretacją proroctw apokalipsy. Tymczasem śledząc przez jakiś czas kanał Behold Israel, natrafiłem na nauczanie brata Amira dotyczące Teologii Zastąpienia:

https://www.youtube.com/watch?v=xe4nRmEbE_M

Od 28:02 minuty cytuje on wypowiedzi Ojców Kościoła dotyczące Żydów i ku mojemu zaskoczeniu nawet ci wcześniejsi Ojcowie, tacy jak Ignacy Antiocheński czy Ireneusz nauczali, że Żydzi zostali odrzuceni i zastąpili ich poganie. I to pomimo tego że „wyznawali futuryzm”.

Moim zdaniem futuryzm + Teologia Zastąpienia to trochę dziwne połączenie, coś jak w filmie Apocalypse: Caught in the eye of Storm, gdzie chrześcijanie zostają pochwyceni a potem pojawia się antychryst i zaczyna prześladowanie... chrześcijan.

Czyli wychodzi na to że Teologia Zastąpienia powstała jeszcze w pierwszym Kościele i to jeszcze za życia apostołów? I dlaczego wcześni Ojcowie ją „łyknęli” skoro mieli dobre poglądy na antychrysta, 3 Świątynię, millenium?

I czy ta nauka jest „tylko” błędną nauką, czy groźną herezją?

P.S. Mam nadzieję że wybrałem dobry wątek

_________________
Chleby z czasów Pana Jezusa z łatwością można było podzielić na tysiąc kawałków.

W sumie to bardzo ciekawe pytanie.

Owszem, teologia zastąpienia i futuryzm to zestawienie dla nas dziwne. Nasze zdziwienie wynika z nieznajomości kontekstu historycznego i kulturowego, w jakim się to wszystko działo. Po śmierci apostołów zaczął się pewien proces "gnilny", który trwa do dzisiaj.

Teologia zastąpienia, jaką znamy dzisiaj, z całą pewnością nie powstała za czasów apostołów, ponieważ oni jej nie głosili. Najwcześniejsze znane nam wczesnochrześcijańskie dzieło pozabiblijne do Didache, napisane przez autorów ze środowiska judeochrześcijańskiego:

http://oblubienica.eu/czytelnia/pisma-w ... ow-poganom
https://pl.wikipedia.org/wiki/Didache

Ojcowie przed nicejscy po prostu chcieli opierać swoje nauczanie na Biblii, więc eschatologicznie "nie mieli innego wyjścia" niż futuryzm. Najpierw chodziło o to, żeby się odciąć od judaizmu, a nie od narodu żydowskiego. Niestety, judaizm robił to samo z drugiej strony. Problem w tym, że Tora i Ewangelia nauczają miłości do nieprzyjaciół i prześladujących, a rabiniczny judaizm nie. Więc więcej należałoby się spodziewać od Kościoła. Dzisiaj też.

Ponieważ w Kościele było coraz więcej pogan, a coraz mniej Żydów (efekt obustronnego "ostrzeliwania się" w latach 70-135), Ojcowie mieli coraz mniejszy kontakt z ze swoim "korzeniem" [Rzym. 11:1-29]. Byli Grekami i odcinali się żydowskiego od korzenia chrześcijaństwa, stopniowo wchodząc coraz bardziej w grecką filozofię. Na dłuższą metę nie dało się żyć w takim "rozkroku". Dlatego Kościół w ogólności chcąc utrzymać kurs anty-judaistyczny zaczął to mieszać z przeszedł na pozycje nie-futurustyczne. W V wieku (za czasów Augustyna) było już "po wszystkim".

Herezja to nie jest, ale błędna nauka z pewnością. Problem w tym, jakie są implikacje tej nauki. Ojcowie Kościoła jeszcze nikogo nie wzywali do izolowania Żydów w społeczeństwie, uciskania ich i robienia im krzywdy. Teologia zastąpienia stała się niestety źródłem czegoś, czego sami Ojcowie nie przewidywali, bo nie o to im chodziło. Ale musiało dojść.

To jest tylko przykład, że jeśli odejdziemy od linii Słowa wprawo albo w lewo na centymetr, a potem nie zmienimy kursu, to za jakiś czas będziemy od niej o kilometry dalej, a potem jeszcze dalej.

P.S.
Najciekawsze jest to, że List do Rzymian został napisany, ponieważ nawróceni poganie w Rzymie już po wyrzuceniu Żydów z Rzymu około roku 49 zaczęli przebąkiwać o jakimś "zastąpieniu". Paweł ich "naprostował", szczególnie w rozdziałach 9-11.