www.ulicaprosta.net

Masz na myśli to, że ja tak sobie przetłumaczyłem, czy Smok?...

Co do uczciwości tłumaczenia PNŚ, to czasami mówię o nim Przekłamd Nowego Światła, bo widzę tendencyjność zupełnie taką samą jak przejawią inni tłumacze. Ale jednocześnie jak każdy przekład ma swoje unkalne zalety. Nie jestem ŚJ, ale musiałbym skłamać mówiąc, że nie wyróżnia się on trafnymi tłumaczeniami tradycyjnie przekłamywanych przez inne przekłady wypowiedzi Pisma. Jak chcesz to mogę dać przykłady, ale nie wiem, czy to jest miejsce na taką dygresję.



Zacytowałem Koguta, bo Smok taką pianę ubił, że ominął to, co najważniejsze. Czyli jednak nie tylko ŚJ..... Uważam, że Kogut podał konkretne argumenty merytoryczne i warto byłoby rozszerzyć ten wątek.

Przy okazji Smoku, nie wiem, czy chciałeś upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu, ale chcę żebyście wiedzieli, że ŚJ nie jestem, ale nie bawię się też w globalną krytykę ich wyznania i dzieł. Ja po prostu walę każdemu, co myślę o tym, czy tamtym, ale jeśli uwazm, że ma rację to przyznaję ją nawet wrogowi. Tu też występuję pod zupełnie innym nikiem niż na innych forach, bo nie chcę zwracać uwagi na siebie i budowac image, ale pragnę by wywyższone było Słowo Boże, 'a każdy człowiek by okazał się kłamcą' ("każdy człowiek" to znaczy że ja też).

_________________
Rz 3:4 "... niech Bóg będzie prawdziwy, a wszelki człowiek kłamcą, jako napisano ..."

Oprócz przepisania fragmentu z forum "Na straży" o Jacobie Elsnerze bez podania jakichkolwiek odnośników czy źródeł, co trudno uznać za poważny argument, Kogut wbrew pozorom nie napisał niczego odkrywczego. Przekład I Kor. 15:29 w wersji Nowego Świata odbiega od wszystkich znanych przekładów polskich i innych. Nawet na "Świadkowym" forum ktoś szukał i nie znalazł potwierdzenia dla przekładu NS:

http://watchtower.org.pl/forum/lofivers ... t1012.html

Poza tym, wystarczy spojrzeć na kontekst I Kor. 15:29, żeby zobaczyć, że przekład proponowany przez Koguta ma podstawowy feler. Otóż Paweł naucza w całym fragmencie o ZMARTWYCHWSTANIU CIAŁ. Kilka wersetów dalej Paweł pisze: "Ale powie ktoś: Jak bywają wzbudzeni umarli? I w jakim ciele przychodzą?" [I Kor. 15:35]. Cały czas Paweł konsekwentnie mówi o umarłych biologicznie i zmartwychwstaniu ciał.

Ponadto "przyjęcie chrztu po to, aby być umarłym [dla grzechu]" musiałoby prowadzić do wniosku, że śmierć dla grzechu następuje w wyniku chrztu wodnego, a nie przez wiarę. Czyli do usprawiedliwienia z uczynków, albo do pewnego rodzaju sakramentalizmu. A przecież Paweł pisze, że zanurzenie w Chrystusa [Rzym. 6:3] dokonuje się przez wiarę [Rzym. 3:22], a obrzezanie serca i wyzucie się z grzesznego ciała nie dokonuje się ręką ludzką [Kol. 2:11]. Chrzest wodny, dokonywany ręką ludzką, jest pogrzebem człowieka umarłego już wcześniej dla grzechu i świata przez wiarę [Kol. 2:12].

Pewną wskazówką może być (choć nie musi) użycie określenia "umarli" zamiast "zasnęli", a także "oni", zamiast "bracia". To może (choć nie musi) wskazywać, że osoby praktykujące chrzest za zmarłych mocno wierzą w zmartwychwstanie ciał, ale nie należą do Ciała Chrystusowego. Na przykład niektórzy heretycy. I rzeczywiście, okazuje się, że np. marcjonici praktykowali chrzest za umarłych. Ciekawy artykuł na ten temat polecam:

http://www.dlajezusa.org.pl/dj/content/view/48/99/


Lachu, nie wiem jak Lis, ale ja ani przez moment nie kojarzyłem Cię ze Świadkami Jehowy. I zupełnie nie wiem, o jakich pieczeniach mówisz. Z Kogutem nie zgadzam się w bieżącej kwestii z powodów merytorycznych, a nie "wyznaniowych". A prawdę wal jak najbardziej - byle z łagodnością i szacunkiem dla adwersarza, jak nakazuje Słowo Boże [I Piotra 3:15-16], a czego my wszyscy się tutaj uczymy (raz z lepszym, a raz z gorszym skutkiem).

Dzięki za szczerość i otwartość. Nie da sie ukryć. masz tu punkt dla Ciebie.


Sorry, ale naciągnąłeś treść. Mowa jest o 'umarłych, którzy przychodzą w ciele', a nie 'ciałach przychodzących jako...'.

Pismo naucza o znartwychwstaniu umarłych, a nie ciał. Nazywa je zmartwychwzbudzeniem, co odnosi nas do snu. Śmierć jest przedstawiana przez Pismo jako sen. Budzi się oczywiście śpiącą duszę, wewnętrznego nagiego człowieka o którym pisał Paweł. Czeka on na powrót Pana, który go wezwie z powrotem do świata. Jest to podobne do snu pacjenta "czekajacego" w narkozie na koniec operacji.


Oczywiscie zgodze się z tym, że uspawiedliwia nas tylko wiara przyjeta sercem, ale zbawia ... wyznawanie tej wiary, a nie posiadanie jej w sercu! A jednym ze sposobów jej wyznania jest ochrzeczenie sie w imię Jezusa jako Pana. A jest to równoznaczne z ochrfzeczeniem się w jego śmierci i pójście na krzyż razem znim, aby i ożyć razem z nim. To sens mojej wiary i mojego chrztu.


Rozumiem Twoją koncepcję, tylko nie pasuje mi obraz apostoła Jezusa powołującego się na zwyczaje i wiarę fałszywych apostołów antychrysta. Coś tu mi śmierdzi....


Miło to usłyszeć. Moje poglądy są w paru miejscach zbieżne nawet ze świadkami! Taki ze mnie oryginał.

_________________
Rz 3:4 "... niech Bóg będzie prawdziwy, a wszelki człowiek kłamcą, jako napisano ..."

"Zmartwychwstanie ciał" jest ogólnie przyjętym terminem określającym zmartwychwstanie umarłych w nowych, nieskażonych ciałach. Natomiast dusza nie śpi, tylko czeka na zmartwychwstanie albo w hadesie (jeśli jest potępiona) albo w niebie u Pana (jeśli jest zbawiona). Określenie "sen" wiąże się z gotowością do powstania w nowym ciele i brakiem aktywności śpiącego, co jest podobne do snu. Żywi zasypiają, dlatego ożywieni w Chrystusie zasypiają w Chrystusie.


"(...) wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu, jeśli tylko Duch Boży mieszka w was. Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego. Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie" [Rzym. 8:9-10]

Mam wrażenie, że mylisz zanurzenie w Chrystusa z chrztem wodnym. W Rzym. 6 jest trochę gry słów i nie zawsze "zanurzenie" (w Chrystusa czy w śmierć) jest tożsame z chrztem wodnym, co sugeruje przekład BW. Taką tezę potwierdzałby fragment Kol. 2:11-12, który mówi o pogrzebaniu w chrzcie człowieka o obrzezanym sercu, wyzutego już z grzesznego ciała. A pogrzeb następuje zazwyczaj po śmierci. Grzebanie żywcem nie jest praktyką chrześcijańską. Natomiast nasz duch jest żywy przez usprawiedliwienie, ponieważ Chrystus jest w nas.

"Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto nie chlubił. Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili" [Ef. 2:8-10]

Jeśli chodzi o wyznawanie wiary poprzez uczynki w celu zbawienia, to obawiam się, że mylisz posiadanie zbawienia ze sprawowaniem posiadanego zbawienia:

"Przeto, umiłowani moi, jak zawsze, nie tylko w mojej obecności, ale jeszcze bardziej teraz pod moją nieobecność byliście posłuszni; z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie. Albowiem Bóg to według upodobania sprawia w was i chcenie i wykonanie" [Flp. 2:12-13]


Paweł wcale nie zaleca tego, o czym wspomina. A poza tym, jako apostoł Jezusa powołuje się również na pogańskich poetów. To Ci też śmierdzi?

"Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy z waszych [greckich] poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy" [Dz. Ap. 17:28]

"Jeden z nich, ich własny wieszcz powiedział: Kreteńczycy zawsze łgarze, wstrętne bydlęta, brzuchy leniwe" [Tyt. 1:12]

Mażna i tak. Ignorować świadectwa Pisma o duszy żyjącej po śmierci ciała.
Jehowicka wybiórczość. I nie trzeba być w organizacji, by powielać te same błędy.

Trele morele... a kto zarzuca katolikom, że nie można prosić ZMARŁYCH świetych o modlitwę wstawienniczą?? SKoro ich dusza "ONI" zyją i jak rozumiem , żyją wg ciebie świadomie czyli nie w "narkozie"??

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

A ci zmarli to zaglądają przez okienko zza światów na ziemię i słyszą wszystkie modlitwy Huberta?
Tak uczy Pismo?

A Ty oczywiście wiesz co robią zmarli? znasz realia "po tamtej stronie"?

I jak interpretujeszzapis w apokalipsie o modlitwach świetych (po zejściu?)

Zresztą kościół uczy, że i tak takie modlitwy wstawiennicze są "za pośrednictwem" Boga.
Oczywiście mozna się śmiać i intelektualizować, że jak to wstawiennicy wstawiają się (pośredniczą) w modlitwie do Boga który sam pośredniczy w pzedstawieniu im intencji...

Jest to wcale nie mniej zakręcone niż Bóg który posłał siebie na ziemię aby siebie przebłagać... (Jest JEDEN BÓG)

czyż nie?

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Nie wiem, i coś mi sie zdaje, że oni również nie wiedzą, co się dzieje po naszej stronie.
Wstawiennictwo zmarłych, które tu reklamujesz za KK - jakoś dziwnym trafem nie ma uzasadnienia w Biblii. A chyba o to głównie chodzi w dyskusjach, jak tutaj.


Jeszcze nie tak dawno nie widziałeś żadnego problemu w uznaniu trzech osób boskich w Jedynym Bogu, a dzisiaj piejesz, jak każdy nawiedzony racjonalista-ateista.
Powtarzalność argumentacji - bez zarzutu.

Dobra Panowie, poszliśmy w stronę zupełnie inną niż zakładały ramy tematu, a weszliśmy na mojego "konika". Zatem otwieram nowy wątek:

Czym jest Szeol i kto w nim przebywa?

Przekonamy się, czy chodzi o jehowizm, czy biblistykę.

_________________
Rz 3:4 "... niech Bóg będzie prawdziwy, a wszelki człowiek kłamcą, jako napisano ..."

Pierwsza część wątku wykroczyła poza ramy tematy, więc otworzyłem nowy wątek i jeśli mógłbyś to przekopiuj tam Twoją wypowiedź, a ja się odniosę do jej elementów.

Co do reszty, to:
Wziąwszy pod uwagę sposób w jaki ich zacytował to nie mogę powiedzieć, że mi coś tam śmierdzi. Niby dlaczego skoro jest to coś zupełnie innego?Cytuje wypowiedzi sensowne i niesprzecze ze zdrową nauką i powszechnie uznaną prawdą jako taką, nie powołuje sie na żadną heretycką praktykę czy fałszywą naukę. Jak to miałoby się mieć do powoływania się na sensowność nauk ludzi uprawiających heretycką praktykę chrztu za umarłych? Wydaje Ci się, że główny wróg heretyków i herezji, wróg obrzezania miałby tu uczynić ukłon w stronę szatana za godną naśladowania wiarę w zmartwychwstanie?

Ten pierwszy to mój ulubiony werset, na który niechybnie wejdziemy ale w przyszłości, bo rozgryzamy teraz go na innym forum. Podałeś dobre przykłądy, z kórych jasno widać do jakiego stopnia Paweł był zainteresowany wykorzystywaniem myśli pogańskiej. W obu wypadkach powołuje się na nie jako zgodne z linią prawdy. Czy widzisz tą samą zgodność z prawdą w wypadku rzeczonej praktyki antychrystów?

_________________
Rz 3:4 "... niech Bóg będzie prawdziwy, a wszelki człowiek kłamcą, jako napisano ..."

Obracamy się w świecie gdybaniologii ale akurat tak ustawiłeś naszą dyskusję Nic nie raklamuję jakby co. Chciałem Ci zwrócić uwagę na pewne niekonsekwencje



To nie tak. Trójcę można przyjąć za TAJEMNICĘ i w takim aspekcie ją popierałem, idac za rozumowaniem ludzi kościoła (tak czy inaczej rozumianego). Co innego jest RACJONALISTYCZNA i logiczna argumentacja - wtedy wychodzą potworki.

Dlatego zwracam ci uwagę na niespójność protestanckiej argumentacji gdy czasem odwołują się niektórzy do "niewytłumaczalności", "niepełnego poznania" i tak broni się trójcy a inne aspekty teologiczne już wyśmiewa się na bazie RACJONALISTYCZNYCH argumentów na zasadzie "ciekawe jak cię słyszą". W taki sam sposób można wyśmiać Boga z Rozdwojoną Jaźnią, że niby jeden ale jednak trzech...

Zdrówko

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Paweł cytował pogan i nie jest to dla Ciebie problemem. Czyli powoływał się na dzieła ludzi czczących innych bogów, ale nie propagował czczenia innych bogów. Podobnie powołuje się na ISTNIENIE PRAKTYKI chrztu za umarłych wśród bliżej nieokreślonych ludzi (być może nawet heretyków) w kontekście ICH WIARY W ZMARTWYCHWSTANIE, ale nie zaleca tej praktyki. To ty sam zakładasz, że Paweł ją zaleca, skoro o niej wspomina.

Biblia wspomina o różnych innych faktach, na przykład:

"A Gedeon miał siedemdziesięciu własnych synów, gdyż miał wiele żon. A również jego nałożnica, przebywająca w Sychem, urodziła mu syna; temu nadał imię Abimelech" [Sdz. 8:30-31]

Czy Bóg zaleca posiadanie nałożnic, skoro wspomina o nałożnicy Gedeona, ale nie potępia tego faktu w samym tekście?

"Wtedy król Jerycha posłał do Rachab i kazał jej powiedzieć: Wydaj mężów, którzy przyszli do ciebie i weszli do twojego domu, gdyż przyszli, aby przeszukać całą tę ziemię. Lecz kobieta ta wzięła obu tych mężów i ukryła ich, potem zaś rzekła: Rzeczywiście, przyszli do mnie jacyś mężowie, ja jednak nie wiedziałam, skąd oni są. Lecz gdy z nastaniem ciemności miano zamknąć bramę miasta, mężowie ci wyszli i nie wiem, dokąd poszli. Gońcie szybko za nimi, to ich dogonicie" [Joz. 2:3-5]

Czy Bóg zaleca kłamstwo, skoro opisuje je, ale nie potępia w samym tekście?

P.S.
Aha, byłbym zapomniał. Paweł nie był wcale wrogiem obrzezania jako takiego - w końcu sam polecił obrzezać Tymoteusza. Był wrogiem obrzezywania pogan jako warunku ich zbawienia.