www.ulicaprosta.net

Dlaczego nie możemy powiedzieć, że mówimy językiem/ami do pewnego stopnia ?
Tak intuicyjnie przecież wyczuwamy, że w danym języku mówmy do pewnego stopnia ( poziomu), pewnych rzeczy nie potrafimy powiedzieć, bo brak nam aparatu pojęciowego, żeby wyrazić myśl w danym języku. Dlaczego nie można mówić w jakimś języku niedoskonale ?

"Bo kto językami mówi, nie dla ludzi mówi, lecz dla Boga; nikt go bowiem nie rozumie, a on w mocy Ducha rzeczy tajemne wygłasza" [I Kor. 14:2]
"Bo jeśli się modlę, mówiąc językami, duch mój się modli, ale rozum mój tego nie przyswaja" [I Kor. 14:14]
"Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach" [Rzym. 8:26]

Jeśli to Duch się w nas modli, to nie przypuszczam, żeby robił to niedoskonale. W końcu jest Bogiem, no nie?

Osobiście uważam, że "cząstkowość" o której pisze Paweł nie dotyczy samego daru proroctwa czy wiedzy. Dary, które daje Bóg są doskonałe i nie mają żadnych braków.
Zgodnie z tym, co napisał Smok, uważam, iż "cząstkowość" dotyczy treści doskonałych proroctw czy wiedzy. A zatem Paweł w tym tekście NIE mówi, że dar prorokowania minie dopiero wówczas gdy nadejdzie doskonałość, lecz MINIE nasze cząstkowe poznanie jakie mamy dzięki darowi prorokowania czy wiedzy. Ta "cząstkowość" przeminie, gdy nadejdzie doskonałość, która wydaje mi się, że będzie miała miejsce wraz z nadejście nowego nieba i nowej ziemi. Ale nie będę się upierał, co do czasu, kiedy "zostanę poznany tak jak jestem poznany". Wierzę, że Paweł piszę tutaj o przyszłości.

Zatem widzę błąd w nauczaniu niektórych cesacjonistów, co do czasu powstania doskonałości (różne są ich stanowiska w tej sprawie), którzy argumentują, iż już nastała doskonałość. Ale widzę również błąd interpretacyjny, gdy ktoś na podstawie tekstu I KOR.13:8-10, chce udowodnić, iż dopiero wraz z nadejściem doskonałości ma przeminąć dar proroctwa i wiedzy. Paweł zupełnie o tym nie pisze.

Osobiście stoję na stanowisku, że doskonałe, lecz częściowe proroctwa są kompletne a ich komplet jest spisany w doskonałym kompletnym Słowie Bożym. Natomiast ich cząstkowość przeminie wraz z nadejściem doskonałości.

I mam pytanie, które mnie nurtuje. Otóż, jeżeli przyjmę, że kościół został zbudowany na fundamencie apostołów i proroków, to czy mogą być teraz apostołowie i prorocy? (Ef.2:20, z podkreśleniem, iż Paweł mówi o prorokach działających w czasie powstawania NT. Kontekst i fakt, że kościół zaczął budować się dopiero od Jezusa).

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Przecież Paweł dosłownie pisze, że dopiero wraz z nadejściem doskonałości ma przeminąć nasze cząstkowe prorokowanie i cząstkowa wiedza, bo to, co cząstkowe, wtedy przeminie [g2673 καταργέω katargeō]. A proroctwa i wiedza są cząstkowe i przeminą:

"Miłość nigdy nie ustaje; bo jeśli są proroctwa, przeminą [katargeō]; jeśli języki, ustaną, jeśli wiedza, wniwecz się obróci [katargeō]. Bo cząstkowa jest nasza wiedza i cząstkowe nasze prorokowanie; lecz gdy nastanie doskonałość, to, co cząstkowe, przeminie [katargeō]." (1.Kor. 13:8-10)

Te dary nie będą już potrzebne, kiedy staniemy przed Panem "twarzą w twarz" (1.Kor. 13:12).


Proroctwo Pisma (2.Pt. 1:20) jest kompletne, kanon jest zamknięty. Pan powiedział: "Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą" (Mk. 13:31). Zapewne jest wiele spraw, których Bóg nie zawarł w swoim Słowie, bo nie uznał tego najwyraźniej za wskazane, za potrzebne dla nas. W tym sensie Cię rozumiem. Natomiast skoro w 1.Kor. 13 mowa jest o naszym prorokowaniu oraz wiedzy w jednym pakiecie, to rozumiem, że w 1.Kor. 13 nie chodzi o proroctwo Słowa Bożego, lecz o obdarowania, którymi dysponuje człowiek, a które otrzymał od Boga. O tych rozmaitych darach mówi też kontekst, czyli rozdział 12 i 14, o czym sam wspomniałeś.


Po pierwsze apostołów było dwunastu (Mk. 3:14), bo mają oni określoną przyszłość w planie Bożym, a ta przyszłość jest związana ściśle z ich liczbą (Mt. 19:28). Dlatego powstała konieczność, żeby "uzupełnić" liczbę dwunastu apostołów po odpadnięciu Judasza od wiary i fizycznego życia, a w tym z grona apostołów (Dz. 1:17, 24-25). Przez proroków ST i przez tych dwunastu apostołów i ich uczniów powstał kanon Pisma Świętego. My dzisiaj na tym fundamencie całego przecież Pisma Świętego złożonego z 66 ksiąg budujemy naszą wiarę. Tak rozumiem Ef. 2:20. Apostołów zatem i proroków w takim sensie już nie będzie.

Po drugie Pismo mówi też o innych apostołach, którzy nie należeli do dwunastu, będąc apostolos (czyli wysłannikami) - np. Barnaba (Dz. 14:14). Mówi też o prorokujących, którzy nie przyczynili się do spisania ksiąg Pisma Świętego - np. córki Filipa (Dz. 21:9).

Myślę, że problemem współczesnego Kościoła są po prostu Ci samozwańcy "Nowej Reformacji Apostolskiej", którzy na pewno wysłannikami Pańskimi nie są i temat apostołów i proroków zniesmaczają. Patrząc na tych zwodzicieli zdrowi wierzący niestety często chcą pielęgnować głęboką nadzieję, że apostołów i proroków dzisiaj już być nie może i nie ma. Podobnie jak z darami Ducha: ludzie wierzący często widzą tylko szaleństwo nie będące z Ducha Bożego, a nie znając oryginału mają nadzieję, że dary Ducha przeminęły (skoro tylko taka fałszywka jest dostępna). Osobiście nie widzę problemu, żeby uznać, że i dzisiaj Kościół może mieć pokornych i wiernych wysłanników oraz prorokujących, którzy będą tak służyć Panu, jak przykładowo Barnaba i córki Filipa. Wszak nie czytamy nigdzie w Piśmie, że te służby przeminęły. A raczej odwrotnie:

"I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami, aby przygotować świętych do dzieła posługiwania, do budowania ciała Chrystusowego, aż dojdziemy wszyscy do jedności wiary i poznania Syna Bożego, do męskiej doskonałości, i dorośniemy do wymiarów pełni Chrystusowej" (Ef. 4:11-13)

W interlinearnym wydaniu "Grecko-polskiego Nowego Testamentu" (Vocatio, Warszawa, 1994) odnośnie użycia słowa katargeō w 1.Kor. 13:8 w związku z językami zawarty jest taki komentarz: "W oryginale indicativus futuri medii. Gramatyka dopuszcza jednak także sens pasywny."

O ile dobrze rozumiem ten komentarz potwierdza to, co napisałaś.

Problem polega chyba na tym, że to nie apostołowie i prorocy byli fundamentem Kościoła, tylko kładli fundament na skale, którą jest Jezus Chrystus [I Kor. 3:11]. Może to będzie pomocne:

http://www.ulicaprosta.net/new/artykuly ... i-prorokow

Ale to chyba nie na temat języków?

To skąd u św. Pawła takie stwiedzenie ? 1Kor 14:18 bw "Dziękuję Bogu, że ja o wiele więcej językami mówię, niż wy wszyscy;"
Ktoś może mieć prorocze wejrzenie do pewnego stopnia, Bóg mu nie objawił wszystkiego. Więc dlaczego nie mogą mówić językiem tak jak mi Bóg dozwala, w pewnym mi przypisanym stopniu ?

Paweł nie mówi tutaj o doskonałości w sensie treści (bo nie rozumiał tego, co mówi), tylko prawdopodobnie o częstotliwości używania tego daru. Możliwe, że modlił się językami częściej niż oni wszyscy, ale nie jest tutaj napisane o doskonałości modlitwy w sensie tego, co mówił. Po prostu stwierdził fakt, że jego rozum tego nie przyswaja. Dlatego będzie się modlił duchem (czego rozum nie przyswaja) i będzie się modlił rozumem. Tylko, że my mówiliśmy o doskonałości języków.

Nie mogę się z Tobą bracie zgodzić. Paweł w tekście nie mówi, że wraz z nadejściem doskonałości przeminie dar prorokowania czy wiedzy, lecz naucza, że w raz z nadejście doskonałości przeminie, zniszczeje, "owoc" proroctw i przekazanej cząstkowej wiedzy. Proszę przeczytaj jeszcze raz to co napisałem wcześniej. Jeśli właściwie odczytamy czym jest cząstkowość to wówczas będzie to jaśniejsze do zrozumienia.

Cząstkowość dotyczy nie samego daru, gdyż ten jest doskonały. Cząstkowe są proroctwa, które wypowiada ten, który ten dar posiada. A to różnica. Zatem to informacje, która nam Bóg objawił są cząstkowe. I to one przeminą. Mam nadzieję, że jaśniej to przedstawiłem.



Ja osobiście rozumiem, że Paweł pisze tutaj o Słowie Bożym. Cząstkowa wiedza jaką miał Bóg do przekazania swojemu ludowi została już objawiona i dostarczona w postaci 66 ksiąg. To w nich mogę się przyglądać jak w zwierciadle i to 66 ksiąg jest doskonałe i wystarczające, lecz cząstkowe.



Oczywiście zgadzam się, że apostołów było miało być, jest i będzie 12. Ale trzymając się konkretnego tekstu, to Paweł w liście do Efezjan mówi o 12 apostołach baranka. Jak również mówi o prorokach "ery kościoła" a nie ST. Dlaczego wierzę, że jest tutaj mowa tylko o prorokach NT? Otóż:

1. List do Efezjan przedstawia budowlę Bożą, która jest kościół w totalnym tego słowa znaczeniu, czyli mówi o perspektywie Bożej na cały kościół a nie np. na lokalną społeczność.
2. Skoro Bóg jest budowniczym, który rozpoczął budowanie kościoła od Jezusa, to nie mogą w tej budowli znaleźć się prorocy ST.
3. Skoro fundament jest już położony a tym fundamentem są apostołowie i prorocy a kamieniem węgielnym Jezus Chrystus, a pozostali są "nadbudowywani" na tej podstawie, to nie może już być ani apostołów, ani proroków. Pytanie, które pozostaje nadal dla mnie otwarte: czy Bóg ma jakieś dwa standardy proroków?
Badając ST nie widzę takiego rozróżnienia. Ktoś kto był prorokiem, był prorokiem Pana i nie ma znaczenia, czy Bóg posłużył się takim prorokiem również do napisania jakiejś księgi, którą później umieścił w kanonie 66 ksiąg. Myślę, że świetnym przykładem jest choćby Eliasz, Elizeusz, Natan, prorokini Chulda i inni, którzy byli prorokami takimi jak np. Izajasz, Micheasz czy Aggeusz. Ci pierwsi byli traktowani na tym samym "poziomie"/"płaszczyźnie" choć nie napisali żadnej kanonicznej księgi jak ci drudzy.

Pragnę tutaj podzielić się również refleksją, że nie każdy kto mówi proroctwo jest od razu prorokiem. Choćby Kajfasz.

A zatem list do Efezjan 2:20 traktuje o prorokach NT, którzy przekazywali słowo otrzymane od Boga. Tak rozumiem.



W kontekście całego nauczania w liście widzę tutaj zastosowanie do 12 apostołów baranka a nie do apostołów w szerszym tego słowa znaczeniu. Skoro apostołowie już wypełnili swoją rolę jaką przeznaczył im Bóg w kościele to zgodnie z tym, w 4:11-13, apostołowie już "przeminęli". Teraz jest czas pozostałych wymienionych. A jak dołączę też proroków, to ich rola również została spełniona i już takowych kościół nie ma. A zatem na przedstawione przez Ciebie zdanie "A wręcz odwrotnie" niestety ale nie można poprzeć Efezjan 4:11-13. A zatem kościół dzisiaj nie może mieć ani apostołów w rozumieniu napisanym w liście do Efezjan ani proroków, gdzie obie te "grupy" są częścią jednego fundamentu, który został już założony.

Cały czas pozostaje dla mnie otwarte pytanie: Czy mogą być prorocy różnej kategorii? Czym jest dzisiejsze prorokowanie? Jaką ma pełnić rolę w kościele? Czy Słowo Boże jest wystarczające?

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Pisząc do Koryntian Paweł mówił o prorokowaniu w kontekście charyzmatów, a nie o proroctwach natury doktrynalnej. Kontekst wyraźnie na to wskazuje. Nic natomiast nie wskazuje w tym tekście na to, że ma na myśli 66 ksiąg, z których wiele jesczcze nawet nie powstało w czasie pisania Listów do Koryntian.

W momencie odebrania kanonu NT nie nastała doskonałość ani nikt nie zobaczył twarzą w twarz. Przypominam, że ani kanon, ani żadna księga nie ma twarzy. I nikt nie poznał tak jak sam został poznany [I Kor. 13:12]. Dostrzeganie tutaj kanonu Pism jest po prostu naciąganiem tekstu.

Pomijam fakt, że ani bezpośredni uczniowie apostołów, ani ich iczniowie nie rozumieli tego w ten sposób i nadal charyzmaty działały w Kościele po śmierci apostołów. Nawet Euzebiusz na długo po uznaniu kanonu NT przez Kościół nie pisze, że ta "doskonałość" to jest kanon. To jest wymysł cesacjonistów z dużo późniejszego okresu.

Chodziło mi o to, że nie mamy teraz pełnej wiedzy i nie prorokujemy mając pełny obraz rzeczywistości duchowej. Nie chodziło mi o to, że dar jest niedoskonały. To my jesteśmy niedoskonali i ograniczeni. Nawet jeśli prorokujemy, nie rozumiemy często "całości puzzli". Ale kiedy staniemy twarzą w twarz z Panem, o czym Paweł pisze dalej, wtedy będzie pełne i właściwe zrozumienie duchowej rzeczywistości. Wtedy nastanie doskonałość.


Kiedy Paweł pisze o zwierciadle, pisze o zwierciadle tamtych czasów. Było ono znacznie gorsze, niż współczesne, znane nam produkty tego typu. Bardzo niedoskonale i niewyraźnie się w nim odbijało. Dlatego Paweł pisząc o tym zwierciadle na pewno nie może mieć tego na myśli, o czym piszesz: doskonałych 66 ksiąg Pisma Świętego. Przypominam, że kontekstem całego tego fragmentu są dary duchowe, ich używanie i pozycja.

Kiedy przykładowo córki Filipa prorokowały (Dz. 21:9), nie wypowiadały one proroctwa w sensie 2.Pt. 1:20. Nie było to proroctwo Pisma, jak i proroctwa wypowiadane w zborze Korynckim miały być osądzane na podstawie nauki apostolskiej, a nie były nową nauką apostolską (1.Kor. 14:29) - czyli nie były one proroctwami Pisma.

Rozumiem zatem, że prorocy ST wypowiadali Słowo Boże. I to niezależnie, czy było ono spisane, czy nie. Natomiast myślę, że jeśli ktoś w NT pod prowadzeniem Ducha mówi "ku zbudowaniu i napomnieniu, i pocieszeniu", to prorokuje. Ale nie jest to "proroctwo Pisma", lecz przesłanie, które musi zgadzać się z nauką apostolską.


Myślę, ze pomijasz przy tym apostołów takich jak Barnaba. On nie był jednym z dwunastu i nie miał tego samego przeznaczenia, co oni. Nie pisze nigdzie, że taki rodzaj apostolstwa przeminął. Proszę wskaż, z czego wnioskujesz, że taki rodzaj apostolstwa już przeminął. W Ef. 4:11-13 pisze, że ciało Chrystusowe musi być dalej budowane, bo nie osiągnęło jeszcze wymiarów pełni Chrystusowej. Rozumiem, że i dzisiaj jest tak samo, zatem i my tego samego zbudowania potrzebujemy - też od apostołów i proroków.


Słowo Boże jest wystarczające. Zawsze było. Jeśli dzisiaj ktoś prorokuje, musi mówić w pełnej zgodności ze spisanym Słowem Bożym. A ponieważ kanon jest zamknięty i dwunastu odeszło do Pana, nie ma już "nowych objawień".

Gdybys przeczytał dokładnie co napisałem to nie musiałbyś tyle pisać. Polemizujesz sam z sobą. Ja nigdzie nie napisałem ze doskonałość to spisane 66 ksiąg, lecz wyraźnie napisałem, ze doskonałość to kwestia przyszłości.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Paweł pisał do Koryntian w czasie, kiedy prorocy w zborze Korynckim funkcjonowali (1.Kor. 14:29). Skoro Paweł pisze, że prorokowanie i wiedza przeminą wraz z nastaniem doskonałości (1.Kor. 13:8-10), a "doskonałość to kwestia przyszłości", to zgadzasz się z tym, że dar proroctwa nadal jest aktualny. Czy dobrze Cię odnośnie tego rozumiem?

Zatem musisz się zgodzić, że Paweł nie pisze o przeminięciu daru prorokowania. A zatem nie można użyć tego fragmentu do udowodnienia, że dar proroczy miał istnieć do czasu aż nadejdzie doskonałość.




Kluczowe tutaj nie jest to, co jest zwierciadłem w którym Paweł mógł się przyglądać (choć właśnie w kontekście jego wypowiedzi dostrzegam tutaj nawiązanie do cząstkowej wiedzy jaką posiada dzięki Bożym objawieniom przekazanym przez Boga jego apostołom i prorokom na temat kim jest Bóg, jaki jest, kim On jest w Chrystusie, jaka czeka go przyszłość itp.), lecz fakt, czym jest cząstkowość. Tą cząstkowością jest cała wiedza jaką mamy objawiona przez Pana w Słowie Bożym. Skoro Słowo Boże jest doskonałe i wystarczające to czego mu brakuje aby Cię: pocieszać? napominać? budować? wychowywać? A Ty piszesz:



Żeby później dodać:



Skoro Słowo Boże jest wystarczające, to pozostaje jedyna akceptowalna forma prorokowania: Ktoś mówi fragmenty ze Słowa i je wykłada a Bóg posługuje się w tym samym czasie tym zdarzeniem aby kogoś dotknąć i poruszyć. Jeśli tak, to jestem w stanie zaakceptować to jako formę prorokowania zgodnie ze Słowem.




Nie pomijam absolutnie. Uważam jedynie, że kościół został obdarowany apostołami i prorokami aby nas budować a ich posłannictwo i nauki zostały spisane w Piśmie Świętym i TO JEST WSZYSTKO CZEGO POTRZEBUJEMY ABY SIĘ BUDOWAĆ. Oczywiście jeśli uznajemy Słowo Boże za wystarczające i zawierające pełnie Bożego objawienia, tak, aby "człowiek Boży, był doskonały do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany".
Nie uważam, że tacy apostołowie jak np. Barnaba przeminęli. Uważam jedynie, że liście do Efezjan Paweł nie pisze o takich apostołach. Pisze o apostołach, którzy otrzymali posłannictwo o Chrystusa (czyli 12) i którzy są fundamentem kościoła wraz z prorokami ( nie uważam, że fundamentem jest nauka apostolska, lecz apostołowie i prorocy, którzy przekazywali naukę przekazaną im od Boga. Ale o tym, innym razem... może).

Ostatnia dygresja. Uważam, że czas w którym my obecnie żyjemy jest różny od tego, w którym żyli pierwsi chrześcijanie, w tym Paweł. Oni nie mieli jeszcze zamkniętego kanonu. Oni wciąż żyli w czasie apostołów i proroków przez których Pan przemawiał. My dziś jesteśmy w sytuacji posiadania PEŁNEGO i WYSTARCZAJĄCEGO objawienia Bożego.

Jedyna forma prorokowania jaką widzę na tę chwilę, polega jak już pisałem powyżej, na głoszeniu ze Słowa Bożego a Bóg posługując się tym głoszeniem dotyka i porusza ludzkie serca i umysły. Głoszeniu nie mam na myśli jedynie jako formy nauczania przez nauczycieli ale każdego incydentu w którym brat czy siostra wypowiada, głosi Słowo Boże. Czy to na ulicy, czy sąsiadce, czy też podczas wspólnego zgromadzenia. W takich sytuacjach Bóg może się posłużyć, aby wypowiedziane Słowa wypełniły swą rolę.

ps. Mówiąc szczerze, nie bardzo również rozumiem, te dziwne rozgraniczenie między prorokami ST a NT? Prorocy w NT, np taki Agabus jest identycznym przypadkiem jak, ci z ST. Nie widzę w Biblii, jakoby były dwie kategorie proroków. Prorok to prorok.
Pamiętam jednak przy tym, że nie każdy kto wypowiada proroctwo jest od razu prorokiem.

ps.2. Czy Twoim zdaniem, człowiek, który ma dar prorokowania jest prorokiem?

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Niestety nie. Paweł nie pisze, że prorokowanie i wiedza przeminie w doskonałości. Paweł pisze, że w doskonałości przeminie to, co się dowiedzieliśmy od ludzi, którzy mieli dar prorokowania i wiedzy. To co od nich wiemy jest cząstkowe i to przeminie. Powtórzę raz jeszcze: z tego fragmentu nie można wywnioskować ani, że: dar prorokowania przeminął, ani że dar prorokowania przeminie dopiero kiedy nadejdzie doskonałość. Nikt nie powinien używać tego tekstu do udowadniania swojej tezy.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10