www.ulicaprosta.net

może w pojęciu "wszelkie" zmieści się też np. takie:
to mówi Pan Zastępów: Oto poślę między nich miecz, głód i zarazę; postąpię z nimi tak, jak z zepsutymi figami, które są tak niedobre, że się nie nadają do jedzenia. (Ks. Jeremiasza 29:17, Biblia Tysiąclecia) chociaż w-g Wita zsyłanie głodu nie jest od Pana...


12 Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca. 13 Nie ma stworzenia, które by było przed Nim niewidzialne, przeciwnie, wszystko odkryte i odsłonięte jest przed oczami Tego, któremu musimy zdać rachunek. (Hebr.4:12-13)

zastanawiam się czy to powyższe "stwierdzenie", w-g Wita jest jeszcze nadal aktualne...bo może nie całe Słowo Boże, tylko "specjalne" fragmenty, albo "niektóre" Księgi...

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

Zsyłanie głodu, miecza oraz zarazy jest, jak najbardziej jest od Pana. Zwłaszcza na samozwańczych proroków, jak to wyraźnie wynika z Jeremiasza 29:21-32.



Właśnie całe Pismo Święte jest aktualne, co też wielokrotnie podkreślałem. Najlepszym przykładem aktualności są listy apostolskie, które są skierowane przede wszystkim do chrześcijan XXI wieku, nie zaś do tych z I wieku. A jeżeli masz jakieś wątpliwości, to tekst z Hebrajczyków 4:1-11 powinien je rozwiać:

"Gdy tedy obietnica wejścia do odpocznienia jego jest jeszcze ważna, miejmy się na baczności, aby się nie okazało, że ktoś z was pozostał w tyle. I nam bowiem była zwiastowana dobra nowina, jak i tamtym; lecz tamtym słowo usłyszane nie przydało się na nic, gdyż nie zostało powiązane z wiarą tych, którzy je słyszeli. Albowiem do odpocznienia wchodzimy my, którzy uwierzyliśmy, zgodnie z tym, jak powiedział: Jak przysiągłem w gniewie moim: Nie wejdą do mego odpocznienia, chociaż dzieła jego od założenia świata były dokonane. O siódmym dniu bowiem powiedział gdzieś tak: I odpoczął Bóg dnia siódmego od wszystkich dzieł swoich. A na tym miejscu znowu: Nie wejdą do odpocznienia mego. Skoro więc jest tak, że niektórzy do niego wejdą, a ci, którym najpierw była zwiastowana dobra nowina, z powodu nieposłuszeństwa nie weszli, przeto znowu wyznacza pewien dzień, "dzisiaj", mówiąc przez Dawida po tak długim czasie, jak to przedtem zostało powiedziane: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych. Gdyby bowiem Jozue wprowadził ich był do odpocznienia, nie mówiłby Bóg później o innym dniu. A tak pozostaje jeszcze odpocznienie dla ludu Bożego; kto bowiem wszedł do odpocznienia jego, ten sam odpoczął od dzieł swoich, jak Bóg od swoich. Starajmy się tedy usilnie wejść do owego odpocznienia, aby nikt nie upadł, idąc za tym przykładem nieposłuszeństwa."

Gdyby jednak powyższy fragment Ciebie nie przekonał, to pozostaje ten z Hebrajczyków 10:35-39:

"Nie porzucajcie więc ufności waszej, która ma wielką zapłatę. Albowiem wytrwałości wam potrzeba, abyście, gdy wypełnicie wolę Bożą, dostąpili tego, co obiecał. Bo jeszcze tylko mała chwila, a przyjdzie Ten, który ma przyjść, i nie będzie zwlekał; a sprawiedliwy mój z wiary żyć będzie; lecz jeśli się cofnie, nie będzie dusza moja miała w nim upodobania. Lecz my nie jesteśmy z tych, którzy się cofają i giną, lecz z tych, którzy wierzą i zachowują duszę."

Rozumiem, że proroctwo z Jeremiasza pasuje Ci do dzisiejszych proroków? więc na podstawie "tej przestrogi z Jeremiasza"nie powinno się dzisiaj prorokować?
a ten fragment snu proroczego o głodzie do czego przykładasz dzisiaj:
(28 ) To, o czym mówię faraonowi, Bóg uczyni tak, jak pokazał faraonowi. (29) Bo nadejdzie siedem lat obfitości wielkiej w całym Egipcie. (30) A po nich nastanie siedem lat głodu; i pójdzie w niepamięć cała ta obfitość w Egipcie, gdy głód będzie niszczył kraj. (31) Nie będą już wiedzieli o obfitości w tym kraju wskutek głodu, który potem nadejdzie, bo będzie to głód bardzo ciężki. (32) Ponieważ ten sen powtórzył się dwukrotnie, faraonie, Bóg to już postanowił i Bóg niebawem to uczyni. (33) Teraz więc niech faraon upatrzy sobie kogoś roztropnego i mądrego i ustanowi go zarządcą Egiptu. (34) Niech faraon tak ustanowi nadzorców, by zebrać piątą część urodzajów w Egipcie podczas siedmiu lat obfitości.(Ks. Rodzaju 41:28-34, Biblia Tysiąclecia)


mam jeszcze niejasność co do Twojej wypowiedzi:
- czy przejęzyczyłeś się może i uważasz że "nie tylko do chrześcijan z I wieku", czy "tylko do chrześcijan z XXI wieku" mają być skierowane w-g Ciebie Listy Apostolskie?
- a "reszta " Biblii do kogo?



A do czego Twoim zdaniem powinny przekonać mnie zacytowane przez Ciebie fragmenty?

Proroctwo z Jeremiasza rozdział 29 dotyczy akurat Achaba, Sedekiasza oraz Semajasza, którzy prorokowali kłamliwie w imieniu JHWH. Natomiast wątek kar Bożych w postaci głodu, miecza i zarazy przewija się przez całą Biblię, więc można te kary odnieść również do dzisiejszych proroków. Do tego zdaje się nawiązywać 2 Piotra 2:1-3:

"Lecz byli też fałszywi prorocy między ludem, jak i wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzać będą zgubne nauki i zapierać się Pana, który ich odkupił, sprowadzając na się rychłą zgubę. I wielu pójdzie za ich rozwiązłością, a droga prawdy będzie przez nich pohańbiona. Z chciwości wykorzystywać was będą przez zmyślone opowieści; lecz wyrok potępienia na nich od dawna zapadł i zguba ich nie drzemie."



Nie na podstawie proroctwa Jeremiasza, chociaż pewne fragmenty owej księgi czynią do tego aluzję (Jeremiasza 23:16,18, 25-32). Proroctwa ustały, gdy cała nauka apostolska została spisana w księgach NT i przekazana Kościołowi (1 Koryntian 13:9,10). Posiadamy obecnie pełne i wystarczające źródło wiary (por. Judy 3).



Powyższego fragmentu nie odnoszę do dzisiejszych czasów. Nic nie wskazuje, aby 7 lat obfitości i 7 lat głodu dla Egiptu, miało jakieś znaczenie dla nas.



Listy apostolskie są skierowane głównie do chrześcijan naszego wieku. Wystarczy zwrócić uwagę na pewne problemy Kościoła do których nawiązał apostoł Paweł w listach do Koryntian, np. mówienie językami, czy też działalność samozwańczych apostołów.



"Reszta" Biblii skierowana jest do "Resztki" Bożej, czyli do wierzących naszego wieku (por. 1 Piotra 1:3-12).



Pytałaś czy Słowo Boże jest aktualne (żywe). Więc udzieliłem Tobie odpowiedzi, że owszem, i na poparcie moich słów, pozwoliłem sobie zacytować fragmenty Listu do Hebrajczyków. A te teksty biblijne mówią bardzo wiele.

1.
2.
3.

4.

5.

6.

7.

8.


9.

10.

11.

12.


Suponujesz, że Kościół trwa w doskonałości od I w.n.e., czyli po spisaniu Pisma Świętego i dlatego więc przeminęły dary "wiedzy i prorokowania"? /cytat nr 2/ to dlaczego w innej wypowiedzi twierdzisz, że doskonałość już nastąpiła wraz ze zmianą porządku Aaronowego na Melchisedekowy ? /cytat nr 1, 2, 9 i 10/

A w-g Ciebie wicie w Duchu Świętym, to jako CO przyszedł Pan i po co? czy traktujesz zesłanie-"wylanie" Ducha Świętego jako "Powtórne Przyj ście Jezusa"? /cytat nr 5/

Czyli dzisiaj powinniśmy tylko czytać zapisane już proroctwa i dopasowywać je do tego co widzimy? /cytat nr 2, 3/

Więc jeżeli (jak również twierdzisz ) przeminęły dary "wiedzy i prorokowania" to Ci , któzy dzisiaj poznają prawdę objawioną w Jezusie Chrystusie, jego śmierci na krzyżu i zmartwychwstaniu, mogą mieć udział w tylko w tym darze Ducha Świętego: "mówieniu językami"? /cytat nr 4/

To w-g Ciebie wicie Ty osiągniesz doskonałość dopiero, bo od chwili Twojego narodzenia z Ducha minęło mało czasu, a jak wyzwolisz się spod Zakonu (cienia rzeczy przyszłych) i w pełni poznasz Syna Bożego, to osiągniesz doskonałość? /cytat nr 12 i 9/
- ale piszesz też, że apostołowie jako Żydzi byli wciąż pod Zakonem i przez to mieli poznanie takie, jak dzieci i nie byli doskonali, dopiero poznanie pogan jest doskonałością "właściwą"? /cytat nr 7/

I jeszcze tego nie rozumiem / cytat nr 8/, że w-g Ciebie "świat chrześcijański nadal tkwi pod Zakonem, więc droga do doskonałości nie zostaje mu objawiona" (i chrześcijanie to nie Kościół? - cytat nr 2)...
-to Ty nie uważasz się za chrześcijanina?
-czy Kościół (wspólnoty) do których pisali w-g Ciebie "niedoskonali=będący pod zakonem" apostołowie nie był z osób, które doświadczyły "otrzymania Ducha Świętego"?
-to ma znaczyć że i to, co pisali apostołowie, pisali tylko o "zakonie" w którym tkwili?
- to z jakich "INNYCH PISM NATCHNIONYCH" objawia się Tobie doskonalsza prawda od tej, którą ja czytam w Starym i Nowym Testamencie? bo nie rozumiem już co podważasz w Biblii, a czego chcesz się z niej trzymać ?

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

niepodważalnym faktem jest to że Jezus był doskonały , a: prorokował, uzdrawiał i pokazywał inne dary. Czy robił to z uwagi na siebie, czy może dla innych?

_________________
Jarek

niepodważalnym faktem jest także to, że Jeszua (Jezus Chrystus) jest (i był tu na ziemi w ludzkim ciele) osobą boską
podobnie jak Duch Swięty, o którego OSOBIE i Jego sprawach /gr.pneumatika/ dyskutuje się na tym wątku w kontekście m.in. tego, czego jest sprawcą i dawcą /gr.charismata/

i dopóki korzystam z daru JEGO obecności na ziemi we mnie ( 1 Kor.3:16) to powinnam pamiętać, że Duch Swięty (Adonai ze S.T. i N.T.: J 4:24; J.14:15-16,18,26; 2Kor 3:16-18---Ks.Wyjścia 34-34; 33:18-34:wystarczy do wersetu 10...) to Bóg objawiony w jednej ze swych postaci, w absolutnej jedności z osobą Syna i Boga, Duch przekonuje nas o grzechu, sprawiedliwości i sądzie ( J 16: 7-15---- Rzym.10:11-13; Joela 3:5)
do jakiego czasu można więc korzystać z Jego obdarowań? do czasu, aż powróci Jeszua (Jezus Chrystus) już po swoim Zmartwychwstaniu:
tak jak go widzieli wstępującego(Dz.Ap.1:1-11), czyli nastanie doskonałość

mamy gorliwie zabiegać o dary charyzmatyczne ( 1Kor.12:31 i rozdział 13...), jednak ze względu na fakt, że miłość /typu: gr.agape/ jest najlepszą drogą do doskonałości, którą jest Jeszua - ON dał nam Siebie i z Siebie ( J.3:16; J 17:20-26), to mamy najpierw posiąść tę najważniejszą i fundamentalną z "obdarowań": MIŁOŚĆ

gdy nastanie już DOSKONAŁOŚĆ, to nie będziemy już potrzebowali jej "cząstkowych" charyzmatów (1Kor.13:8 - 14:5), jednak to, co trwa to :wiara, nadzieja i miłość, z nich jednak największa jest miłość i zaleca się nam: zabiegajmy bardziej o miłość, bo dopiero na niej można budować
-dopiero wtedy charyzmaty mogą mieć wartość dla posiadającego je
- oraz będą (te charyzmaty) mogły służyc zgodnie z wolą dawcy (Ducha Świętego)
- a kiedy nastanie doskonałość? znaki jakie mają temu towarzyszyć mamy podane, abyśmy mogli być czujni, więc jeszcze nie nastąpiła! więc nie mogło przeminąć też nasze cząstkowe uczestnictwo w "sprawach Ducha" i w Jego obdarowaniach (globalnie, a inną rzeczą jest indywidualne ich posiadanie...)

a co więcej, czyli dosłownie i "określnie" (możliwości dania określić się konkretną datą w czasie historycznym), to Jeszua wyjaśnił (np.: Mt 24:3-44):

"nie wasza to rzecz znać czas i chwile, które Ojciec ustalił swoją władzą..." (Dz.Ap. 1:7), ale "bądźcie gotowi"!!!

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

Napisałem wcześniej, że Kościół w I wieku n.e. wkroczył w okres doskonałości, jednak w innych miejsach, nie pamiętam czy to było w tym wątku podkreślałem, że ta doskonałość nie została zauważona przez wierzących, z racji tego, iż nadal przebywali oni pod Zakonem. Zmiana porządku kapłańskiego z Aaronowego na Melchizedekowy nastąpiła po zburzeniu świątyni jerozolimskiej w roku 70 n.e. o czym też wielokrotnie się wypowiadałem na tutejszym forum. Natomiast spisanie Biblii mogło zostać ukończone, gdy Jan otrzymał objawienie na Patmos. Powszechnie przyjmuje się, iż księga Objawienia została napisana około roku 95 n.e. Jednak ja uważam, że mogło to być znacznie wcześniej, być może za panowania Nerona lub Wespazjana, bo też niektórzy dopuszczają taką możliwość, czyli w latach 68 - 69 n.e. Za tą wersją przemawia argument, iż Jan w swojej księdze, rozdziale 11 napomknął o istniejącej jeszcze świątyni. Tak więc okres cząstkowości Kościoła można zamknąć w roku 70 n.e.



Nie uważam przyjścia Chrystusa w Duchu Świętym za jego powtórne przyjście. Celem tego przyjścia, czy też zesłania Ducha, było zniesienie Starego Przymierza i ustanowienie Nowego (Hebrajczyków 10:9).



Nie chodzi tylko o zwykłe czytanie, a raczej o prorokowanie na podstawie spisanych proroctw biblijnych. W końcu do tego, wszystkich wierzących zachęcał apostoł Paweł (1 Koryntian 14:1). Oczywiście warunkiem jest posiadanie Ducha Proroctwa, czy też Eliaszowego (Objawienie 19:10). Nie trzeba tu też nic dopasowywać, bo wszystko idealnie pasuje. Wystarczy się trochę bliżej przyjrzeć światu chrześcijańskiemu, i można zauważyć, jak wiele o tych rzeczach pisał Paweł. Na przykład ŚJ i im podobni twierdzą, iż zmartwychwstanie już się dokonało, a przed tym zdaje się przestrzegał apostoł w swoim liście 2 Tymoteusza 2:18. Wcześniej podałem przykłady z listów do Koryntian, gdzie mowa o pewnych zjawiskach występujących u chrześcijan charyzmatycznych.



Owszem, pisałem o mówieniu językami, ale także o prorokowaniu, ale nie na podstawie własnych widzeń, ale na podstawie Pisma Świętego. Trzeba odróżniać prorokowanie od otrzymywania proroctw.



Można w zasadzie powiedzieć, że już osiagnąłem doskonałość. Bo moje poznanie Syna Bożego jest większe, niż gdy poprzednio o tym wspomniałem. Z drugiej strony wiem, ze jeszcze wiele rzeczy muszę zgłębiać. Nie wiem dlaczego piszesz, że tkwię nadal pod Zakonem. Ja wyszedłem spod niego wraz z moim narodzeniem z Ducha, co miało miejsce niecałe 5 mięsiecy temu. W zasadzie to nigdy pod nim nie byłem, nie licząć okresu przynależności do KK w okresie dziecięcym. Owszem, prawie zamierzałem to zrobić, na szczęście Pan wskazał mnie właściwą drogę i chwała mu za to. Natomiast jeśli chodzi o sprawę apostołów, to oni należeli do Chrystusa według ciała, dlatego musieli podlegać pod Zakon, oraz tak jak Jezus umrzeć śmiercią męczęńską, na co zresztą byli przeznaczeni. Ja natomiast należę już do innego, do Chrystusa według Ducha, i razem z nim umarłem oraz zostałem wzbudzony z martwych. Dlatego wierzę, iż śmierć nie ma już nade mną mocy, bo Jezus zmartwychwstały nie może umrzeć, i oczekuję jeszcze za mojego życia przyjścia Pańskiego (Rzymian 7:4). Apostołowie, jako potomkowie Abrahama według ciała, żyli jeszcze w czasach, gdy Objawienie Boże nie zostało ukończone, dlatego też mogli nie znać jego pełni. Natomiast my nawróceni z pogan, czyli potomkowie Abrahama według obietnicy posiadamy pełnię objawienia Bożego i Duch Boży wprowadza nas we wszelką prawdę. Dlatego też się mówi, że zostaliśmy, jako Kościół, powołani do chwały.



Najlepiej odpowiedz sobie sama. Do jakiego Chrystusa należysz, do tego w śmiertelnym ciele czy do tego zmartwychwstałego. Jeżeli do tego pierwszego, to nadal jesteś pod przekleństwem Zakonu, i droga do doskonałości jest przed Tobą zamknięta. Jeżeli sie nawrócisz do tego drugiego, to wszystko sama zaczniesz rozumieć (2 Koryntian 3:14-17). Nie będziesz potrzebowała, aby ktokolwiek Ciebie pouczał (1 Jana 2:20,27). Oczywiście Pan wszystkiego nie objawia jednej osobie, i dlatego pewne prawdy wiary muszą wyjaśniać bracia w wierze (1 Koryntian 12:8 ). I tu naprawdę radzę zastanowić się do jakiego Kościoła się należy, do cielesnego czy duchowego.



Uważam się za chrześcijanina. Pisałem o tym powyżej.



Z tymi listami jest o tyle ciekawa sprawa, iż wydaje się coraz bardziej prawdopodobne, że one były specjalnie skierowane do naszych czasów. Na przykład w liście do Rzymian 16:25,26 jest wzmianka, iż Ewangelia była okryta tajemnicą wiele wieków, no bo 20 wieków to jednak dużo. Dopiero teraz zostało to objawione. Przynajmniej dla mnie.



Właśnie nie. Zdecydowana większość proroctw ST odnosi się do naszych czasów, i one są specjalnie przeznaczone dla nas. Także listy apostolskie (1 Piotra 1:10-12). Zdaje się, że pisałem o tym niedawno.



Zasada jest dosyć prosta. Jeżeli proroctwa są zapisane językiem symboli, to odnoszą się głównie do nas. Wiele jest takich proroctw, np. większe fragmenty Izajasza, Jeremiasz, Ezechiela, Daniela itp. itd. Inne są napisane zwyczajnie, np. księga Jonasza, i one nas raczej nie dotyczą.

Pozdrawiam.

Wicie, odniose sie teraz tylko do jednej twojej wypowiedzi:


ciekawe, że Paweł w listach pisał o rzeczach na które sie powołujesz jako przynaleznośc według Ducha. A przecież ciekawe jest także to, ze głosili Jezusa już nie takim jakim był gdy chodził razem z uczniami.


Owszem, wielokrotnie, jednak sam twierdzisz że pod zakonem mozna byc bez istniejącej świątyni:
I z nów powołujesz się na Pawła, który pisał przed zburzeniem światyni. A przecież według ciebie Paweł był pod przekleństwem zakonu: "Natomiast jeśli chodzi o sprawę apostołów, to oni należeli do Chrystusa według ciała" i nie nalezał do Koscioła według Ducha: "I tu naprawdę radzę zastanowić się do jakiego Kościoła się należy, do cielesnego czy duchowego."
No własnie.

Poza tym jesli dopiero po zburzeniu światyni nastapił nowy kapłański porządek to apostołowie nie byli kapłanami, ani ci, do których Paweł pisal ze sa kapłanami Boga i żywymi kamieniami budowli.

_________________
Jarek

O, ciekawe... A SKĄD TY WIESZ, które fragmenty są zapisane językiem symboli i jakie kryteria przyjmujesz, żeby odróżnić te pisane językiem symboli, od tych nie pisanych językiem symboli?

Cesacjoniści - czyli ludzie wyznający pogląd, że dary Ducha już przeminęły - zazwyczaj twierdzą, że doskonałość opisana w 13. rozdziale 1. listu do Koryntian nastała wraz z zamknięciem kanonu, bo Słowo Boże natchnione przez Ducha Świętego jest doskonałe. Było to już na forum [w tym wątku, albo (też) w następującym: viewtopic.php?f=2&t=185] poruszane i myślę, że kontekst wyraźnie wykazuje błąd tej teorii.

Natomiast spotkałem się ostatnio "na żywo" z nieco ekskluzywną, jakby spokrewnioną z powyższym cytatem argumentacją mającą jednak na celu wykazanie, że to dar języków przeminął:


Co o tym myślicie? Zależy mi na analizie wyżej wymienionych argumentów związanych z grecką gramatyką. Bardzo proszę szczególnie tych z was, którzy się na niej znają, o komentarz.

Kontekst tej wypowiedzi Pawła dotyczy darów Ducha Świętego w ogólności, o których Paweł pisze w rozdziale 12 i 14. Dlatego wolno przypuścić, że proroctwa i języki są we fragmencie 13:8-12 jedynie reprezentacją charyzmatów w ogólności, o których jest mowa w kontekście trzech rozdziałów - zauważmy, że w wersecie 2 jest mowa nie tylko o prorokowaniu, ale również objawieniu, wiedzy i wierze, co wcześniej jest związane z charyzmatami [12:8-10]. Czyli Paweł pisze o charyzmatach w ogólności, które przestaną być potrzebne dopiero wtedy, kiedy Kościół stanie przed Panem i wtedy przeminie to, co cząstkowe. Trudno oczekiwać od Pawła, żeby napisał w wersetach 9-10, że cząstkowe są nasze języki, bo to mie miałoby sensu.

To akurat nie jest prawda. Ireneusz (ok 180 r.) pisze w dziele "Przeciw herezjom" między innymi:

"Jak słyszymy, wielu braci posiada w kościele charyzmaty prorocze. Za sprawą Ducha mówią rozmaitymi językami, odsłaniają skrytości ludzkie i objawiają tajemnice Boże" (V,6,1)

http://www.earlychristianwritings.com/t ... book5.html

Można o tym przeczytać u Euzebiusza z Cezarei, który go cytuje w "Historii Kościelnej" V,7 gdzie jest mowa o wielu innych charyzmatach i to wcale nie w związku z kontrowersjami. Dlatego nieprawdą jest, że dary (z językami włącznie) ustały w czasie, który cesacjoniści próbują jakoś ustalić dla własnej wygody.

Kontrowersje wokół darów bywały zresztą od początku i dlatego już apostołowie piszą o fałszywych prorokach i fałszywych nauczycielach w Kościele [II Piotra 2:1-2], o fałszywych apostołach [II Kor. 11:13] i tak dalej. Dlatego idąc tym "cesacjonistycznym" torem myślenia (że dary były wymieniane w kontekście kontrowersji, musielibyśmy dojść do wniosku, że charyzmaty... ustały jeszcze za życia apostołów.

Poza tym nawet jeśli analiza lingwistyczna podana powyżej jest poprawna, to nie jest napisane w tym fragmencie, kiedy dokładnie ten "samochód języków" miałby "wyhamować" przed "zderzeniem ze ścianą". Może tuż przed? Bo podane "krótkie spojrzenie na historię Kościoła" podane przez cesacjonistę okazało się zbyt powierzchowne. Tak przeważnie jest, jeśli ktoś chce udowodnić tezę założoną przed udowodnieniem.

Cesacjoniści ogólnie nie mogą się zdecydować, kiedy charyzmaty rzekomo się skończyły - jedni uważają, że wraz za śmiercią apostołów, inni że wraz z odebraniem kanonu Biblii. Ale ani jeden z tych wniosków nie zgadza się z faktami historycznymi i Słowem Bożym. Opcja pierwsza nie zgadza się z faktami historycznymi, a opcja druga zaprzecza analizie podanej powyżej.

Mógłbyś to rozwinąć?

O ile można powiedzieć, że nasza wiedza jest cząstkowa (czyli nie jest pełna) i nasze prorokowanie jest cząstkowe (bo prorokom nie jest objawiane wszystko), to nie wiem, co miałoby oznaczać określenie "cząstkowe języki" albo "cząstkowe mówienie językami". O ile można mieć wiedzę jub prorocze wejrzenie do pewnego stopnia (czyli niedoskonałe), to już o językach trudno powiedzieć, że "mówimy językami do pewnego stopnia" lub "niedoskonale". Szczególnie w kontekście całości - przecież kiedy nastąpi doskonałość, charyzmaty w ogóle przestaną być potrzebne włąśnie dlatego, że Bóg będzie wszystkim we wszystkim.

Nie jestem jakimś wielkim i czynnym zawodowo znawcą greki biblijnej, chcę to podkreślić na samym początku.
Jednak kilka rzeczy od razu mi nie pasuje w tej argumentacji:

1. Odróżnianie strony medialnej od pasywnej i budowanie na tym teologii. Mnie uczono na studiach, że greka nie bardzo odróżnia te pojęcia i dlatego istnieje wspólny termin: strona medialno-pasywna. Od tłumacza i jego wyczucia językowego (a także od interpretacji) zależy, czy odda czasownik w stronie biernej, czy zwrotnej, czy nawet czynnej, o czym niżej.

2. Czasami czasownik występuje w stronie medialno-pasywnej tylko dlatego, że w ogóle nie posiada strony czynnej, choć tłumaczymy go „czynnie”(tzw.verba deponentia). A czasami w stronie medialno-pasywnej zyskuje inne znaczenie, niż w czynnej i dlatego należy posługiwać się dobrym słownikiem, który wszystkie użycia, także tzw. miejsca u autorów, odnotowuje. A czasami w języku docelowym strona bierna lub zwrotna brzmi niezręcznie (polski na przykład nie lubi strony biernej) i ja bym się nie wahała użyć w takim wypadku nawet czynnej.[W powyższym wersecie mogłoby to brzmieć na przykład ” języki umilkną, proroctwa stracą znaczenie” bez uszczerbku dla treści, moim zdaniem.]

3. Za zupełne nadużycie uważam argument, jakoby strona medialna sugerowała stopniowy zanik danej czynności. A skąd autor wziął tę teorię i czym może ją poprzeć?

4. Podam wam biblijny przykład zastosowania tego samego czasownika καταργέω, stojącego w oryginale
również w stronie medialno-pasywnej, z tłumaczeniem przez różnych tłumaczy w stronie zwrotnej, LUB biernej, LUB czynnej :

Gal 5,4 „odłączyliście się”/ „zostaliście odłączeni”/ „zerwaliście więzy”

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)