www.ulicaprosta.net

Heniu, ja znam te fragmenty. Mnie chodziło o pokazanie paluszkiem w Obj. 20:4-5, że tam chodzi o gromadzenie zwycięzów. Bo ja tam czytam o zmartwychwstaniu i panowaniu. Błagam, pisz na temat!

To jest jehowickie argumentowanie:
Nie, bo nie.
Nie, bo centrala orzeka inaczej.
Nie, bo takie nauczanie jest błędne.

Ale dlaczego błędne, tego już funkcjonariusz nie jest w stanie uzasadnić. I wytłumaczyć błądzącym inaczej [coś próbował w ten deseń: miało się spełnić, ale się nie spełniło, więc do kosza z tym].

Wiem, że trudno przyznać coś takiego. Gdybyś widział, że masz łuski, nie mówiłbyś, że ich nie masz.


Twój kościół zakwestionował naukę apostolską przekazaną najwcześniejszym Ojcom osobiście przez apostołów, którzy ich nauczali. Czyli naukę o literalnym 1000 letnim Królestwie, zapisaną w Objawieniu i nauczaną przez Papiasza, Polikarpa i innych. Ewidentnego związku między przyczyną (nauczanie apostolskie) a skutkiem (nauczanie bezpośrednich uczniów apostolskich) nie widzisz, bo nie chcesz zobaczyć.


Polikarp ani Papiasz nie są źródłem objawienia ani sami siebie za takowe nie podają. Natomiast ich nauczanie o literalnym 1000 letnim Królestwie musiało się wziąć od ich bezpośrednich nauczycieli, którymi byli sami apostołowie, którzy potwierdzili prawowierność nauczania Papiasza i Polikarpa, ustanawiając ich biskupami. Powtarzam to po raz trzeci i więcej nie będę.

Twój kościół zakwestionował nauczanie apostolskie o literalnym 1000 letnim Królestwie, zapisane w Objawieniu i przekazane bezpośrednim uczniom apostołów i to jest FAKT. Ta doktryna nie nabierała kształtów w czasach Ojców - ona została im przekazana przez samych apostołów. Nie próbuj uciekać w boczne uliczki, bo to nic nie da. Skojarzenie prostych i oczywistych faktów, o których mowa, nie jest ani uznawaniem Tradycji jako źródła objawienia, ani odejściem od zasady "sola scriptura". Jest tylko potwierdzeniem, że nauczanie o literalnym 1000 letnim Królestwie było od najwcześniejszych czasów prawowiernym nauczaniem apostolskim, zapisanym w Objawieniu Jana i głoszonym przez bezpośrednich uczniów apostolskich w takiej formie, jaką uznaje Lis, Ariel, jaką uznaję ja i setki milionów chrześcijan na całym świecie.

Skoro apostołowie przekazali takie nauczanie swoim bezpośrednim uczniom, najwyraźnie uważali je za właściwe. Ty za Twoim kościołem uznajesz je za błędne. I tej sprzeczności nie da się pogodzić, żebyś nie wiem co chciał wymyślić.

Powtarzam po raz ostatni, żeby wszystko było jasne: Ty nie kwestionujesz nauczania Twojego kościoła. To Twój kościół zakwestionował nauczanie apostołów i ich bezpośrednich uczniów o literalnym 1000 letnim Królestwie. Ty idąc za swoim kościołem, czynisz to samo. I wiedz o tym.

W sumie fajnie, że rozkręciłeś ten temat, Frąfciu. Mam madzieję że przeczytało go sporo katolików szczerze szukających Boga.

Smoku dla Ciebie Życie będzie kiedyś tam w przyszłości. Dla mnie Życie zaczęło się w momencie gdy narodziłem się na nowo. Piszesz, że w tym fragmencie[Obj. 20:4-5] Zapewne odnosząc to do przyszłości wbrew temu o czym mówi Pan Jezus, który stwierdza fakt powstania ze śmierci do prawdziwego Życia Teraz (Jana 5,24) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia. . Dla świata Zbawienie w Panu Jezusie to głupstwo i wszyscy którzy idą jego śladami to przegrani, gdyż nie wierzą, że Pan Bóg wzbudził go jako Zwycięzcę. Ja wierzę że jest Zwycięzcą Jeżeli on jest Zwycięzcą to każdy kto w niego wierzy jest w nim także Zwycięzcą za swojego życia tu na ziemi i po śmierci (na zawsze) W ten sposób dokonuje się sąd nad światem, który ścina za to, że wierzący składają świadectwo o Jezusie i głoszą Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddają pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjmują znamienia na czoło i na rękę swoją
Apostoł Jan widział (miał wizję wszystkich Zbawionych, Zwycięzców, aż do czasu paruzji o czym napisał"I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat. Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie" [Obj. 20:4-5]

lis jakoś nie odniósł się do swoich manipulacji. no trudno. nie będę ci tłumaczył czym jest magisterium Kościoła bo to nie ten temat. w każdym razie - z waszej strony żenada. ponieważ doskonale wiecie - a przynajmniej się tak deklarujecie, iż wiecie jak w Kościele rozstrzygano spory doktrynalne.
smok się cieszy że katolicy będą czytać te posty-no i teraz wszystko jest jasne po co cała ta dyskusja. a więc co do świadków wiele się nie pomyliłem - niestety. każda metoda jest dobra prawda smoku? i lisie? dobrze że zebrało się wam w końcu na szczerość po tylu postach
Pewnie nie jestem pierwszy i nie ostatni. Wasi pobratymcy też już się przekonali o waszych fundamentalistycznych zapędach. Piszcie sobie dalej na ulicy krzywej.

Szkoda że macie dużo łusek, które doskonale was uodparniają na wyhylenie się poza prymitywny biblicyzm (tj. filozofię która nie przystaje do wiary)

Wasza ulicaprosta przebiega tuż obok STRAżNICY - niestety nie różnicie się od świadków oprócz doktryny trynitarnej. Te same tematy i te same pomysły na życie.
Nie tyczy się to z pewnością wszystkich uczestników tego forum ale z pewnością 2 zwierzaków - lisa i smoka. lisie i smoku PRZEBUDźCIE SIę STRAżNICA czeka...

Ciekawe co smok oznaczał w Apokalipsie? A lis?

frąfciu

To powyższe zdanie jest wyjątkowo absurdalne i kłamliwe.
Musisz być bardzo rozgoryczony. Nie możesz merytorycznie, plujesz personalnie. I coraz bardziej się rozkręcasz. Ulżyj sobie, osobiście jestem przygotowany i w miarę odporny na taką miłosierną katechizację.
Jak już wyczerpiesz amunicję, wróć do początku sporu. I napisz wreszcie coś sensownego na temat 1000-lecia według Jana ewangelisty.

Czyli według Ciebie przejście ze śmierci do życia, o którym mówił Pan Jezus w Jana 5:24 to jest zmartwychwstanie? Czyli wszyscy, którzy uwierzyli, powinni być już w zmartwychwstałych ciałach... Henryku, próbowałeś już przechodzić przez ściany?

Zmartwychwstanie będzie w przyszłości, z tym się zgadzam. Nowe narodzenie z Ducha nie jest równoznaczne ze zmartwychwstaniem, ponieważ dopiero oczekujemy zmartwychwstania [Rzym. 8:18-25]. Gdyby ktokolwiek z forumowiczów już posiadał zmartwychwstałe, uwielbione ciało, proszę mnie niezwłocznie zawiadomić!

Poza tym, Henryku, w Obj. 20:4-5 jest mowa o zmartwychwstaniu pewnych ludzi, którzy następnie będą panować z Chrystusem przez 1000 lat. Po dopełnieniu się 1000 lat nastąpią kolejne wydarzenia, opisane w Obj. 20:7-10, a po nich nastąpi zmartwychwstanie na sąd ostateczny. Nie odpowiedziałeś na moje pytania dotyczące ewentualnego znaczenia ewentualnego symbolu 1000 lat i jak wytłumaczyć całość przy założeniu, że to jest symbol. A to mnie tutaj najbardziej interesuje.

Smoku, aby zmartywychstali pewni ludzie w przyszłości w nowych ciałach musieli powstać kiedyś do nowego życia poprzez nowe narodzenie z Ducha tu na ziemi. To są dwa powstania o których cały czas piszę odnośnie tego fragmentu Apokalipsy, a Ty je na siłę łączysz w jedną całość.

Jak słusznie zauważyła itur, nie my rozkręciliśmy temat milenium w sensie liczbowym i nie my wpadliśmy tutaj z oskarżeniami o niekompetencję. Wszystkie ostatnie Twoje teksty na temat ŚJ i Strażnicy są niczym innym jak rozpaczliwą próbą zdyskredytowania osób. Podobnie jak Lis nie będę na takie próby odpowiadał, bo są poniżej minimalnego poziomu, na którym powinna się toczyć merytoryczna dyskusja.

Co do katolików i ich punktu odniesienia, to dyskusja ujawniła kilka bardzo ważnych faktów: wewnętrzną sprzeczność tzw. "świętej Tradycji", brak realnej możliwości jej weryfikacji, a także (w kontekście nauczania o milenium) odejście późniejszej Tradycji od nauczania apostolskiego przekazanego bezpośrednim uczniom apostołów przez samych apostołów. To wszystko prowadzi do wniosku, że tzw. święta Tradycja nie może być źródłem objawienia, ponieważ jest niedefiniowalna, niepewna, zmienna, nieweryfikowalna i w omawianym temacie sprzeczna z nauką apostolską. A jeśli jest sprzeczna tutaj, to jaką mamy gwarancję, że nie jest sprzeczna również w innych kwestiach? Chyba żadnej, ponieważ "depozytariusze" nigdzie nie podają listy ksiąg "właściwej Tradycji" (w odróżnieniu od "niewłaściwej Tradycji") i nie tłumaczą ich, żeby wszystkie były dostępne dla laikatu jako źródło objawienia obok Pisma. I ze swojego punktu widzenia dobrze wiedzą, co robią. Przecież nie mogą podcinać gałęzi, na której sami siedzą, no nie?

"Biada wam, zakonoznawcy, że pochwyciliście klucz poznania; sami nie weszliście, a tym, którzy chcieliby wejść, zabroniliście" [Łuk. 11:52]

Henryku, rozmawiamy o dwóch różnych kwestiach. Mnie nie interesuje w tej chwili sprawa nowego narodzenia z Ducha, tylko tekst Obj. 20:4-5 odczytywany symbolicznie według Twojej interpretacji. Tekst ten mówi wyraźnie o wydarzeniach, które nastąpią w przyszłości, gdy zmartwychwstanie grupa tam opisywana. Będą panować wraz z Chrystusem przez 1000 lat, a kiedy dopełni się 1000 lat, nastąpią kolejne wydarzenia. Czemu miałbym odczytywać 1000 lat symbolicznie i w jaki sposób?

Krótko tylko. Nie mamy o czym rozmawiać. Przynajmniej w tym temacie a sądzę że także w wielu innych z waszym podejściem do Objawienia i Pisma. Na szczęśćie są także ewangelikalni z którymi można prowadzić dialog prawdziwy na temat Pisma Tradycji itd. Z wami nie ma żadnej płaszczyzny porozumienia - niestety. Możeci e sobie pisać o waszych argumentach, że udowodniliście że Tradycji nie ma itd. itd. To są po prostu wasze wymysły. A do wymysłów nie zamierzam się odnosić.
A zadaliście sobie pytanie czemu wielu ewangelikalnych chrześcijan nie chce mieć nic wspólnego z tym forum? Szukajcie a znajdziecie... Znajdziecie to w
swoich głowach. Odpowiedź jest naprawdę prosta (jak ta ulica).
tak czy inaczej pozdrawiam i smoka i lisa

frąfciu

Pleciesz wasc... moze rzeczywiscie na tym skoncz.
A wiesz ilu ewangelikalnych nie che miec nic do czynienia z forami katolickimi?? Mozemy sobie tak pileczke odbijac i przerzucac sie nie udowodnionymi glupotkami i insynuacjami.
Luski musza Ci spasc. Nie z ciala, ale z oczu i serca. Wtedy wiecej swiatla wpada do srodka.

Smoku Wawelski
1.Powstanie pierwsze - nowe życia poprzez nowe narodzenie z Ducha i to wydarzenie otwiera Milenium w życiu człowieka, pokolenia w którym żyje a także wszystkich pokoleń które zaistnieją do końca świata o ile wytrwa przy Chrystusie i stanie się Zwycięzcą tak jak mówi drugi, trzeci rozdział Apokalipsy
2.Powstanie drugie-zamiana ciała ziemskiego na niebieskiezmrtwychstanie
to wydarzenie zamyka Milenium w życiu człowieka, pokolenia w którym żyje a także wszystkich pokoleń które zaistniały do końca świata
Zgadza się że są to dwa różne wydarzenia w życiu człowieka ale właśnie nowe narodzenie z ducha jest symbolicznie przedstawione jako powstanie pierwsze opisane w Obj.20,4,5,6. Możesz się z tym nie zgadzać, tylko powiedz czy zrozumiałeś o czym mówię, bo piszę o tym samym, ciągle w koło. Wiem, że Ty odnosisz powstanie pierwsze do Paruzji, ale przynajmniej rozumiem o czym mówisz.

Wydaje mi się, że rozumiem, o czym mówisz. Jeśli jednak przyjąć, że werset 4 mówi o symbolicznym nowym narodzeniu z Ducha, to mamy problem: otóż tekst nie wspomina o tych, którzy narodzili się na nowo z Ducha i umarli śmiercią naturalną. Mówi o ożyciu dusz męczenników dla świadectwa i o zabitych za to, że nie oddali pokłonu zwierzęciu i posągowi jego. Ci zostali zabici, o czym mówi wcześniej Obj. 13:15. Moje pytanie brzmi: Czy ludzie, którzy nie zginęli jako męczennicy, nie narodzili się na nowo z Ducha? Problem drugi: Jeśli jest mowa o symbolicznym narodzeniu z Ducha, to dlaczego czytamy, że Jan widzi dusze ludzi, a potem, że ci ludzie ożyli czyli zmartwychwstali?

Inny problem polega na tym, że zaczęliśmy od symboliki 1000 lat. Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytania związane z ewentualną symboliką tego pojęcia.

Myślę że mówi o tym tu „nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją”. Są to ci wierzący, którzy są prześladowani. Fakt ten potwierdza werset
Mateusza 23,34 Dlatego oto Ja posyłam do was proroków, mędrców i uczonych. Jednych z nich zabijecie i ukrzyżujecie; innych będziecie biczować w swych synagogach i przepędzać z miasta do miasta. Łukasza 11,49 Dlatego też powiedziała Mądrość Boża: Poślę do nich proroków i apostołów, a z nich niektórych zabiją i prześladować będą.
Tak więc ci którzy są prześladowani ze względu na Pana Jezusa, a nie zostali zabici napewno są zrodzeni z Ducha.
Problem drugi czasowniki ożyli i zakrólowali są czasownikami użytymi w czasie przeszłym dokonanym, czyli Jan opisuje życie tych, którzy „biegu dokonali”, tak więc użyty czas tłumaczy tę formę wypowiedzi Jana .
Jeżeli znałbym dzień przyjścia Pana byłbym w stanie obliczyć ile lat stanowi okres zwany Tysiącletnim Królestwem . Ponieważ nie można literalnie określić tego czasu użyty jest symbol określony jako tysiąc lat