www.ulicaprosta.net

Jak rozumiecie ten werset?

1 Kor. 15:29
Cóż tedy uczynią ci, którzy się dają chrzcić za umarłych? Jeżeli umarli w ogóle nie bywają wzbudzeni, to po cóż się dają chrzcić za nich?

_________________
www.sylkarayska.blogspot.com

kolejny przyklad wiary pierwotnego kosciola w to, ze grzechy moga byc odpuszczone po smierci. Czysciec? alez to takie katolickie

zeby to byl jakis przyklad, najpierw trzba wyjasnic co to jest.

Cały kontekst I Kor. 15:12-58 mówi o zmartwychwstaniu. Paweł podaje pewne argumenty potwierdzające słuszność nadziei zmartwychwstania. Argumentuje między innymi w następujący sposób: "Jeżeli nie ma zmartwychwstania, to pewne rzeczy byłyby bezsensowne". I tak:

- jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie został wzbudzony [13]

- jeśli Chrystus nie został wzbudzony, tedy i kazanie nasze daremne, daremna też wasza wiara [14]

- jeśli Chrystus nie został wzbudzony, daremna jest wiara wasza; jesteście jeszcze w swoich grzechach. Zatem i ci, którzy zasnęli w Chrystusie, poginęli [17-18]

- [jeśli nie ma zmartwychwstania] Cóż tedy uczynią ci, którzy się dają chrzcić za umarłych? Jeżeli umarli w ogóle nie bywają wzbudzeni, to po cóż się dają chrzcić za nich? [29]

- [jeśli nie ma zmartwychwstania] Po cóż i my każdej godziny narażamy się na niebezpieczeństwo?

- Jeśli umarli nie bywają wzbudzeni, jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy. Nie błądźcie: Złe rozmowy psują dobre obyczaje [32-33]

Werset 29 jest jednym z argumentów na słuszność nadziei zmartwychwstania. W tym wersecie Paweł pisze o pewnych ludziach, którzy dają się chrzcić za umarłych i nie wydaje opinii o słuszności lub niesłuszności tego postępowania, bo nie o to mu chodzi. Nie pisze "my", ani nie zaleca takiej praktyki. Po prostu stwierdza fakt, że ktoś chrzci się za umarłych. W ten sposób mówi nie o słuszności praktyki, tylko o przekonaniu osób stosujących tę praktykę co do prawdziwości nadziei zmartwychwstania. Musieli być bardzo mocno przekonani o prawdziwości nauki o zmartwychwstaniu, skoro dawali sie chrzcić za umarłych. Czyli jednym z argumentów Pawła jest powszechność wiary w zmartwychwstanie i moc tej wiary - szczególnie u tych, którzy dają się chrzcić za umarłych wierząc w ich zmartwychwstanie. I tyle.

Nie można z wersetu 29 wyciągać zbyt daleko idących wniosków i tworzyć jakiejś doktryny, np. o chrzcie za zmarłych. Paweł opisując tę praktykę nie odnosi się do jej słuszności lub niesłuszności i wcale nie musi tego robić. Biblia w różnych miejscach opisuje pewne wydarzenia nie odnosząc się do ich słuszności, ponieważ ich słuszność lub niesłuszność jest jasna na podstawie innych fragmentów Biblii.



Sorry, Kubek, ale tutaj nie ma ani słowa o odpuszczaniu grzechów po śmierci, a inne fragmenty Pisma wręcz takiej idei zaprzeczają. Po śmierci czeka człowieka już tylko sąd [Hebr. 9:27], a gdy umiera człowiek bezbożny, to kończy się wczelka nadzieja [Przyp. Sal. 11:7]. I Kor. 3:13-15 mówi o dniu sądnym zbawionych przed Trybunałem Chrystusowym, a nie o czyśćcu. Po śmierci czeka nas (zbawionych) zdanie sprawy za uczynki dokonane w ciele [II Kor. 5:9-10] przed Sądem [Trybunałem] Chrystusowym. Niezbawionych czeka Sąd Ostateczny i potępienie wieczne wraz z karą proporcjonalną do uczynków [II Tes. 1:9].



Jest to przykład siły wiary w zmartwychwstanie, więc nie ma potrzeby wyjaśniać, na czym polegała ta praktyka. Gdybym na przykład chciał udowodnić, że istnieje coś takiego jak prawdopodobieństwo, mógłbym podać podobny argument jak Paweł: "Jeśli nie istnieje prawdopodobieństwo, to cóż uczynią ci, którzy grają w Toto-lotka? Po cóż wypełniają kupony?" Nie oceniam słuszności lub niesłuszności ich postępowania, lecz podaję ich wiarę w losową wygraną jako jeden z argumentów na istnienie prawdopodobieństwa.

skoro pawel odwoluje sie do przykladu "chrztu za zmarlych" mowiac o nadziei zmartwychwstania (co jest rzeczywiscie mysla przewodnia tekstu) to musiala to byc powszechnie znana praktyka. a mimo to nigdzie nie jest napietnowana jako zla. zastanawiajace ze chrzescijanie cos robili dla zmarlych skoro wedlug ciebie nic juz nie mozna dla nich zrobic. po co taka pusta praktyka?

Rachab okłamała żołnierzy, ukrywając izraelskich szpiegów w Jerychu [Joz. 4:2-7]. Kłamstwo jest złe. Biblia nigdzie nie potępia oszustwa Rachab, lecz chwali jej wiarę [Hebr. 11:31]. Czy z tego wynika, że kłamstwo w dobrej sprawie jest dobre?

Gedeon miał kochankę, która urodziła mu syna [Sędz. 8:30-31]. Biblia nigdzie nie potępia tego faktu, chociaż go odnotowuje. Czy to oznacza, że Gedeon nie zgrzeszył?

Mojżesz miał żonę Kuszytkę i nie odprawił jej [IV Mojż. 12:1]. Biblia nigdzie nie potępia Mojżesza za ten czyn. Czy to oznacza, że Mojżesz postąpił dobrze?

Sam fakt odnotowania pewnego zjawiska przez Biblię bez jego oceny nie oznacza, że to zjawisko było (czy jest) pozytywne.



To Biblia (a nie ja) mówi, że dla zmarłych już nic nie można zrobić.



To jest pytanie do tych, którzy ją praktykowali.

mylisz dwie rzeczy, histore starego testamentu to sa historie, a listy to instrukcje do wierzacych. historia nie zawiera ocen moralnych, insutrukcje apostolskie zazwyczaj tak. pawel wytykal im wszystko co robili zle w swoich listach.

gdybys chcial udowodnic pewna prawde duchowa nie uzywalbys zlej praktyki na poparcie swojego twierdzenia nie wspominajac ze jest to zla praktyka.

jest to dowod tego ze juz w pierwszym kosciele istnialo wiele wierzen i praktyk (nie heretyckich) ktore nie sa jasno opisane w bibli. czyli wedlug ciebie "nieblijne". co jedynie poglebia paradoks zasady sola scriptura.

Zasada Sola Scriptura nie mówi, że wszystko co jest w Biblii jest opisane równie wyczerpująco, czy jasno. Wręcz przeciwnie, apostoł Piotr wypowiedział się właśnie o listach Pawłowych tak:

"są w nich pewne rzeczy niezrozumiałe, które, podobnie jak i inne pisma, ludzie niewykształceni i niezbyt umocnieni przekręcają ku swej własnej zgubie."

Znakomitym przykładem takiego przekręcania jest argumentowanie, że skoro nie wiemy na czym polegał "chrzest za umarłych" to powinniśmy też hurtem przyjąć cały szereg zabronionych przez Pismo praktyk, typu oddawanie czci obrazom, czy modlitwy do zmarłych ludzi.

Zwykły chrześcijanin napotkawszy na to stwierdzenie powie - OK Koryntianie praktykowali coś, czego my dziś nie znamy. Ponieważ NIE wiemy co to mogło być i czemu miało służyć, a Bóg, ani prorocy, ani apostołowie nie nakazali nam tego czynić, nie ma z tego tekstu dla nas żadnego innego pożytku, jak ten, który jest główną myślą całego fragmentu - że życie chrześcijańskie ma sens tylko wtedy JEŚLI Chrystus zmartwychwstał.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Powinniśmy się opierać na nauczaniu całej Biblii. Paweł stwierdza istnienie pewnej praktyki, żeby zilustrować powszechność wiary w zmartwychwstanie - natomiast nie pisze nawet, że Koryntianie tę praktykę stosowali. Jacyś ludzie to robili. Tyle wiemy. Kropka.



Paweł nie używa złej praktyki na poparcie czegokolwiek. Tego nie ma w tekście. Ja gdybym chciał pokazać na przykład, że wiara w życie pozagrobowe była powszechna w starożytności, mógłbym się posłużyć przykładem wiary Egipcjan, którzy do trumny faraona wkładali mu żywność "na podróż", albo Greków, którzy na powiekach zmarłych kładli monety dla Charona - mitycznego przewoźnika przez rzekę Styks do krainy umarłych (hadesu). Ale ani jedno, ani drugie nie byłoby przeze mnie w tym momencie zalecane czy potępiane, ponieważ słyżyłoby wyłącznie jako ilustracja pewnej myśli.



Przepraszam bardzo, ale to jest wniosek kompletnie bezzasadny. Fakt, że ktoś (Paweł pisze o tych ludziach "oni") stosował jakąś niebiblijną praktykę, do której Paweł nawiązuje tylko po to, żeby udowodnić moc wiary w zmartwychwstanie pewnych ludzi stosujących tę praktykę, nie dowodzi "istnienia w pierwszym kościele wielu wierzeń i praktyk (nie heretyckich), które nie są jasno opisane w Biblii".

A już kompletnie nie ma to żadnego związku jakimkowliek "pogłebieniem paradoksu asady Sola Scriptura".

czy jako chrzescijanin piszacy do chrzescijan chcac utwierdzic ich w przekonaniu ze zmartwychwsatnie jest prawda uzlybys jako przykladu jakiejs podejzanej praktyki? watpie. czy dzis glaszac komus evangelie powiesz: jesli nie ma zmartwychwstania to na prozno Hindusi wylewaja mleko na glowe.
watpie.
gdyby ta praktyka nie maila zadnego zwiazku z wiara wyznawana przez chrzescijan w koryncie Pawel by jej nie uzyl.

Logika.
p: nie ma zmartwychwstania
q: nie ma sensu chrzest za zmarlych.

pawel stosuje tu logiczne prawo transpozycji: jesli p to q jest rownowazne jesli nie q to nie p

skoro chrzest za zmarlych ma sens to jest zmartwychwstanie.

no to ide sie ochrzcic za cala moja rodzine poczawszyh od czasow Mieszka I

Ale jeszcze kwestia, przez zanurzenie w wodzie czy przez pokropienie?
Mam nadzieje ze sie nie utopie-tyle pokolen.

Powaznie, to po co sie za nich chrzcic? jaki jest tego cel? Co im to da?
Lub co mi to da? Lub co Bogu to da?
lub ...juz nie wiem co.

Pozdrawiam

Ile razy jeszcze mam pisać, że Paweł nie użył praktyki chrztu za umarłych jako dowodu na zmartwychwstanie? W tekście nie ma oceny tej praktyki, a Ty na siłę chcesz udowodnić, że Paweł ją popierał, bo jej nie zakazał. A fakt, że tekst mówi o czymś innym, nie bardzo Cię interesuje.

Pewni ludzie tak mocno wierzyli w zmartwychwstanie, że chrzcili się za umarłych - Paweł zwraca uwagę na ich wiarę w zmartwychwstanie, a nie na poprawność czy niepoprawność samej praktyki. Są to jacyś "oni". Paweł nie pisze o nich "my", ani "wy" [Koryntianie] - nawet nie wiemy, kto to był. Z milczenia Biblii nie wolno wysnuwać wniosków tak daleko idących tylko dlatego, że one pasują nam do ratowania innych niebiblijnych praktyk jako precedens.



Gdyby Paweł napisał, że tę praktykę pochwala, albo że stosują ją "bracia", "Koryntianie", "niektórzy z was", albo dał jakiekolwiek powody, żeby na podstwei tego tekstu można było uznać tę praktykę za normę w ówczesnym Kościele, to pewnie miałbyś rację. Ale tak nie jest, a ponadto nigdzie indziej w Piśmie ta praktyka nie jest wspominana.



Gdyby Koryntianie to praktykowali, to Paweł napisałby: "ci spośród was" albo coś w tym rodzaju. Niektórzy Koryntianie współżyli z żonami własnych ojców. Paweł pisze:

"Słyszy się powszechnie o wszeteczeństwie między wami i to takim wszeteczeństwie, jakiego nie ma nawet między poganami, mianowicie, że ktoś żyje z żoną ojca swego" [I Kor. 5:1]

O rozłamach:

"Albowiem wiadomo mi o was, bracia moi, od domowników Chloi, że wynikły spory wśród was.

Wszystko wiadomo. Nie ma wątpliwości. Paweł pisze o Koryntianach.



Stworzyłeś własną teorię, a następnie dorobiłeś do niej prawidłową logikę. Tyle, że ta teoria nie wynika z tekstu. Po prostu.



Nie. Niektórzy ludzie tak mocno wierzą w zmartwychwstanie, że dają się chrzcić za zmarłych. Co oni biedni zrobią, jeśliby się miało okazać, że zmartwychwstania nie ma?

Wszystko mozna zbic takim zdaniem. Logiki sie nie dorabia ona albo istnieje albo nie. albo ktos sie stosuje do zasad logiki albo to co mowi nie ma najmniejszego sensu.
Nie proboje bronic idei chrztu za zmarlych, nie wiem czemu mialaby sluzyc. jedyne co proboje pokazac to to ze w kosciele zawsze istnialy praktyki "nie dokonca biblijne" nie bedace jednak herezja.

Chodziło mi o to, że Twój dowód logiczny (słuszny zresztą) odnosił się do postawionej przez Ciebie tezy, która nie ma związku z omawianym tekstem.



Wiem, że nie próbujesz bronić idei chrztu za zmarłych. To nie miałoby sensu. Próbujesz znaleźć precedens, który mógłby pomóc w udowodnieniu tezy, że w Kościele zawsze istniały praktyki niebiblijne - czyli jak to ująłeś "nie do końca biblijne" - nie będące herezją. To pomogłoby Ci jakoś ratować inne praktyki niebiblijne i pokazać, że w Kościele zawsze istniało (istnieje) pozabiblijne autorytatywne źródło objawienia. Znam ten ból.

To po prostu nie działa. I ten werset też się do tych celów nie nadaje.

przynajmnie co do tego sie zgadzamy

jest to calkiem niezly fragment do tego typu rozwazan. problem polega na tym ze ani ja tobie ani ty mnie nie jestesmy wstanie niczego dowiesc z prostego powodu, ani ja ani ty nie jestesmy obiektywni w naszy czytaniu Biblii. obaj mamy niepodwazalne "prawdy" czy tez "uprzedzenia" ktore stawiaja wszystko co czytamy w odpowiednim swietle.



oczywiscie ze teza ktora stawiam nie ma zwiazku z omawianym tekstem, nawet przez moment nie probowalem ci tego wmowic. jednak styl tej wypowiedzi Pawla oraz uzyta argumentacja wskazuja (wedlug mnie) na istnienie i akceptacje tego typu praktyk.


to nie bol. ja nie proboje "ratowac" swoich pogladow. to tylko proba siegniecia do retoryki "protestanckiej"