www.ulicaprosta.net

nie istniaj jeden kanon dla zydow. istnialy inne kanony przyjmowane przes Saduceuszy inne przez Faryzeuszy a jeszcze inny dla zydow w diasporze. Nie isntialo zadne cialo wewnatrz judaizmu (do 90AD) ktore stwierdzaloby ktory kanon byl sluszny.


w momencie powstania kosciola autorytet zostal przekazany apostolom a odebrany Zydom. odtad apostolowie decydowali co jest z Boga a co nie. Dysputy o ktorych mowiles w swoim poscie sa AD wiece nie maja znaczenia.



a potem poszedl swietowac Hanukah o ktorym to swiecie mowia tylko 1 i 2 Machabejskie.

Jezus nigdzie nie wypowiada sie na temat kanonu, nigdzie nie napomina Saduceuszy za to ze uznaja tylko pieciaksiag a odrzucaja prorokow.
Do faryzeuszy cytuje kanon Hebrajski do saduceuszy Mojrzeszy a do Hellenistow kanon Alexandryjski.


ktory kanon?


to prawda ze w tym artukule jest blad. cholerni katolicy.

dobry przyklad traktowania pism deuterokanonicznych jako wazne zrodlo objawienia w pierwszym kosciele podal Poszukiwacz w innym watku.

dobra, ide do domu bo sie zasiedzialem w robocie.

No dobra rozumiem że rozmowa będzie kontunuowana w wątku o pismie, zatem luknijmy tam..

P.S Kubku czy mógłbyś tam wkleić swój post tak jak to zrobił Smok?

Namęczyliście się niesamowicie a i tak nikt nie popchnął sprawy do przodu.
Do mnie najbardziej przemawia następujące wyjaśnienie.
Ci,którzy chrzcili się za zmarłych próbowali dopełnić tylko swoiście pojmowanej sprawiedliwości wobec osób,które nawróciły się,ale nie zdążyły przed śmiercią ochrzcić się.Np.nawróceni współwięźniowie chrześcijan,którzy potem zostawali straceni.Chrzczący się za nich czynili to,czego tamci nie mogli z wiadomych względów dokonać sami a co na pewno by uczynili,będąc wolnymi lub dysponując czasem.
Nie mieści mi się w głowie,by ta praktyka dotyczyła chrzczenia się za ludzi,którzy nigdy nie słyszeli ewangelii,tak jak to czynią mormoni.Takie postawienie sprawy czyni z samego chrztu czynnik zupełnie wystarczający do zbawienia i umniejsza a nawet unieważnia konieczność osobistego nawrócenia się do Pana.
Wiem,że na takie wyjaśnienie sprawy nie mam najmniejszych literalnych dowodów,ale jest to najbardziej prawdopodobne ze wszystkich wyjaśnień jakie słyszałem na ten temat.

_________________
adam

Dzieki Adam.Słyszałam na ten temat mnóstwo powaznie brzmiących wywodów teologicznych ale nareszcie przemówiło do mnie to co napisałes.

Był czas że podziekowałem Bogu, że będac martwy za zycia, ozyłem dzieki nadziei w Chrystusie.


Słowa Pawła odczytuję tak:
Jesli Chrystus nie został wzbudzony to głosiłbym Chrystusa, którego Bóg nie wzbudził, a moja nadzieja fałszywa, gdyz pokładałbym jedynie nadzieję w obecnym życiu, tak tez bym conajwyżej działał dla własnych obecnych korzyści i byłbym chociazby z tej strony pożałowania godny.
Na cóż miałbym się chrzcić, na cóż narażac, na co stawiać czoła trudom głoszenia jesli umarli nie bywają wzbudzeni.


Umarłymi w tym kontekscie nie sa dla mnie ludzie którzy zasnęli w Panu, ani którzy umarli nie słysząc ewangelii, ale ci, którzy są daleko od Boga i do których słowo zostało posłane. Dlatego chlubą Pawła wzbudzonych w Chrystusie za którą codziennie umierał, byli bracia, do których pisał te słowa: "tak ja codziennie umieram, bracia, jak jest prawdą, że wy jesteście chlubą naszą, którą mam w Chrystusie Jezusie, Panu naszym"

Gdyby nie ci którzy dali się ochrzcić i nie głosiliby Chrystusa, słowo nie dotarło by do mnie. Dlatego postawię retoryczne pytanie: Czy przyjmując i chrzcząc się w Imieniu Chrystusa przyjmujemy Go wyłącznie dla siebie i dla własnego zbawienia?
Skoro jednak umieramy dla świata, to i wzbudzani jestesmy z martwych do głoszenia, ku nadzieji żywej i nieprzemijającej.


Pozdrawiam

_________________
Jarek

A ja się spotkałem z interpretacyją: "dają się chrzcić, aby być umarłymi". Tak interpretuje pewna religia, której wyznawcy chodzą po domach z takimi kolorowymi gazetkami z wieżyczką na okładce . Interpretacja, moim zdaniem pasuje do komtextu, ale, czy jest właściwa, to ja nie wiem.

_________________
,Dzięki niemu każdy, kto wierzy, zostaje uznany za niewinnego.'
Dz 13,39 zgadnij jaki przekład

Jak dla mnie to z całym szacunkiem ale wywinąłeś kota ogonem. Jeśli praktyka chrztu za umarłego był praktykowana, to należałoby się spytać, czy chrześcijanie mieli ją naśladować. Ja twierdzę, że gdyby istniała to była sprzeczna z nauką Jezusa, więc byłaby wypaczeniem.... a jeśli istniała byłą wypaczeniem, to powoływanie się na nią jest porównywalne go powoływania się na sensowność jakiejkolwiek herezji, nie sądzisz?

Musze przyznać, że taki tok rozumowania wydaje mi się niezwykle pokrętny. Czy nie ma sensownych godnych praktyk żydowskich, czy chrześcijańskich, które uzasadniały by wiarę w zmartwychwstanie?! A może pominąłeś prostą możliwość, która wprowadza wreszcie harmonię sensu argumentów Pawła? Chodzi o tłumaczenie. Porównaj je:



Jak widać słowo z jakiego jest to tłumaczone może mieć kilka znaczeń w języku polskim: za kogoś, w celu stania się kimś, nad kimś. A zatem, czy dobrze to przetłumaczyliśmy?.... ponadto pozostaje kwestia, jak Paweł rozumie słowo "umarłych". O co mu chodzi, czy ma ono jakieś szczególne zastosowanie? Zobaczmy!


Ja widzę, ze Paweł często poruszał temat śmierci. Twierdził często, że mamy umrzeć, ale nie cieleśnie, tylko duchowo. Mamy umrzeć dla grzechu oddając swoje ciała na służbę Bogu. Jest to analogiczna sytuacja do nazywania przez Boga rzeczy, które nie istnieją. My jesteśmy tymi nie istniejącymi Synami, których Bóg nazwał. Jak powiedział Bóg rzekł aby stała się w ciemności światłość i stała się - my jesteśmy światłością Bożą.

A kiedy rozpoczyna się to zastępowanie naszej ciemności światłością Bożą? Dzieje się to poprzez wypełnianie nas słowem Boga. Gdy słowo to zaczyna promieniować z nas zaczynamy świecić światu, zaczynamy wzywać imienia Jahwe napełniając się Panem Jezusem! I właśnie dzięki zanurzeniu w Jezusa możemy doświadczać łaski Bożej. Wyrazem tego poświęcenia, tym pierwszym słowem Boga, pierwszym krokiem ciemności jest uwierzenie w Jezusa i chrzest, jako wyraz wiary. Dlatego, kto się chrzci zanurza się w śmierć Mesjasza i jego mękę. Kto stał się chrześcijaninem będzie musiał cierpieć i umrzeć, jak Jezus (choć nie odkupieńczo ale ofiarnie), będzie musiał dopełnić cierpień Mesjasza.

Chrzest jest więc w istocie poświeceniem swego starego życia, swojej ciemności, jest śmiercią dla tego, co było i rozpoczęciem emanowania światłem Boga. Kto się chrzci w imię Jezusa, chrzci się w umarłych (staje się jednym z umarłych dla ciemności grzechu), a nie za umarłych (jakoby czynił to w miejsce dosłownie innej osoby)! Według mnie okazało się, że w sumie nie lubiani przeze mnie ŚJ mają w tym temacie do zaoferowania wyjaśnienie najbardziej mi pasujące (dlatego użyłem ich przekładu w rozważaniach).

_________________
Rz 3:4 "... niech Bóg będzie prawdziwy, a wszelki człowiek kłamcą, jako napisano ..."

Zabawne. Wykpiłeś komentarz Smoka. Zresztą wcale nie kontrowersyjny.
Tylko dlatego, że nie dopuszczasz tłumaczenia dosłownego: 'chrzcić za umarłych'. Jakie masz argumenty lingwistyczne, że tłumaczenie ŚJ jest poprawne? [chrzcić, aby być umarłymi] Myślę, że żadnych nie masz.

Po prostu nie znamy praktyki chrztu za umarłych, o której wspomniał Paweł. I jak słusznie zauważył Smok, Paweł wcale jej nie zaleca, ani w tym liście, ani w innych. Prawdopodobnie wspomniał o niej, bo była znana adresatom listu. I jako taka świadczyła o wierze w zmartwychwstanie. Nic ponad to. Nie ma potrzeby mędrkować i dopisywać naciąganą ideologię, do tego popartą równie naciąganym tłumaczeniem jehowitów.

ps. Mam prośbę, nie cytuj w białym okienku fragmentów Biblii.
Białe okienko służy do oddzielenia wcześniejszych wypowiedzi od własnych w bieżącym poście.

Nie, nie sądzę. Widzisz, nie zawsze fakty, na które powołuja się autorzy Biblii, są oceniane w tekście, który się na nie powołuje. Paweł powołał się na pewien fakt wskazujący na to, że pewni ludzie tak bardzo wierzyli w zmartwychwstanie, że aż dawali się chrzcić za umałych. Kropka.

Jeśli chodzi o przekłady, to jednak najlepiej poruszać się jak najbliżej oryginału. W oryginale mamy "hyper auton" "za nich" (za martwych) lub "ze względu na nich" jest najsensowniejszym z możliwych przekładów.

http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... orm+Search


Można by rozważać taką możliwość, gdyby "hyper auton" mogło choć w przybliżeniu oznaczać "zanurzanie się w umarłych". Ale żadne znaczenie słowa "hyper" nie daje takiej możliwości:

hyper: in behalf of, for the sake of, over, beyond, more than, more, beyond, over.

To co pisze lach o umarłych podając ten SJ przekład za satysfakcjonujący
1Kor 15:29 NS „W przeciwnym razie cóż uczynią ci, którzy dają się ochrzcić, aby być umarłymi? Jeżeli umarli wcale nie mają być wskrzeszeni, to dlaczego również ci dają się ochrzcić, aby być takimi?”
dobrze koresponduje z tym co pisałem o pierwszym powstaniu
Apokalipsa 20,5 A nie ożyli inni ze zmarłych (umarłych), aż tysiąc lat się skończyło. To jest pierwsze zmartwychwstanie.

Masz 100% racji co do nie wartościowania, bo .... Pismo nie powołuje się na praktyki niechlubne.



Dzięki za ten wyczerpujący zakres tłumaczeń. Widzę jednak, że popiera on moje wnioski. Przetłumaczę, jak rozumiem:

in behalf of - z powodu czegoś/kogoś
for the sake of - na rzecz czegoś/kogoś
over - nad
beyond - poza
more than - wiecej niż
more - bardziej

GUT?
No to wyglada na to, że se na skróty poszedłeś Smoku Wawelski. Według mnie to widać wachlarz możliwych tłumaczeń a nie jedno możliwe. I myślę, że Jehowi mogli tu trafić trochę lepiej niż inni. Wprawdzie nie podoba mi się ich przekład, ale muszę przyznać, że naciąłem sie już nieraz myśląc, że przemycają jakąś swoją herezję, a okazało się, że jako jedyni lub prawie jedyni przetłumaczyli tekst uczciwie. Może i tu im się udało?

_________________
Rz 3:4 "... niech Bóg będzie prawdziwy, a wszelki człowiek kłamcą, jako napisano ..."

Owszem, powołuje się w takim sensie, że o nich wspomina, nie wartościując ich w tym momencie.


Watpię. Ja tam kompletnie nie widzę możliwości przekładu "chrzest w umarłych". Ani "chrzest, aby stać się umarłym". A Ty widzisz?

Przetłumaczył sobie i udaje, że widzi.
Szkoda, że to, co przetłumaczył, ni w ząb nie pasuje do tego, czym się tak zachwycił ["okazało się, że jako jedyni lub prawie jedyni przetłumaczyli tekst uczciwie"]

Uczciwe tłumaczenie i uczciwe odczytanie tekstu.

Smok

Wiadomo, że pewnych rzeczy się nie 'widzi' gdyż powiedzieli lub napisali to ŚJ. Wielu tu z obecnych woli dorobić sobie teorię, że chrzczono się za tych, którzy nie zostali przed śmiercią ochrzczeni. Takie wnioski są dość zabawne, podobnie jak: 'inni nie ożyli aż się skończyło tysiąc lat...' więc zmartwychwstanie będzie po 1000-leciu! Albo gdy mowa o tym, ze Kain był od złego to... widocznie Diabeł zapłodnił Ewę (tłumaczenie pewnego Zielonoświątkowca ) albo, gdy czytamy o 'przemienieniu' to ktoś zakłada, że na ziemi będziemy żyć w innych ciałach itd. itd. Takie odczytywanie tekstu tylko mnozy niestworzone teorię. Najciekawsze jest to, że ktoś coś wymysli a podem argumentuje wersetem: 'u Boga wszystko jest mozliwe'. Czyli wszystko, co człowiek sobie wymyśli (?).

A jesli chodzi o słówko HYPER to ŚJ wcale nie są tacy oryginalni i jedyni jak zauważył lach. W tłumaczeniach zwrotów aby uchwycić ich sens znaczenie ma nie tylko jedno, interesujące nas słowo, ale też cała konstrukcja zdania, np. słów towarzyszących temu istotnemu. I tak Jacob Elsner zebrał cytaty ilustrujące, jak różni pisarze greccy stosowali wyraz HYPER z dopełniaczem w znaczeniu celowym, czyli wyrózniający zamiar, i wskazał, że konstrukcja występująca w 1 Kor.15:29 ma właśnie taki sens.
W języku polskim mamy podobne problemy np. ze słowkiem ZA. Na balu przebierańców ktoś przebrał się 'ZA umarłego' - i wcale to nie sugeruje, że zrobił to za kogoś, kto nie żył. Inaczej brzmi, gdy powiemy: 'pomodlilem się ZA zmarłgo' też nie sugerująć, że zrobiłem coś za niego bo on już nie mógł, tylko w jego intencji. Zupełnie inaczej odczytasz: 'ZA zmarłym leżały kwiaty i wieńce...' co w ogóle nie ma się tu nijak do tematu. Wskazuję tylko na to, że tłumaczenia HYPER zawierają pewien zakres i nawet tłumacząc na 'za umarłych' może nieść w sobie myśl nie oczynności za kogoś tylko być jako ktoś, jak przykład o przebieranym ,za umarłego'. Jesli istnieje pewna dowolność tłumaczenia to wolę przyjąć takie, ktore nie wymaga potem dorabiania jakiejś teorii, jak praktyka chrzczenia się za zmarłych, podczas, gdy Biblia o tym milczy. Chyba powinno być odwrotnie, gdyby była udokumentowana taka praktyka, rzutowałoby to pewnie na odczytanie tego tekstu tak, jak czyta Smok czy lis. Ale odwrotnie? Najpierw tekst a potem wymyślanie teori?

Jeśli o mnie chodzi, to nie ma znaczenia, kto dopatruje się w tym tekście "chrztu w umarłych". Taki przekład po prostu nie wynika z tekstu.


My nie wiemy, o co chodziło w tej praktyce. Natomiast Paweł napisał, że istniała i że ktoś ją praktykował, a praktyki miały związek z głęboką wiarą w zmartwychwstanie. Przy czym Paweł ich nie zaleca, a jedynie o nich wspomina. Tyle wiemy z tekstu. Reszta to spekulacje.


Owszem, "inni" zmartwychwstaną po 1000-leciu, co jest napisane wprost. Jak widzę, pewne interpretacje są nie do przyjęcia dlatego, że... nie uznają ich ŚJ. Czyli można odwrócić zarzut postawiony na wstępie.


Jeśli Kościół przyjdzie wraz z Panem Jezusem na ziemię [Obj. 19:11-21; Zach. 14:5; Judy 14. I Tes. 3:13, to raczej w ciałach zmartwychwstałych, prawda? Poza tym, Królestwo Boże na ziemi odziedziczą ludzie nazwani owcami pod sądzie nad narodami [Mat. 25:31-34]. Oni będą wtedy w ciałach śmiertelnych. Władzę nad poganami będzie sprawował Mesjasz w ciele uwielbionym wraz ze świętymi w ciałach uwielbionych [Obj. 2:25-27]. Abraham musi odziedziczyć ziemię obiecaną mu przez Boga [I Mojż. 13:14-15], a przecież za życia w śmiertelnym ciele jej nie odziedziczył. Do 1000-letniego Królestwa wejdą wszyscy zbawieni ST i NT równocześnie:

"A wszyscy ci, choć dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła obietnica, ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby oni nie osiągnęli celu bez nas" [Hebr. 11:39-40]

W Królestwie Bożym zasiądą za stołem Abraham, Izaak i Jakub wraz z innymi zbawionymi [Mat. 8:11]. A będzie to na górze Syjon [Iz. 25:6-12].


Przypominam, że zmartwychwstanie jest możliwe tylko u Boga i jakoś nikomu to nie przeszkadza. Wierzymy Pismu w tej sprawie. Dlaczego mamy nie wierzyć Pismu w innych sprawach, jeśli wynikają z tekstu Pisma?