www.ulicaprosta.net

Fundamentalisto, moim zdaniem użycie słowa potem otwiera opis kolejnego niezależnego obrazu jaki został Janowi pokazany, kolejność widzianych obrazów przez Jana nie ustawia w kolejności zdarzeń lub faktów, które one symbolizują.. Równie dobrze obrazy mogą na siebie nakładać się w tym samym czasie rzeczywistym a dotyczyć dwóch różnych sfer istniejących obok siebie a nie mających z sobą punktu stycznego np. życie w grzechu i życie w świętość

Lisie, znam tylko jeden rodzaj Królestw Bożego tj. Sprawiedliwość, pokój i radość w Duchu Świętym. A sprawiedliwym w oczach Ojca jest Ten który uznaje, że Pan Jezus jest tym obiecanym Mesjaszem, który przyszedł w ciele. I nie sądzę żeby w tej kwestii miało coś się zmienić zarówno w tym wieku jak w tym, który ma po nim nastąpić czyli w wieczności.
Powiedz mi na jakiej podstawi stałbyś się własnością Pana Jezusa, gdyby nie zaistniał poniższy fakt?
Mateusza 12,29 Albo jak może ktoś wejść do domu mocarza, i sprzęt mu zagrabić, jeśli mocarza wpierw nie zwiąże? I dopiero wtedy dom Jego ograbi.
Marka 3,27 Nie, nikt nie może wejść do domu mocarza i sprzęt mu zagrabić, jeśli mocarza wpierw nie zwiąże, i wtedy dom jego ograbi.

Wicie, tak masz rację też tak uważam , że to jest instytucja religijna , czyli instytucja(jak każda inna) wiążąca ludzi w sposobie myślenia na temat drogi zbawienia, poprzez określony zasób uczynków które człowiek musi wykonać za swojego życia aby zasłużyć na niebo, w tym wypadku przynajmniej na czyściec. Inaczej mówiąc, zamkniecie człowieka w zbiorze przepisów praw tej instytucji.

Smoku, wszyscy mieszkańcy ziemi od dwóch tysiącleci są pod Łaską , ale tylko znikoma część z nich w to uwierzyła, lub wierzy. I o tej części mówię. Stawiasz posąg zakonowi w swoim sercu poprzez poleganie na uczynkach zakonu (każdy czyn niewiary czyni go, ten posąg, coraz większym)

Henryku, pod łaską są wyłącznie ci, którzy w Chrystusie narodzili się na nowo:

"Podobnie i wy uważajcie siebie za umarłych dla grzechu, a za żyjących dla Boga w Chrystusie Jezusie, Panu naszym. Niechże więc nie panuje grzech w śmiertelnym ciele waszym, abyście nie byli posłuszni pożądliwościom jego. (...) Albowiem grzech nad wami panować nie będzie, bo nie jesteście pod zakonem, lecz pod łaską. [Rzym. 6:11-14]

Twoje górnolotne opowieści o stawianiu posągu nijak nie mają się do tekstu. Są jedynie "wariacjami na temat". To się nazywa "eisegeza" czyli wczytywanie w tekst swoich własnych przekonań i pomysłów. Egzegeza polega na odczytywaniu tekstu i tego, co on mówi. A to są zupełnie różne rzeczy.

Henryku czy potrafilbys spojrzec na Objawienie jako na midrasz (kliknij tutaj) i tutaj?
Czy po przeczytaniu powyzszych linkow nadal jestes pewien ,ze nie da sie polaczyc SENSOWNIE literalnego odczytania Biblii z jej duchowym ,symbolicznym znaczeniem ?

Pzdr

_________________
Alleluja!
Amen.

Drasz (lub midrasz) jest jedną z metod interpretacyjnych istniejących jeszcze przed przyjściem Jezusa - obok p'szat, remez i sot. Problem polega na tym, że spośród nich jedynie metoda literalna [p'szat] nie jest obciążona od podstaw subiektywizmem. Dlatego wykład Pisma w sensie jego egzegezy powinien się rozpoczynać i opierać na literalnym rozumieniu tekstu w jego kontekście, przy zachowaniu innych prostych reguł, o których tutaj już pisałem.

Apostoł Paweł czyniąc w Gal. 4:21-31 midrasz na temat Sary i Hagar z I Mojż. 16:1-4; 21:1-3,9-12 nie spodziewa się od Galacjan hebrajskiego spospbu myślenia, tylko sam podaje wykład midraszu, który należy odczytywać literalnie:

"A to jest powiedziane obrazowo: oznaczają one dwa przymierza, jedno z góry Synaj, które rodzi w niewolę, a jest nim Hagar. Hagar jest to góra Synaj w Arabii; odpowiada ona teraźniejszemu Jeruzalem, gdyż jest w niewoli razem z dziećmi swymi. Jeruzalem zaś, które jest w górze, jest wolne i ono jest matką naszą" [Gal. 4:24-26]

W ten sposób literalny p'szat prowadzi do zrozumienia obrazowego midraszu zastosowanego przez Pawła. Uważam, że głębsze pokłady treściowe Pism wynikające z interpretacji typu drasz, remez czy sot są dodatkiem do ich wykładni, ale nie mogą jej zastępować, ponieważ są zbyt subiektywne.

Polecam ciekawy artykuł Arkadiusza Wiśniewskiego:

http://www.thaleia.pl/index.php?act=bib ... ardes.html

Masz rację w tym co napisałeś powyżej. Twoja interpretacja amillenijna przekonała mnie. Warto jeszcze tu dodać, że Tysiąclecie to symbol pełni lub doskonałości.

Chyba zyskałeś przyjaciela. W mojej osobie oczywiście mimo, iż się praktycznie nie znamy.

Pozdrawiam.

Wicie, jeśli wykład tego co kryje się pod pierwszym i drugim powstaniem jest prawdą jak to opisałem to zrozumienie tej kwestii nie jest moją zasługą tylko Ducha Świętego który wprowadza człowieka we wszelką prawdę
Jana 16,13 Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.
Pan przez swojego ducha objawił mi tę sprawę jako jedną z pierwszych z Objawienia św. Jana jakieś 10 lat temu . Patrząc z perspektywy tych lat wiem że jest to kwestja kluczowa jeśli chodzi o rozróżnienie rzeczywistości duchowej. Widać to tu na tym forum na przykładzie tych którzy nie rozumieją nowozrodzenie z ducha bożego bo tego nie przeżyli. Ale tak jak początkiem drogi dla Izraelitów było wyjście z Egiptu , tak dla nas wierzących powstanie pierwsze jest początkiem wzrastania w prawdzie Ducha Świętego.
Rzymian 12,2 Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe.

No, ja się nie dziwię, żeście sobie przypadli do gustu. Obydwaj macie tendencje do takiej interpretacji Pisma, która w znikomym stopniu bierze pod uwagę sam tekst. Najlepszy przykład jest tutaj:


W podanych wersetach czytamy, co następuje:

"I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat. Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie. Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat" [Jan 20:4-6]

Jan widzi DUSZE określonych ludzi, którzy w tym momencie OŻYWAJĄ (zmartwychwstają). W dodatku inni nie ożywają, aż się DOPEŁNI TYSIĄC LAT. Żeby było jeszcze ciekawiej, inni również ożyją, ale dopiero, gdy się wypełni 1000 lat.

Jeśli mowa tutaj o "symbolicznie przedstawionym nowym narodzeniu", to dlaczego rodzą się na nowo tylko dusze, a nie cali ludzie? Jeśli inni nie ożyją aż się dopełni 1000 lat, to czy oznacza to, że inni (czyli wszyscy niezbawieni) "symbolicznie narodzą się na nowo" po upływie 1000 lat? Nawet jeśli 1000 lat jewst symbolem jakiegoś okresu czasu, to czy po tym okresie zbawieni (narodzeni na nowo) będą wszyscy? Jeśli 1000 lat nie jest dosłownym okresem, tylko symbolem, to dlaczego Jan pisze o tym, że ma upłynąć 1000 lat? Dlaczego pisze w Obj. 20:7, że 1000 lat ma się dopełnić lub dosłownie dokonać?

Jan opisuje w tym miejscu ożycie ludzi będących męczennikami (dosłownie ściętych toporem). Jeśli mamy tutaj "symboliczne nowe narodzenie", to czy wierzący nie będący męczenikami nie narodzili się na nowo?

I jeszcze jedno. Jan napisał Objawienie po śmierci wszystkich innych apostołów, więc nie możemy przeczytać ich interpretacji 1000-lecia. Ale jeśli 1000 lat jest symbolem, to dlaczego pierwsi uczniowie apostołów wierzyli w literalne milenium, o czym piszą wyraźnie w swopich Pismach? Kto ich tego nauczył, skoro odbierali nauki od samych apostołów albo od ich bezpośrednich uczniów? Czy któryś z Was mógłby mi odpowiedzieć na to pytanie?

Na marginesie, podany werset jest interpolacją, nie ma go w najwcześniejszych manuskryptach. Nic to nie zmienia, ot ciekawostka.

Efezjan 5,14 Dlatego się mówi: Zbudź się, o śpiący, i powstań z martwych, a zajaśnieje ci Chrystus.

Jan opisuje w Obj. 20 wydarzenia z perspektywy wydarzeń które się dokonały (wykonały) w Panu Jezusie Chrystusie i nikt, i nic nie jest w stanie zmienić tego co Pan Bóg zaplanował w swej mądrości. Trony są dla zwycięskich królów, którzy biegu dokonali, wiarę zachowali, dlatego na miejscu jest słowo usiedli ono pozycjonuje całe zdarzenie. Można narodzić się na nowo (ożyć) ale nie być w gronie zasiadających na tronie (zakrólować) z powodu odpadnięcia lub inaczej z braku wejścia do odpocznienia z powodu niewiary (wyszli lecz nie weszli). Tak więc nowozrodzenie jest warunkiem koniecznym, lecz nie wystarczającym by można powiedzieć definitywnie o końcu życia chrześcijanina które trwa. Bo gdy uchybia w jednej z wymienionych rzeczy z wer. 4, nie może powiedzieć o sobie ,,szczęśliwy i święty – mający udział w - powstaniu pierwszym. Lecz żeby móc cokolwiek powiedzieć musi jeszcze zrozumieć o czm mówi Jan w wer.4

Typowo platońskie rozumienie czym jest człowiek!

W pewnym sensie tak, gdyż zobaczą P. Jezusa w chwale oddając mu cześć gdy przyjdzie na sąd.

1000 lat jest to czas o którym w Dziejach Apostolskich2,17 Piotr mówi słowami proroka Joela W ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha mojego na wszelkie ciało, i będą prorokowali synowie wasi i córki wasze, młodzieńcy wasi widzenia mieć będą, a starcy - sny. Myślę że te dni wcześniej czy póżniej się skończą inaczej mówiąc dopełnią i tak „cały Izrael będzie zbawiony"

Na to pytanie odpowiada sam Pan Jezus w Obj.2, 1 - 3, 22 "upamiętaj się" i „Kto ma uszy, niech słucha co Duch mówi do zborów ”

Niepotrzebnie próbujesz odnosić każde wyrażenie do rzeczywistości. Gdyby faktycznie należało zastosować literalną metodę interpretacji, to męczennicy, którzy ponieśli inny rodzaj śmierci niż przez ścięcie, np. przez ukamienowanie, nie załapaliby się na pierwsze zmartwychwstanie.

We fragmencie Objawienia 20:4-6 mamy do czynienia z symbolem duchowego odnowienia, które następuje z chwilą nowonarodzenia. W Nowym Testamencie można napotkać teksty, w których zmartwychwstanie zinterpretowano jako zrodzenie. W Liście do Rzymian 1:3,4 apostoł Paweł napisał o zmartwychwstaniu Chrystusa jako o narodzinach z Ducha. Co prawda to słowo nie pada w tekście, lecz przez analogię je sugeruje. Wystarczy ten fragment porównać z Dziejami 13:33,34.

W Tysiącleciu co prawda apostołowie nie będą osobiście uczestniczyć, jednak ich udział będzie duchowy o czym zdaje się mówić 1 Koryntian 4:8,9:

"Już jesteście nasyceni; już wzbogaciliście się; bez nas staliście się królami. I obyście byli królami, abyśmy i my wespół z wami królowali. Bo wydaje mi się, że Bóg nas, apostołów oznaczył jako najpośledniejszych, jakby na śmierć skazanych, gdyż staliśmy się widowiskiem dla świata i aniołów, i ludzi."

Tysiąclecie to pewien okres i tak naprawdę niewiadomo ile będzie on trwał.



Okres poapostolski nie ma tu nic do rzeczy. Nawet Justyn Męczennik przyznawał, że wielu jemu współczesnych wierzących nie uznawało poglądu Tysiąclecia.

Henryku, ja prosiłem o konktretne odpowiedzi, a Ty lejesz wodę.


"A sam Bóg pokoju niechaj was w zupełności poświęci, a cały duch wasz i dusza, i ciało niech będą zachowane bez nagany na przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa" [I Tes. 5:23]

Czyżby apostoł Paweł był platonikiem? Henryku, traktuj mnie poważniej.


Czy narodzić się na nowo oznacza to samo, co zobaczenie Pana Jezusa na sądzie? Henryku, bądźmy poważni!


To jakieś nieporozumienie, Henryku. Mówisz o dniach ostatecznych, które mają się dopełnić. A ja Cię pytam, dlaczego 1000 lat ma się dopełnić, skoro jest tylko symbolem?


A to dobre! Henryku, rozumiem, że pierwsi Ojcowie Kościoła nie mieli uszu i nie słuchali, co Duch mówi do zborów? Albo że Ty masz lepsze uszy od nich?

Henryku, zawiodłeś mnie całkowicie jeśli chodzi i merytoryczną stronę wypowiedzi. Przez to umocniłeś mnie w przekonaniu, że Twoja interpretacja Obj. 20:4-6 nie wytrzymuje prostej krytyki.

Najpierw odpowiedz na mój argument, a potem zajmiemy się Twoim. Powtarzam moje pytanie:




Właśnie. Nie pada w tekście. Ty sugerujesz coś, o czym ten tekst w ogóle nie mówi. Analogie można sobie snuć dowolne, ale dobrze byłoby najpierw przeczytać, to, co jest napisane.


A dlaczego tekst "zdaje się mówić" o duchowym udziale apostołów w Tysiącleciu? Gdzie to jest napisane?


Tekst mówi, że będzie trwał 1000 lat, które muszą się w dodatku dopełnić. Wicie, nie żartujmy z Pisma Świętego.


Po pierwsze, nie odpowiedziałeś na moje pytanie, tylko usiłujesz je zbyć milczeniem. Nieładnie. A pytanie jest ważne. A co do Justyna, to przeczytaj sobie jego własne słowa:

"Jeśli więc spotkacie ludzi, którzy mówią o sobie, że są chrześcijanami, ale tego właśnie nie uznają, którzy co gorsza, odważają się bluźnierstwa miotać na Boga Abrahama, Boga Izaaka i Boga Jakóba (...). Otóż ja i wszyscy chrześcijanie zupełnie prawowierni, my wiemy, że nastąpi i ciała zmartwychwstanie i tysiąclecie w Jerozolimie, odbudowanej, upiększonej i powiększonej, tak właśnie jak to stwierdzają prorocy Ezechjel, Izajasz i inni. [Justyn Meczennik - Apologia. Dialog z Żydem Tryfonem, Pisma Ojców Kościoła, tom IV, Poznań 1926, 16. 4, str. 123-124]

"Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat. Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat"

Przecież to proste. Według Henryka 1000 lecie to okres symboliczny w życiu każdego człowieka. Początek 1000 lecia to zrodzenie na nowo [pierwsze zmartwychwstanie], a po 1000 symbolicznych lat następuje zmartwychwstanie w niebieskich ciałach. Tak napisał w swoich dwóch punktach powyżej - które mu duch objawił już 10 lat temu. Nie jestem złośliwy, sam napisał 'duch' z małej literki.
Jest tylko małuteńki problem, niezauważalny wręcz. Ci, którzy ożyli i panowali z Chrystusem przez 1000 lat, to nie ci sami, którzy ożyli po dopełnieniu 1000 lat. Ale po co takimi szczegółami zawracać sobie głowę - interpretacja symboliczna przeżyje każde naciągnięcie gumy.

Smoku ty zdaje się nie rozumiesz słów ostatnie dni. Po tym czasie znika to co się zwie „dziś”, wchodzimy w nowy wymiar rzeczywistości, a czego Słowo Boże nie opisuje bo percepcja naszych mózgów kończy się na trzecim wymiarze. Ponadto Pan Jezus powiedział wyraźnie
Jana 14,3 A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem.
Pan nie mówi o tym, że gdy przyjdzie będzie przekomarzał się z tymi którzy nie wierzą Ojcu że on jest tym prawdziwym Mesjaszem i prosił na kolanach by uwierzyli w niego(choć słowo uwierzyli jest tu nie na miejscu, bo w tym czasie każdy Go zobaczy i mu się pokłoni, zrozumiawszy swą niewiarę).
Drugi raz kłócisz się z tym co wprost powiedział Pan Jezus (pierwszy sprawa Jana Chrzciciela), chociaż obdarowany wolną wolą masz do tego prawo.
Objawienie ujmuje całościowo obraz rzeczy niewidzialnych dla naszych fizycznych zmysłów, i symbolicznie je wyraża.
Apokalipsa 7,14 I powiedziałem do niego: Panie, ty wiesz. I rzekł do mnie: To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i opłukali swe szaty, i w krwi Baranka je wybielili.
Apokalipsa 22,14 Błogosławieni, którzy płuczą swe szaty, aby władza nad drzewem życia do nich należała i aby bramami wchodzili do Miasta.
To się dzieje, TERAZ i dotyczy każdego człowieka czy mu się to podoba czy też nie.

Henryku, Ty chyba jakby nie na temat... ale oczywiście obdarowany wolną wolą masz do tego prawo.