www.ulicaprosta.net

Nie przypuszczam, żebym polemizował sam ze sobą.

Określenie "cząstkowa wiedza i cząstkowe prorokowanie" z I Kor. 13:9 odnosi się do charyzmatów, bo o tym mówi kontekst. Nie odnosi się do 66 ksiąg i taka interpretacja jest po prostu błędna. Z przyczyn, które powyżej zostały podane przeze mnie i przez ppajdę. Mylisz objawienie natury doktrynalnej zawarte w Słowie Bożym z darem proroctwa, o którym Paweł pisze do Koryntian. Do wszystkich Koryntian, a nie do tych, których proroctwa miałyby zostać włączone do kanonu 66 ksiąg. Czyli mylisz ze sobą odrębne kategorie rzeczy. A to nie powoduje, że cokolwiek wyjaśniasz, tylko raczej zaciemniasz. Przynajmniej ja to tak odbieram.

Poza tym przeglądanie się w zwierciadle Słowa Bożego w ilustracji podanej przez Jakuba [1:22-24], gdzie człowiek przygląda się sobie i widzi, jakim jest, nie jest tym samym, co niejasne zwierciadło u Pawła [I Kor. 13:12], który pisze o niepełnej wiedzy, poznaniu i ogólnie o cząstkowości tego, co dotyczy charyzmatów i co przeminie dopiero, gdy zobaczymy twarzą w twarz i poznamy tak jak jesteśmy poznani. Fakt, że w obydwóch tekstach występuje na przykład wyraz "zwierciadło", wcale nie pozwala na utożsamianie obydwóch ilustracji. Intencje autorów po prostu rą różne.

Im dłużej to wszystko czytam, coraz mniej jasne jest dla mnie, o co Ci chodzi w kwestii tematu tego wątku, bo przecież piszemy o tym czy i kiedy przeminą charyzmaty.

A mógłbyś wskazać, który fragment Słowa Bożego przytoczył Agabus prorokując o tym, że nastanie wielki głód na świecie za czasów Klaudiusza [Dz. Ap. 11:28] i że "męża, do którego ten pas należy, tak oto zwiążą Żydzi w Jerozolimie i wydadzą w ręce pogan" [Dz. Ap. 21:11]? Bo jeśli nie możesz, to znaczy że nikt nie rozumiał prorokowania w sensie charyzmatów jako głoszenia ze Słowa Bożego. Co więcej, nie ma żadnych podstaw twierdzenie, że dzisiaj miałoby być inaczej, ponieważ Paweł pisze wyraźnie, kiedy ustaną proroctwa i języki. Ani nie widzimy jeszcze twarzą w twarz, ani nie poznaliśmy tak jak jesteśmy poznani [I Kor. 13:12]. W IV wieku też to nie nastąpiło. I nikomu spośród ludzi słuchających bezpośrednio nauczania apostolskiego nie przyszła do głowy taka interpertacja, że prorokowanie w sensie charyzmatu to jest głoszenie ze Słowa Bożego.

Smoku.. ja nie upieram się, że moje zrozumienie odnośnie tego, o co chodziło Pawłowi, gdy pisał o przyglądaniu się jak w zwierciadle jest koniecznie właściwe. Jest to watek poboczny dla mnie nie mający wielkiego znaczenia w rozstrzyganiu kwestii, nad którą się pochylamy a, o której wspomniałeś - czy charyzmaty już przeminęły. Dlaczego zaś widzę tak sprawę ze zwierciadłem napisałem już w poprzednich wypowiedziach. Ta kwestia nie ma dla mnie jakiejkolwiek wagi w rozstrzyganiu czym jest częściowe prorokowanie i częściowa wiedza i kiedy przeminie.

Natomiast jeśli chodzi o charyzmaty (liczba mnoga)... ja również nie uważam, że takowe przeminęły. Nie mam takiego stanowiska i nigdzie tak nie pisałem. Jedyne, co staram się wyjaśnić, to moja wiara jak należy rozumieć "cząstkową wiedzę i cząstkowe prorokowanie", kiedy przeminie to, co cząstkowe oraz "doskonałość" i kiedy ta nastanie. A skoro już pisałem jak to rozumiem, to proszę o uważne przeczytanie moich wpisów. Odnoszę wrażenie, że tego właśnie brakuje w naszej rozmowie.

Twoje wypowiedzi niestety świadczą, że nie dołożyłeś starań, aby zrozumieć moje wypowiedzi. Prosty przykład: proszę podaj mi moją wypowiedź, w której napisałem, że Paweł pisze o 66 księgach? Chociaż jedną. Przecież za czasów Pawła nie było jeszcze tylu ksiąg.
Ja jedynie napisałem, że to, co Bóg nam objawił przez dar prorokowania i wiedzy jest cząstkowe (tylko, to jest napisane w I Kor.) i uważam, że ta cząstkowość została zawarta, umieszczona w 66 księgach (to już mój wniosek, który nie wynika wprost z tego tego tekstu, lecz jest wyciągnięty z faktu, że cząstkowe prorokowanie i cząstkowa wiedza, którą Bóg przekazywał przez apostołów i proroków jest już spisana i zamknięta a Słowo Boże jest pełne i wystarczające). Chyba, że nie jest.

Powtórzę raz jeszcze: Nie można użyć wprost fragmentu z I Kor. aby udowodnić, że: dary przeminęły, lub nie przeminęły, bo Paweł zupełnie o tym nie pisze.

Chyba już wszystko, co miałem do podzielenia się to się podzieliłem. Jeśli coś jest dalej niezrozumiałego w moich wypowiedziach to proszę o pytania. Tak będzie łatwiej i lepiej, niż pisać i obalać jakieś moje wypowiedzi, twierdzenia, których ja nigdzie nie napisałem.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Proszę o uważne przeczytanie mojego postu w tym temacie. Tam znajdziesz odpowiedź na postawione pytanie. Wierzę, że jak zrozumiesz, co napisałem, to wówczas uznasz powyższą swoją wypowiedź za bez zasadną.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

I właśnie dlatego pytałem o Agabusa. Nie ma żadnego powodu, żeby dzisiaj inaczej definiować "prorokowanie" niż definiuje je Biblia. Agabus nie cytował żadnego fragmentu Pisma, choć mieli wtedy Pismo [II Tym. 3:16-17]. Nigdzie w Biblii nie jest napisane, żeby kiedykolwiek w historii Kościoła prorokowanie miało się zmienić w inną formę niż opisana w Biblii.

Mówienie fragmentów ze Słowa po prostu nie jest prorokowaniem. Jest cytowaniem fragmentów ze Słowa. Wykład Słowa jest wykładem Słowa - to są kompletnie różne rzeczy. Jeśli będziemy żonglować pojęciami i zamieniać jedne w drugie, to jesteśmy w stanie wykazać dosłownie wszystko. Prorokowanie nie dlatego jest aktualne aż do momentu, gdy zobaczymy twarzą w twarz i nastąpi doskonałość, że nagle z niewiadomych powodów zmieniło się w głoszenie i wykład Słowa Bożego.

Owszem, pisze. Pisze, że przeminą dopiero wtedy, kiedy nastanie doskonałość i zobaczymy twarzą w twarz, a nasze cząstkowe prorokowanie będzie już niepotrzebne.

"Miłość nigdy nie ustaje; bo jeśli są proroctwa, przeminą; jeśli języki, ustaną, jeśli wiedza, wniwecz się obróci. Bo cząstkowa jest nasza wiedza i cząstkowe nasze prorokowanie; lecz gdy nastanie doskonałość, to, co cząstkowe, przeminie. Gdy byłem dziecięciem, mówiłem jak dziecię, myślałem jak dziecię, rozumowałem jak dziecię; lecz gdy na męża wyrosłem, zaniechałem tego, co dziecięce. Teraz bowiem widzimy jakby przez zwierciadło i niby w zagadce, ale wówczas twarzą w twarz. Teraz poznanie moje jest cząstkowe, ale wówczas poznam tak, jak jestem poznany." [I Kor. 13:8-10]

Pisze to w kontekście charyzmatów i wyraża się jasno. Uważam, że nie ma sensu komplikować rzeczy prostych. Trudno mi przyjąć twierdzenie, że Paweł "zupełnie o tym nie pisze", skoro wyraźnie o tym pisze.

Argumentacja "eksperta od greki", ciąg dalszy

Ostatnio pisałem w tym wątku o moim spotkaniu się z nieco ekskluzywną argumentacją mającą na celu wykazanie, że dar języków przeminął. Chciałbym przedstawić niniejszym jeszcze jeden argument podany przez te same grono zwolenników przeminięcia darów Ducha Świętego. Tutaj chodzi moim zdaniem o jeszcze więcej: argumentujący chcą najwyraźniej wykazać, że cuda w ogóle w dzisiejszych czasach są raczej wynikiem zwiedzenia, aniżeli doświadczania Bożego działania.


Co o tym myślicie? Zależy mi szczególnie (tak jak za pierwszym razem) na analizie wyżej wymienionych argumentów związanych z grecką gramatyką. Bardzo proszę szczególnie tych z was, którzy się na niej znają, o komentarz - ale oczywiście też wszystkich innych

Widzę, że czeka mnie powtórka generalna z gramatyki greckiej, a czytelników niezły zawrót głowy

Kiedyś zrobiłam dla Gabi krótkie streszczenie z Auerbacha-Goliasa na temat aorystu:
viewtopic.php?f=10&t=1281&p=42191&hilit=aoryst#p42191

Nie wiem, czy wszystko będzie tutaj jasne, bo rozmawiałyśmy na temat innego wersetu. W każdym razie nie należy się przywiązywać do myśli, że aoryst to zawsze czas przeszły dokonany i kropka, nawet jeśli w uproszczeniu tak przyjmujemy, żeby od czegoś zacząć systematyzowanie go. A już zupełnie nie zgadzam się, że wyraża z definicji czynność jednorazową.

Grecy używali aorystu zamiennie z imperfectum opisując czynności przeszłe. Sam aoryst miał wiele funkcji, w zależności, jaki aspekt czynności autor chciał podkreślić. Tak jak napisałam Gabi, czasami zastępował futurum, czasami praesens bezczasowe, czasami podkreślał początek, a czasami koniec czynności.

W jednym się zgodzę z twoim adwersarzem- ἐβεβαιώθη[potwierdzone] Hbr 2,3 jest to wyjątkowe dla greki jednoznacznie stwierdzalne passivum, ze względu na obecność przyimka ὑπὸ. To w nawiązaniu do poprzedniej dyskusji. Jednak nie przez Boga zostało „potwierdzone” ( w aoryście passivi) w tym zdaniu, lecz przez tych, którzy słyszeli. Jakie znaczenie ma to passivum dla teologii jakoś nie mogę załapać.

Natomiast cała para, która poszła w słowo:
συνεπιμαρτυροῦντος, tłumaczone jako „Bóg poręczył” jest bezzasadna, ponieważ to w ogóle nie jest aoryst
To participium praesentis activi, czyli imiesłów czasu teraźniejszego strony czynnej.

Dosłownie „przez Boga[jednocześnie] poręczającego znakami, cudami…itd.” Składnia tego zdania to genetivus absolutus wyrażający okolicznik (moim zdaniem) przyczyny.
Czyli sens jest „oni potwierdzili, gdyż On [jednocześnie]poręczył”. A skoro te znaki i cuda były różnorodne, to sam czujesz, że było to więcej, niż raz

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Z czysto logicznego punktu widzenia mamy ten sam problem, który omawialiśmy już raz powyżej. Otóż wczesny Kościół znał grekę doskonale jako język ówcześnie międzynarodowy i nie wiedział, że prawdziwe znaki i cuda miały kiedykolwiek zostać "wycofane z użytku" przed przyjściem Pana! Podobnie jak nie miał pojęcia, że miały zaniknąć proroctwa i inne charyzmaty w Kościele.

Twój respondent próbuje manipulować pojęciami tak, żeby mu wyszło, że były tylko "apostolskie" - w tej sytuacji musielibyśmy stwierdzić, że wszelka cierpliwość była tylko apostolska, również została wycofana przez Pana Boga i istniała tylko we wczesnym Kościele! Tak wynika z jego interpretacji II Kor. 12:12.

W jego wypowiedziach jest więcej takich niekonsekwencji i niezgodności z tekstami, które cytuje albo wyciąga wnioski w taki sposób, jaki mu jest wygodny przy założonej tezie.

To prawda, występowały. I Ten sam Mesjasz nakazał Kościołowi działać w Jego imieniu obiecując, że będzie z uczniami aż do skończenia świata [Mat. 28:18-20]. Bo Jemu jest dana wszelka moc na niebie i na ziemi.

To nie zaprzecza aktualności nakazu zaniesienia Ewangelii "aż po krańce ziemi" w mocy Ducha Świętego, który miał zstąpić na uczniów [Dz. Ap. 1:5-8]. Jak wiadomo, jeszcze nie została i zostanie dopiero w czasach ostatecznych, które jeszcze nie nadeszły [Mat. 24:14]. Czyli głoszenie Ewangelii w mocy Ducha jest aktualne.

Poręczył wtedy i nie przestał poręczać, skoro poręcza również darami Ducha Świętego, które ustaną dopiero podczas przyjścia Pana [I Kor. 13:8-12]. Albo znaki, cuda i niezwykłe czyny ORAZ dary lub inaczej udzielanie [merismois] Ducha według Jego woli były aktualne tylko podczas głoszenia Ewangelii adresatom Listu do Hebrajczyków, albo były aktualne nadal w momencie pisania tego listu. Z I Kor. 12-14 i z historii wiemy, że były nadal aktualne i nigdzie nie jest napisane, że miały ustać wraz z apostołami czy uznaniem kanonu.

Przekład dosłowny:

"Bo skoro słowo wypowiedziane przez aniołów stało się wiążące, a każde wykroczenie i nieposłuszeństwo spotkało się z zasłużoną zapłatą, to w jaki sposób my ujdziemy cało, lekceważąc tak wyjątkowy (dar) — zbawienie? Początkowo zwiastowane przez Pana, zostało nam (ono) potwierdzone przez tych, którzy usłyszeli, a przy tym Bóg poświadczał je znakami i cudami, różnorodnymi przejawami mocy i udzielaniem Ducha Świętego według swojej woli"

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined

Jak widać, tekst mówi o głoszeniu daru zbawienia i nie ma tutaj ani słowa o trzech świadkach Nowego Przymierza. Chyba dlatego Twój rozmówca nie cytuje tekstu, tylko własną jego interpretację.

Obietnica dotyczy wszystkich, którzy uwierzą i będą głosić Ewangelię, a Pan będzie się do tego przyznawał. Hebr. 2:3 nie zmienia tego faktu.

Przekład dosłowny:

"Tym zaś, którzy uwierzyli, towarzyszyć będą takie znaki: w moim imieniu wyganiać będą demony, będą mówić nowymi językami, węże będą podnosić, a gdyby wypili coś trującego, nie zaszkodzi im. Na chorych będą nakładali ręce, a (ci) wyzdrowieją. A gdy im Pan to powiedział, został uniesiony do nieba i usiadł po prawicy Boga. Oni zaś odeszli i głosili wszędzie, współdziałając z Panem i potwierdzając Słowo towarzyszącymi (mu) znakami. Amen"

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... version/TR

Zauważmy, że w momencie, gdy Pan Jezus te słowa wypowiadał, apostoł Paweł jeszcze nie uwierzył i jeszcze się nie nawrócił. Gdyby konsekwentnie do bólu iść tokiem myślenia Twojego adwersarza, to znaki i cuda musiałyby dotyczyć tylko jedenastu uczniów, którzy "odeszli i głosili wszędzie, współdziałając z Panem i potwierdzając Słowo towarzyszącymi (mu) znakami" - czyli znaki i cuda towarzyszące Pawłowi przy takiej interpretacji musiałyby pochodzić od diabła... albo miały dotyczyć wszystkim, którzy mieli uwierzyć w przyszłości i po tym jak uwierzyli głosić dalej. Stawiam na to drugie.

Z II Tes. 2:9 wynika tylko tyle, że Antychryst będzie dokonywał RZEKOMYCH cudów. Co implikuje istnienie prawdziwych. Takich będą dokonywać dwaj świadkowie w Jerozolimie w tym samym okresie:

"I dam dwom moim świadkom moc, i będą, odziani w wory, prorokowali przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni. Oni to są dwoma drzewami oliwnymi i dwoma świecznikami, które stoją przed Panem ziemi. A jeżeli ktoś chce im wyrządzić szkodę, ogień bucha z ich ust i pożera ich wrogów; tak musi zginąć każdy, kto by chciał im wyrządzić szkodę. Oni mają moc zamknąć niebiosa, aby nie padał deszcz za dni ich prorokowania; mają też moc nad wodami, by je zamieniać w krew i dotknąć ziemię wszelką plagą, ilekroć zechcą" [Obj. 11:3-6]

Jeśli znaki i cuda od Boga nie są już możliwe, a wszelkie cuda i znaki mogą być dokonywane tylko przez diabła, to kto da moc tym świadkom? Biblia mówi, że Bóg. Twój adwersarz sugeruje, że to niemożliwe, bo to już rzekomo przeminęło wraz ze wczesnym Kościołem.

W ostatnich dniach czasów ostatecznych będą działali fałszywi prorocy i prawdziwi prorocy. Będą fałszywe znaki, fałszywe proroctwa i prawdziwe znaki oraz prawdziwe proroctwa. Dlatego mamy się strzec FAŁSZYWYCH proroków, a nie proroków jako takich [Mat, 24:11,24]. Gdyby teoria Twojego adwersarza była prawdziwa, to należałoby się strzec JAKICHKOLWIEK lub WSZYSTKICH proroków. A nie tylko fałszywych.

Kościół był od początku istnienia charyzmatyczny, miał być taki do końca swoich dni na tej ziemi i nie wiedział o tym, że to się ma w przyszłości rzekomo zmienić. Problem pojawił się wtedy, gdy poleganie na mądrości ludzkiej zaczęło Kościołowi być bliższe nich chodzenie w Duchu. Wtedy jakoś trzeba było usprawiedliwić fakt, że brakuje mocy. I tak jest do dzisiaj. Niestety.

Zestawienie po polsku na temat występowania Darów Ducha we wczesnym Kościele (od drugiej połowy 1. wieku do połowy 3. wieku): >>LINK<<