www.ulicaprosta.net

"Wielki Ucisk" to jest potoczna nazwa okresu stanowiącego część Dnia Pana. Podczas Wielkiego Ucisku zostanie wylany na ziemię gniew Boga i Baranka, opisany u proroków ST i w Objawieniu Jana. Ten Okres będzie miał miejsce przed Powtórnym Przyjściem Pana. Ewentualna klątwa miałaby nastąpić po Jego Powtórnym Przyjściu. Gdyby Pan obłożył ziemię klątwą, prawdopodobnie Era Mesjańska (która nastąpi po przyjściu Pana) nie byłaby tak błogosławiona dla ziemi, jak ma być. Ale ja rozumiem to tak, że Pan własnie po to pośle Eliasza, żeby uniknąć takiej sytuacji. Ponieważ proroctwo jest skierowane do Izraela, Eliasz będzie posłany "wam" czyli Izraelowi, rozumiem że chodzi o ojców i synów Izraela oraz o ziemię Izraela. Jak wiemy z Objawienia, cała platena Ziemia nie zostanie naprawiona przez Eliasza. "Co by się stało?" to jest zbyt spekulatywne pytanie, żeby się głębiej zapuszczać w spekulatywne odpowiedzi.


Wielki Ucisk jako gniew Boży dotknie mieszkańców całej ziemi i wszystkie istoty [Mat. 24:22], co jest opisane w Objawieniu. Przypuszczam, że dzięki Eliaszowi ostanie się w Izraelu resztka, o której Malachiasz prorokuje w Mal. 3:19-21, która będzie chroniona przez drugie 3,5 roku Wielkiego Ucisku na pustyni przed uciskiem ze strony Antychrysta [Obj. 12:13-17] i która wejdzie do Ery Mesjańskiej, aby ją zaludnić w granicach Ziemi Obiecanej.

No to jak to w końcu z tymi twoimi interpretacjami? Przecież jest napisane u Mt w 17 rozdziale:
9 A gdy schodzili z góry, Jezus przykazał im mówiąc: «Nie opowiadajcie nikomu o tym widzeniu, aż Syn Człowieczy zmartwychwstanie». 10 Wtedy zapytali Go uczniowie: «Czemu więc uczeni w Piśmie twierdzą, że najpierw musi przyjść Eliasz?» 11 On odparł: «Eliasz istotnie przyjdzie i naprawi wszystko. 12 Lecz powiadam wam: Eliasz już przyszedł, a nie poznali go i postąpili z nim tak, jak chcieli. Tak i Syn Człowieczy będzie od nich cierpiał». 13 Wtedy uczniowie zrozumieli, że mówił im o Janie Chrzcicielu.


Jezus mówi że Eliasz przyszedł (chodzi o Jana Chrzciciela) i że przyjdzie.
A smok twierdzi że prawdziwy Eliasz przyjdzie tylko w przyszłości. A teraz to pewnie taka mała pomyłka Jezusa, że mówi o Janie jako o Eliaszu. Choć Pan Jezus odniósł proroctwo o Eliaszu do Jana Chcrzciciela. No więc jak to smoku z tym literalnym odczytywaniem proroctw skoro Eliasz to Jan Chrzciciel? Łk pisze że Jan w duchu i mocy Eliasza przyszedł Jan. Ale Pan Jezus u Mateusza mówi, że Jan to Eliasz. A więc co z tą literalnością odczytywania proroctw?

Przecież Smok napisał że w tym przypadku nie chodzi o to że Jan to liasz ale że Jan przyszedł w MOCY ELIASZOWEJ... Niezłe literalne odczytywanie

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Jan przyszedł w duchu i mocy Eliasza, ale nie był Eliaszem Tiszbitą (a nawet osobiście temu zaprzeczył) i Pismo o tym mówi [Łuk. 1:17; Jan 1:21]. Co więcej, Jan Chrzciciel nie naprawił wszystkiego, a Eliasz przyjdzie i naprawi wszystko, aby podczas Powtórnego Przyjścia Pan nie obłożył ziemi klątwą. Po prostu proroctwo z Mal. 3:1-3 w jego kontekście odnosi się do pierwszego przyjścia Pana (częściowo) i wypełni się (w całości) dosłownie w przyszłości. Tak samo jak proroctwo Joela o wylaniu Ducha [3:1-5] czy proroctwo Amosa o odbudowie chatki Dawidowej [Am. 9:11-15]. Królestwo Boże przyszło najpierw niedostrzegalnie [Łuk. 17:20], a w przyszłości przyjdzie dostrzegalnie w czasie Ery Mesjańskiej [Zach. 14:9; Mat. 8:11; Mar. 14:25 i inne]. Pan przyszedł najpierw, żeby zbawić, a w przyszłości przyjdzie, żeby sądzić. No i Eliasz nie umarł i nie został przemieniony. Czyli powienien powrócić. Wystarczy przeczytać proroctwa w ich kontekstach, żeby wszystko się "poukładało". Pisałem już o tym wcześniej.

W wizji na Górze Przemienienia uczniowie zobaczyli Eliasza i Mojżesza. Nie zobaczyli Jana Chrzciciela. Dlatego pytali o Eliasza, gdy schodzili z Góry [Mat. 17:3-10]. Jezus powiedział im, że Eliasz przyjdzie i wszystko odnowi [17:11]. Następnie powiedział, że Eliasz już przyszedł i nie poznali go. Wtedy uczniowie zrozumieli, że mówi o Janie Chrzcicielu. Sam Pan przyszedł pierwszy raz i nie poznali Go. Czy to oznacza, że drugi raz nie przyjdzie?

Frąfciu, tak sobie myślę, Jezus mówiąc o Janie Chrzcicielu jako o Eliaszu miał na myśli to samo, co wtedy, gdy mówił o owocu winorośli "to jest krew moja", a następnie powiedział, że z tego owocu winorośli (który przed chwilą wszyscy pili i o którym powiedział, że to Jego krew), będzie pił w przyszłości wraz z uczniami w Królestwie Bożym [Mat. 26:27-29].

smoku. wielokrotnie na tym forum twierdziłeś że należy rozumieć literalnie Pismo. a w przytoczonym omawianaym przez nas fragmencie jest nawet więcej - Jezus sam mówi że Eliaszem jest Jan Chrzciciel. Ty zaś próbujesz robić tu jakieś dziwne tłumaczenia że to wyjaśnia się w tym a tamto w tamtym i przytaczasz kolejne fragmenty biblijne. przecież wiele razy pisałeś - że jeśli nie jest wyraźnie zaznaczone w tekście - to fragment ma być odczytywany dosłownie. a tutaj zaczynasz doszukiwać się różnych niemalże spekulatywnych wyjaśnień.
Ja od razu zaznaczam że nie jestem w ogóle zwolennikiem tej reguły że "że jeśli nie jest wyraźnie zaznaczone w tekście - to fragment ma być odczytywany dosłownie". ale ty smoku jesteś zwolennikiem takiego postawienia sprawy. no a jak to ma się do słów Chrystusa, który sam osobiście powiedział że Eliaszem jest Jan Chrzciciel?

Problem wogóle polega na tym, że jesli ząłozymy, że Jan to Eliasz to mamy jakąś specyficzną "wędrówkę dusz"... inkarnację niemal

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

No właśnie Agnostyku. Tak wychodziłoby ze Smokowej szkoły interpretacji Pisma. A już mówiłem, że szkoła ta każe czytać prawie wszystko w Piśmie dosłownie. Myślę że właśnie Agnostyku ukazałeś absurdalność tej smokowej metody. Bo jeśli jej się trzymać (tj. odczytywać dosłownie) to wychodzi na "wędrówkę dusz".

Frąfciu, przeczytaj uważnie to, co napisałem, bo nie ma sensu pisać po 10 razy tego samego. Ja z tekstu opisującego wydarzenia i rozmowę Jezusa z uczniami na Górze Przemienienia rozumiem, że Jezus ukazał się uczniom z Eliaszem Tiszbitą i Mojżeszem, a następnie powiedział, że Jan Chrzciciel (którego oni znali osobiście i potrafili odróżnić od Eliasza) jest Eliaszem. Wcześniej stwierdził, że Jan Chrzciciel jest Eliaszem jeśli zechcą to przyjąć [Mat. 11:8]. Po prostu Jan Chrzciciel był zwiastunem poprzedzającym Pana tak jak Eliasz. Sam tekst i fragmenty paralelne zaznaczają, że Jan Chrzciciel był Janem Chrzcicielem w ciele, a przyszedł w duchu imocy Eliasza. Sam Jan chyba nie był schizofrenikiem ani nie wprowadzał nikogo w błąd, mówiąc, że nie jest Eliaszem w ciele:

"A takie jest świadectwo Jana, gdy Żydzi z Jerozolimy wysłali do niego kapłanów i lewitów, aby go zapytali: Kim ty jesteś? I wyznał, a nie zaprzeczył, i oświadczył: Ja nie jestem Chrystusem. I zapytali go: Kim więc? Eliaszem jesteś? A on odrzekł: Nie jestem. Prorokiem jesteś? I odpowiedział: Nie" [Jan 1:19-21]


A kto sugeruje, że Jan to Eliasz? Frąfciu. Kto wyrywa słowa Jezusa z kontekstu i odcina je od tekstów paralelnych? Frąfciu. Kto się podlizuje Agnostykowi? Frąfciu.

hmm... Smoku i znów nie udało mi się na niczym Cię przyłapać... ale nic to będę próbował

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

no kolego to popełniasz dużą pomyłkę. przytoczę raz jeszcze fragment:

9 A gdy schodzili z góry, Jezus przykazał im mówiąc: «Nie opowiadajcie nikomu o tym widzeniu, aż Syn Człowieczy zmartwychwstanie». 10 Wtedy zapytali Go uczniowie: «Czemu więc uczeni w Piśmie twierdzą, że najpierw musi przyjść Eliasz?» 11 On odparł: «Eliasz istotnie przyjdzie i naprawi wszystko. 12 Lecz powiadam wam: Eliasz już przyszedł, a nie poznali go i postąpili z nim tak, jak chcieli. Tak i Syn Człowieczy będzie od nich cierpiał». 13 Wtedy uczniowie zrozumieli, że mówił im o Janie Chrzcicielu.
i pytanie do smoka:
Jest napisane i mówi to sam JEZUS że Eliasz już przyszedł. Więc Jezus mówi wyżej przytoczonym fragmencie że Eliasz=Jan Chrzciciel. Oczywiście jeśli rozumieć ten fragment literalnie. A jak wiadomo smok rozumie Pismo literalnie. Odnieś się do tego fragmentu smoku a nie pisz o tekstach paralelnych, że chodziło o to że tak jak Jan Chrzciciel jest zwiastunem czegoś itd. itd. Jak dosłownie to dosłownie. Czy może zmieniłeś po drodze reguły interpretacji? Że teraz jak Jezus mówi że Jan Chrzciciel=Eliasz to należy do rozumieć przenośnie?

Kolego, widzę, że po prostu szukasz zwady i usiłujesz za wszelką cenę udowodnić mi coś, co sam wymyślasz. I jeszcze chcesz wciągnąć Agnostyka w ten niecny proceder. Mówiliśmy o proroctwie Malachiasza (zobacz sobie na tytuł wątku) i nadal twierdzę, że należy odczytywać je dosłownie. Ty mówisz o słowach Jezusa, który najwyraźniej nie traktuje dosłownie określenia "Eliasz" w stosunku do Jana Chrzciciela, ale przypisuje mu to, co wcześniej mówi Pismo o samym Janie, nazywając go Eliaszem. Tak wynika zarówno z kontekstu wypowiedzi Jezusa, jaki i z tekstów paralelnych. Oczywiście nawet scenę z Góry Przemienienia cytujesz tak, żeby ominąć werset mówiący o tym, kogo widzieli uczniowie w wizji - a widzieli Eliasza, a nie Jana Chrzciciela.

Wielokrotnie pisałem, jakie stosuję metody interpretacji i zrozumiałeś je dobrze, skoro sam je przytaczasz:


Proroctwo Malachiasza należy moim zdaniem odczytywać dosłownie. Słowa Jezusa o Janie Chrzcicielu jako Eliaszu nie są proroctwem Malachiasza, tylko słowami Jezusa. Tekst Mat. 17:1-13 i fragmenty paralelne zaznaczają wyraźnie, że Jezus nie uważa Jana Chrzciciela za Eliasza w ciele, ale przypisuje mu funkcję taką, jaką ma pełnić Eliasz, w którego duchu i mocy przyszedł Jan Chrzciciel. To nie jest takie trudne i nie stanowi pogwałcenia metod interpretacji, którymi się kieruję.

Chcesz mi wmówić, że wszystko i zawsze odczytuję literalnie, co nie jest prawdą - i dobrze o tym wiesz. A to świadczyłoby o tym, że Twoje motywacje są w najlepszym przypadku niejasne, a w najgorszym - nieuczciwe. Odpowiedz mi na proste pytanie: Czy Tobie chodzi o prawidłową interpretację Pisma, czy o to, żeby "przyłapać smoka"? Twój sojusznik przynajmniej przyznał się to tego, o co mu chodziło. Szacunek, Agnostyku. Ciekawe, o co tak naprawdę chodzi Frąfciowi?

Smok napisał:


Chcesz mi wmówić, że wszystko i zawsze odczytuję literalnie, co nie jest prawdą - i dobrze o tym wiesz.


Kolego poczytaj uważnie! Nigdzie nie napisałem że zawsze tekst odczytujesz literalnie. Wystarczy cofnąć się kilka postów wstecz. Napisałem wyraźnie że interpretujesz teksty literalnie jeśli nie jest wyraźnie zaznaczone że trza czytać inaczej.
Nie pierwszy raz zarzucasz mi kłamstwo, snujesz insynuacje typu:

Odpowiedz mi na proste pytanie: Czy Tobie chodzi o prawidłową interpretację Pisma, czy o to, żeby "przyłapać smoka"? Twój sojusznik przynajmniej przyznał się to tego, o co mu chodziło. Szacunek, Agnostyku. Ciekawe, o co tak naprawdę chodzi Frąfciowi?
Agnostyka w nic nie wciągałem - sam odpisał na twój post a ja skomentowałem co napisał agnostyk. Ale rozumiem. Ty jako nowoodrodzony, czy narodzony WIESZ po co piszę na forum jakie niecne i złe intencje mi przyświecają. Ty przeciwnie - jesteś okazem łagodności i wywalasz prawdę prosto w oczy jeśli tylko przyjdzie ci na to ochota.

Jeśli człowieku nie rozumiesz nadal o czy m piszemy komentując ten fragment to trudno. Dla mnie sprawa jest prosta. Mówiłeś o zasadach interpretacji (własnych zasadach) a teraz je łamiesz mówiąc że słowa Jezusa tyczą się "duchowego Eliasza" choć Jezus w tekście (tym o którym piszemy) ani słowem o żadnym duchowym Eliaszu nie wspomina. Twoja kombinacyjna interpretacja bierze się jak sądzę stąd, że nie chcesz wpaść w absurd że Eliasz jest Janem Chrzcicielem. Musisz więc "po drodze" zmienić reguły gry i powoływać się na inne fragmenty i mówić o innym sensie niż wypływają wprost ze słów Jezusa.
Ja nie mam nic przeciwko temu że sobie to tak interpretujesz. Tylko nie wmawiaj innym, że jeśli nie jest w tekście wyraźnie zaznaczone, to należy odczytywać Pismo dosłownie - bo to kompletna bzdura.

Ostatnio martwi się, jaką nazwę przypisać Kościołowi. No więc wymyśla. Pomysł nie chwyta, póki co. Potrzebna jest odsiecz, bo przy braku reakcji na mizerne wpisy, sprawa się rypnie. Jeden Robaczek to za mało.

No, to cofnijmy się kilka postów wstecz:



A teraz o Eliaszu:


Już na początku Ewangelii Łukasza czytamy o Janie Chrzcicielu:

"Anioł zaś rzekł do niego: Nie bój się, Zachariaszu, bo wysłuchana została modlitwa twoja, i żona twoja, Elżbieta, urodzi ci syna i nadasz mu imię Jan. I będziesz miał radość i wesele, i wielu z jego narodzenia radować się będzie. Będzie bowiem wielki przed Panem; i wina, i napoju mocnego pić nie będzie, a będzie napełniony Duchem Świętym już w łonie matki swojej. Wielu też spośród synów izraelskich nawróci do Pana, Boga ich. On to pójdzie przed nim w duchu i mocy Eliaszowej, by zwrócić serca ojców ku dzieciom, a nieposłusznych ku rozwadze sprawiedliwych, przygotowując Panu lud prawy" [Łuk. 1:13-17]

Czytamy dosłownie, że ojciec nadał Janowi imię Jan, a nie Eliasz. Dalej czytamy dosłownie, że Jan ma pójść w duchu i mocy Eliaszowej, ale nie czytamy, żeby był Eliaszem w ciele. To wszystko zostało zapowiedziane Zachariaszowi przez anioła Bożego. Jan twierdził, że nie jest Eliaszem, a był człowiekiem o zdrowych zmysłach [Jan 1:21]. Uczniowie widzieli na Górze Przemienienia Eliasza i Mojżesza, a przecież dobrze znali Jana Chrzciciela [Mat. 17:1-10]. Więc tym bardziej Jan Chrzciciel nie mógł być Eliaszem w ciele. To jest proste.

Wiedząc o tym wszystkim, Jezus mówi, że Eliasz przyjdzie w przyszłości i że Eliasz przyszedł, ale go nie poznali, a jeśli chcą to przyjąć, to Eliaszem był Jan Chrzciciel. To wszystko skłania do prostego wniosku, że Jan Chrzciciel był sobą (czyli Janem Chrzcicielem) w ciele, ale Eliaszem w duchu i mocy. Można powiedzieć, że był "duchowym Eliaszem". Samo wyrwane z kontekstu zdanie, że "Eliasz wprawdzie przyjdzie, ale Eliasz już przyszedł" byłoby wewnętrznie sprzeczne (tak jak "frąfciu wprawdzie napisze, ale frąfciu już napisał"). Cały kontekst i teksty paralelne pokazują, o co chodzi. Jezus raczej nie mówił czegoś, co byłoby sprzeczne z zapowiedzią anioła Bożego. A przeciez anioł nie zapowiedział przyjścia Eliasza w ciele, tylko narodziny Jana w ciele, który pójdzie w duchu i mocy Eliasza.

Eliasz został wzięty do nieba w ciele i nie czytamy, żeby nastąpiło wtedy przemienienie jego ciała. Powinien zatem wrócić, żeby umrzeć jak każdy człowiek (z wyjątkiem opisanej wprost grupy ludzi podczas Pochwycenia Kościoła). Działalność proroków w Obj. 11:3-6 bardzo przypomina to, co robił Eliasz. Dlatego jest prawdopodobne, że jednym z tych proroków będzie Eliasz, który zacznie swą służbę przed Wielkim Uciskiem (nie wiadomo, jak długo przed jego rozpoczęciem), a zakończy w połowie Wielkiego Ucisku, kiedy zostanie zabity przez Antychrysta po osiągnięciu przezeń pełni mocy [Obj. 11:7].

Kontekst proroctwa Malachiasza interpretowanego dosłownie wskazuje, że Eliasz w ciele przyjdzie przed Powtórnym Przyjściem Pana, które będzie związane z sądem [3:2]. Po tym Przyjściu nastąpi Era Mesjańska [3:20], podczas której Izrael będzie składał Panu ofiary w sprawiedliwości jak za dni minionych [3:3-4; Ez. 43-46]. Wszystko się zgadza i wydaje mi się w miarę spójne. Nigdzie nie zmieniam reguł gry i tam, gdzie tekst nie sugeruje innego rozumienia tekstu, interpretuję go dosłownie. Biorąc pod uwagę kontekst, oczywiście, bo zawsze staram się brać go pod uwagę.

Smoku co ty mówisz?
1Koryntian 15,50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.

Smoku cała sprawa jest banalnie prosta. Pan Jezus powiedział tak o Janie Chrzcielu, aby wypełniło się proroctwo proroka Malachiasza. Problem jest taki, że ono wypełniło się w pełni, a Ty uważasz, że wypełniło się połowicznie. Dlatego też w czasie uczty sederowej praktykują Żydzi zwyczaj napełnianie winem pucharu dla proroka Eliasza, otwieranie drzwi wejściowych i zapraszanie go do środka, ponieważ tak jak Ty oczekują jego przyjścia. Zaprzeczając wykładni Słowa przez Pana Jezusa