www.ulicaprosta.net

To, że Bóg nienawidzi nieprawości, to z łatwością można zobaczyć w Piśmie Świętym. Tu jednak czytamy, nie tyle, że Bóg nienawidzi zła, ile, że Bóg nienawidzi czyniących to zło, a więc ludzi. Oczywiście, rozumiemy, że nienawidzi złoczyńców właśnie z powodu zła, które czynią.

Niemniej jednak, miłosierdzie góruje nad sądem. Miłość jest silniejsza niż nienawiść. I właśnie przez pryzmat miłości Bożej należy patrzeć na wszystkich ludzi, a nie przez pryzmat ich grzechów. Jezus powiedział: Jaką miarą mierzycie, taką i wam odmierzą. Ja osobiście wolę nie pamiętać o tym, że Bóg nienawidzi złoczyńców, ale o tym, że Bóg umiłował świat.

Słowa Jezusa również zostały wypowiedziane w konkretnym kontekście dotyczącym sposobu, w jaki ludzie oceniają innych. Prawda, że Bóg jest miłością, została objawiona dopiero w Nowym Przymierzu, a przecież objawienie jest progresywne. O tym warto pamiętać. I o tym, że same psalmy nie powinny służyć jako podstawa doktryny, bo to jest bardzo śliskie.

To prawda.

czy my nie myślimy,że grzechy wylądują w piekle/np.butelki z alkoholem/a pijacy w niebie?Papierosy w piekle a palacze w niebie?Rewolwery w piekle a mordercy w niebie?Itd.,itp,.Brzydkie słowa w piekle a usta które je wymawiały w niebie?No nie wiem ....

Nie, Milenko, nie myślimy. Myślimy, że Bóg kocha każdego człowieka i dlatego każdemu daje szansę, żeby się nawrócił. Bóg posiada atrybuty takie jak miłość i sprawiedliwość równocześnie. I to jest w Jego naturze. Dlatego kochając człowieka i jednocześnie nienawidząc jego grzechu musi człowieka osądzić i potępić razem z jego grzechem, jeśli grzesznik nie skorzysta z tego, że grzech został już potępiony w ciele Zbawiciela na krzyżu [Rzym. 8:3]. Jeśli grzesznik skorzysta z tej łaski, to grzech zostanie od niego oddzielony i potępiony, a on sam będzie od potępienia wolny, o ile jest Chrystusie [Rzym. 8:3].

Jak rozumieć to zapewnienie apostoła skierowane do wierzących w Koryncie:

1 Kor.1:4-9
Dziękuję Bogu zawsze za was, za łaskę Bożą, która wam jest dana w Chrystusie Jezusie, iżeście w nim ubogaceni zostali we wszystko, we wszelkie słowo i wszelkie poznanie, ponieważ świadectwo o Chrystusie zostało utwierdzone w was, tak iż nie brak wam żadnego daru łaski, wam, którzy oczekujecie objawienia Pana naszego Jezusa Chrystusa, który też utwierdzi was aż do końca, tak iż będziecie bez nagany w dniu Pana naszego Jezusa Chrystusa. Wierny jest Bóg, który was powołał do społeczności Syna swego Jezusa Chrystusa, Pana naszego.

Co właściwie tu apostoł powiedział koryntianom? Czy chodzi o to, że koryntianie będą umocnieni przez Jezusa, tak że będą nienaganni w dniu sądu? Wygląda to tak jakby apostoł zapewnił koryntian, że Chrystus spowoduje, że ostatecznie będą zbawieni, bo doprowadzi On do tego, że będą oczyszczeni z wszystkiego co sprawia, że człowiek jest naganny przed Bogiem.

Tradycyjnie, czytamy to, co jest napisane:

"Nie brak wam żadnego daru łaski, wam, którzy oczekujecie objawienia Pana naszego Jezusa Chrystusa, który też utwierdzi was aż do końca, tak iż będziecie bez nagany w dniu Pana naszego Jezusa Chrystusa. Wierny jest Bóg, który was powołał do społeczności Syna swego Jezusa Chrystusa, Pana naszego"

Chodzi o zapewnienie dla tych, którzy oczekują Pana Jezusa. Oto tekst równoległy na ten temat:

"Dobry bój bojowałem, biegu dokonałem, wiarę zachowałem; a teraz oczekuje mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu da Pan, sędzia sprawiedliwy, a nie tylko mnie, lecz i wszystkim, którzy umiłowali przyjście Jego" [II Tym. 4:7-8]

Ci, którzy umiłowali przyjście Pana, czuwają jako wierni słudzy. Ci, którzy nie umiłowali, nie czuwają. Do takich wierzących Paweł pisze "Nie łudźcie się!" [I Kor. 6:9].

Odnoszę jednak wrażenie, czytając tych kilka pierwszych zdań z 1 rozdziału, że apostoł tak widział swoich adresatów. Gdy czyta się od 1 do 9 wersetu (czyli obejmuje się kontekst), to jest wrażenie takie, że Paweł tak właśnie widział zbór w Koryncie: jako tych, którzy oczekują objawienia Chrystusa.
Co ciekawe, gdy następuje werset 10, wrażenie jest takie, że ci właśnie, którzy oczekują objawienia Chrystusa są jednak w problemach: dzielą się na zwolenników nauczycieli.

Gdyby Paweł tak widział cały zbór, to nie kazałby wykluczać ze zboru tych, którzy żyli w grzechu [I Kor. 6:1-13]. Nie pisałby również do zboru, żeby odrodzeni ludzie, którzy zostali już kiedyś obmyci krwią Baranka i uświęceni dla Boga, nie łudzili się, że trwając w grzechu odziedzicza Królestwo Boże [I Kor. 6:9]. Nie martwiłby się, że Koryntianie przyjmując inną ewangelie w innym duchu mogą odwrócić się od szczerego oddania Chrystusowi i skończyć jak Ewa w Edenie [II Kor. 11:2-4].

Zapewnienia o wytrwaniu w łasce są zawsze warunkowe, a Paweł nie zakłada, że wszyscy czuwają i oczekują Pana:

"Czuwajcie, trwajcie w wierze, bądźcie mężni, bądźcie mocni" [I Kor. 16:13]

Apostoł już osądził tego, który się tego grzechu dopuścił (1 Kor.5:3). Dlatego pisząc list do kościoła korynckiego, pisał nie obejmując pozdrowieniem owego człowieka. Trzeba zauważyć, że wstęp Pawła dotyczący adresata jakim jest kościół w Koryncie brzmi bardzo pozytywnie. Żeby to zobaczyć wystarczy przeczytać z 1 rozdziału wersety od 1 do 4 włącznie. Dziwnym byłoby gdyby tak pozytywnie brzmiący wstęp dotyczyć miał tego człowieka. Po prostu, z perspektywy apostoła ten człowiek był już dla niego potępiony i poza Kościołem. Natomiast należy zauważyć, że Paweł miał pretensje do starszych kościoła w Koryncie, za to że nie wykluczyli tego człowieka do tej pory.



Tak. Paweł poucza chrześcijan, żeby się nie łudzili, że ludzie praktykujący grzeszne życie wejdą do królestwa. Zarazem jednak mówi, że "takimi niektórzy z was byli, ale teraz jesteście usprawiedliwieni". Paweł mówi więc, że "niektórzy", a nie wszyscy "z was". I mówi "byli" kiedyś, a nie "są" teraz. Czyli w zasadzie w Koryncie nie było takich poważnych przypadków trwania w grzechu, po za owym jednym przypadkiem człowieka, który powinien być wykluczony.

Dlatego właśnie zastanawiam się nad tym, że wstęp z 1 rozdziału dotyczy po prostu adresata, którym jest kościół w Koryncie. W oczach Pawła kościół ten oczekiwał objawienia się Jezusa Chrystusa i miał tą obietnicę, że Pan będzie ich umacniał aż do końca.
Prawdą jest jednak, że koryntianie byli cieleśni (1 Kor.3:3), więc zaangażowali się w podziały (jeden Pawłowy, drugi Apollosowy). Koryntianie jako kościół mieli wiele problemów. Upadali w grzechy - upijali się przy wieczerzy, nie zastosowali dyscypliny wobec tego człowieka, który żył w poważnym grzechu.
To nie zmienia jednak faktu, że oczekiwali Jezusa i dlatego apostoł wyraża taką nadzieje, że Pan wykona swoje dzieło, które zapoczątkował w nich do końca.

Co ciekawe, właśnie ta wypowiedź apostoła z 1 Kor.6,11 nie koliduje z tym, że ci sami dresaci są określeni jako cieleśni, skoro pochodzi od tego samego autora stosującego te wypowiedzi do tego samego adresata.
Wydaje mi się, że tu można zastosować ten fragment z 1 listu Jana 3:9-10

Kto z Boga się narodził, grzechu nie popełnia, gdyż posiew Boży jest w nim, i nie może grzeszyć, gdyż z Boga się narodził. Po tym poznaje się dzieci Boże i dzieci diabelskie.

Ci, którzy są usprawiedliwieni (uczynieni sprawiedliwymi) nie będą na dłużą metę grzeszyć. Wiemy, że sprawiedliwy też upada. Upadnie siedem razy, ale się podniesie, bo Pan go podtrzyma.

Czyli przyznajesz, że ten człowiek był najpierw w kościele (i wtedy był zbawiony), a potem został wykluczony? Nie wiem tylko, dlaczego uważasz, że ten człowiek był dla Pawła potępiony. Gdzie dokładnie o tym przeczytałeś? Poza tym, list nie składa się tylko ze wstępu, a Paweł w obydwóch listach wyraża troskę o to, co się dzieje w korynckim kościele - nie wygląda to na zapewnienie, że wszystko jest ok. Czy np. II Kor. 11:2-4 jest zapewnieniem, że wszystko jest ok?

Czytaj to, co jest napisane. Niektórzy z Koryntian byli takimi grzesznikami, jakich Paweł wymienia w I Kor. 6:9-10. Inni popełniali inne grzechy. Skoro zostali obmyci, to nie powinni wracać do grzechu jak pies do wymiocin [II Piotra 2:20-22]. I nie powinni się łudzić, że wracając do nich, wejdą do Królestwa Bożego. Paweł nie pisze o "jakichś ludziach", którzy się łudzą, że praktykując grzeszne życie wejdą do Królestwa Bożego. On pisze O ADRESATACH LISTU. Gdyby nie było potrzeby, to Paweł nie pisałby do adresatów, żeby ONI SIĘ NIE ŁUDZILI, że wejdą do Królestwa - musiał być jakiś powód, żeby tak napisać, prawda?

Oczekiwali Jezusa upijając się na Wieczerzy i żyjąc cieleśnie, wzniecając podziały? Tolerując grzech w kościele? Przyjmując inną ewangelię w innym duchu? Obawiam się, że bardziej chcesz w to wierzyć niż możesz przeczytać w tekście to, co założyłeś.

Dochodzisz do wniosku, który wcześniej sobie założyłeś, a to niestety nazywa się "rozumowaniem w kółko".

Niestety, ten sztandarowy tekst "nieutracalników" nie mówi, że usprawiedliwieni nie mogą na dłuższą metę grzeszyć. Gdyby nie mogli, to nie byłoby ostrzeżeń na ten temat. Tekst mówi o tym, jak odróżnić ludzi odrodzonych od nieodrodzonych. Po stylu życia - grzech nie może być stylem życia ludzi odrodzonych, czyli nie mogą grzeszyć w sensie ciągłym tak, jak robią do ludzie nieodrodzeni. Żeby przeczytać 3 rozdział I Listu Jana, to najpierw trzeba przeczytać rozdziały 1 i 2. A tam jest napisane:

"Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i prawdy w nas nie ma. Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.  Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, kłamcę z niego robimy i nie ma w nas Słowa jego. Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli" [I Jana 1:8-2:1]

Czy był zbawiony, tego nie wiem, ale możliwe że był zbawiony, a jednak uparł się, że pozostaje w tej grzesznej relacji z macochą.




Używam słowa potępiony w sensie wydania przez Pawła werdyktu: winny. (w tym też sensie tego słowa używa przekład Tysiąclecia).Chodzi więc o potępienie sądowne. Nie mam na myśli potępienia wiecznego.
Po prostu Paweł osądził tego człowieka "tak jakby był obecny w Koryncie", i traktował go jako osądzonego i będącego poza Kościołem. Stąd też pisząc tak pozytywnie do kościoła w Koryncie nie kierował tych słów do tego człowieka. Uważam zaś, że kierował je do tych, o których powiedział, że "nie może do nich pisać jako do duchowych, ale jako do cielesnych". Pomimo tego, że koryntianie byli cieleśni i zdarzały im się upadki w grzech, to Paweł trakuje ich jako usprawiedliwionych i stąd jego wiara i nadzieja, że Pan będzie przemieniał ich.



Ale gdzie ja napisałem, że wszystko jes ok? Napisłem przecież, że kościół w Koryncie był w problemach. Więc nie jest wszystko ok.



No to wspólnie przeczytajmy:

Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy, ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą. A takimi niektórzy z was byli; aleście obmyci, uświęceni, i usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa Chrystusa i w Duchu Boga naszego.

Tekst jest tu jasny. Koryntianie w przeszłości takimi byli (niektórzy). Teraz są obmyci, uświęceni i usprawiedliwieni. Jako usprawiedliwieni są tymi o których mówi 1J3:9-10. Nie grzeszą w sensie notorycznego grzeszenia bądź posiadania zwyczaju grzeszenia. Ich popadanie w grzech jest incydentalne.
Oczywiście nawet takie grzeszenie: sporadyczne i incydentalne jest również czymś co należy napiętnować. Stąd mamy w NT wiele napomnień do poprawy i do wzrostu w Chrystusie, by nie pozostać cielesnymi chrześcijanami.


Dokładnie apostoł napisał "nie łudźcie sie, że tacy ludzie wejdą". Koryntianie "wyluzowali się" w swojej ocenie co do ludzi, których widzieli wokół, w społeczeństwie,( a może też tacy zdarzali się po kościołach). Patrząc na swoich sąsiadów oceniali ich być może podłóg ich uprzejmości i uczynności. Może więc myśleli, że "ci sąsiedzi to dobrzy ludzie". Zapominali jednak, że złodzieje, pijacy, zachłanni i inni nie odziedziczą królestwa.
Pawłowe "nie łudźcie się", to takie bardzo mocne przypomnienie skierowane koryntian, nacelowane na to, aby koryntianie nie obierali żadnej z dróg tego świata, które to drogi widywali wokoło u tych właśnie niesprawiedliwych, pijaków, zachłannych, mężołożników, oszczerców. Nawet z kontekstu widać, że Paweł te słowa stosuje do sytuacji w Koryncie, gdzie doszło do tego, że bracia byli skłóceni, wyrządzali sobie nawzajem krzywdę, procesowali się przed niewierzącymi.

Twoje słowa brzmią surowo i są na pozór słuszne. Ale zauważ, że do tych właśnie ludzi Paweł pisze, że są usprawiedliweni, uświęceni i obmyci.
Paweł więc widząc te grzeszne czyny w Koryncie nie traktuje tego jako notorycznego trwania w grzechu. Gdyby tak było to kazałby wykluczyć z kościoła nie tylko tego jednego człowieka, ale i tych, którzy upadli w inne wspomniane przez Pawła grzechy. Tu jednak jest różnica polegająca na tym, że były to incydentalne upadki w grzech, a nie stały styl życia tych ludzi.
Można tu przytoczyć ten fragment z Jana:

Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy.



W takim razie wytłumacz dlaczego Paweł pisze, że wciąż nie może podawać koryntianom stałego pokarmu?

I ja, bracia, nie mogłem mówić do was jako do duchowych, lecz jako do cielesnych, jako do niemowląt w Chrystusie. Poiłem was mlekiem, nie stałym pokarmem, bo jeszcze go przyjąć nie mogliście, a i teraz jeszcze nie możecie, jeszcze bowiem cieleśni jesteście. Bo skoro między wami jest zazdrość i kłótnia, to czyż cieleśni nie jesteście i czy na sposób ludzki nie postępujecie? Albowiem jeśli jeden mówi: Ja jestem Pawłowy, a drugi: Ja Apollosowy, to czyż cieleśni nie jesteście?

Paweł pisze, że karmi ich mlekiem, bo są niemowlątkami w Chrystusie. Paweł nie podaje pokarmu stałego, bo niemowlętom nie wolno takiego pokarmu podawać - były by z tego niestrawności.
Zobacz więc, że do tych cielesnych koryntian, do tych popadających w podziały (co jest przecież grzechem!), Paweł kieruje słowa, że są obmyci, uświęceni i usprawiedliwieni. Widocznie Paweł dostrzegał, że wpawdzie były to grzeszne czyny, ale jednak nie grzeszny styl życia.



Być może "nieutracalnicy" tak rozumieją 1J 3:9-10. Ale chyba widzisz, że ja nic takiego nie insynuowałem, że ten fragment mówi jakoby o całkowitym niegrzeszeniu?
Specjalnie użyłem frazy "na dłuższą metę", by pokazać, że chodzi o to, że choć sprawiedliwym zdarzają się incydentalne upadki w grzech, to jednak nie grzeszą w sposób stały, bądź zwyczajowy. Na tym polega zwycięstwo nad światem nowego stworzenia.
Tak, że piękny werset przytoczyłeś, ale ja nigdy nie zanegowałem tego wersetu.

Zresztą nie twierdzę, że nie można utracić zbawienia. Sądzę, że jest to możliwy, ale wydaje mi się ( w świetle tego, co powyżej napisałem), że nie stanie się to na drodze stałego grzeszenia - grzesznego stylu życia (które przecież nie zdarza się odrodzonym chrześcijanom, jak to pisze Jan apostoł).
Bardziej widzę, że zbawienie można odrzucić, po przez świadome (powtarzam: świadome) odrzucenie wiary. Piotr apostoł napisał, że "jesteśmy strzeżeni mocą Bożą przez wiarę ku zbawieniu". Więc gdy ktoś świadomi odrzuci wiarę, to nie jest już chroniony ku zbawieniu.

Owszem. Tylko, że nadzieja Pawła nie jest pewnością, bo Pan nie przemienia nikogo wbrew jego zatwardziałości. Dlatego Paweł pisze do Koryntian "czuwajcie, trwajcie w wierze" [I Kor. 16:13].

Przepraszam, ale skąd wziąłeś wniosek, który wytłuściłem? Jeśli tekst Pawła dotyczy innych ludzi niż sami Koryntianie, to dlaczego KORYNTIANIE MAJĄ SIĘ NIE ŁUDZIĆ? W tym momencie widzę, że tekst skierowany DO KORYNTIAN i mówiący O KORYNTIANACH usiłujesz zrozumieć tak, jakby mówił o kimś innym niż oni. Tylko, że wtedy stwierdzenie "nie łudźcie się" napisane do Koryntian nie ma żadnego sensu. To Koryntianie łudzili się, albo mogli się łudzić, że wejdą do Królestwa Bożego mimo tego, że wracają do grzechów, z których zostali już obmyci.

Odpowiedz mi na jedno proste pytanie: Dlaczego ktokolwiek miałby się łudzić lub nie łudzić w sprawie, która go osobiście w ogóle nie dotyczy, tylko dotyczy kokoś innego? Przecież jeśli się łudzi, to znaczy, że pokłada w czymś nadzieje. A kontekst, w jakim Paweł pisze do Koryntian "nie łudźcie się", dotyczy trwania w grzechach, w których ONI kiedyś żyli (przynajmniej niektórzy).

Niestety, czytasz coś, czego tekst nie mówi. I na tym budujesz interpretację. Zresztą, dosłownie Paweł pisze "nie błądźcie!"

Oczywiście - i dlatego ich ostrzega, żeby nie powracali do grzechów, z których zostali obmyci. Bo jeśli do nich wrócą i będą w nich trwać, to nie ma się co łudzić, że wejdą do Królestwa Bożego.

Paweł ostrzega Koryntian, żeby nie wracali do grzechów, w któryś niegdyś tkwili - nie pisze, że oni w nich aktualnie tkwią, tylko ostrzega, żeby do tego nie wracali. To się zgadza z podany przez Ciebie cytatem, którym mówi "abyście nie grzeszyli" - w czasie ciągłym.

Dlatego, że niemowlętom w Chrystusie nie podaje się pokarmu stałego. Cielesność jest cechą niemowląt w Chrystusie, z której powinni wyrosnąć.

Owszem, są obmyci i uświęceni. Ale to nie znaczy, że jeśli wrócą do grzechów, z których zostali obmyci, wekdą do Królestwa Bożego. Wręcz przeciwnie, i dlatego Paweł ich ostrzega, żeby się nie łudzili. To jest doskonale spójne z nauczaniem Piotra:

"Jeśli bowiem przez poznanie Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa wyzwolili się od brudów świata, lecz potem znowu w nie uwikłani dają im się opanować, to stan ich ostateczny jest gorszy niż poprzedni. Lepiej bowiem byłoby dla nich nie poznać drogi sprawiedliwości, niż poznawszy ją, odwrócić się od przekazanego im świętego przykazania. Sprawdza się na nich treść owego przysłowia: Wraca pies do wymiocin swoich, oraz: Umyta świnia znów się tarza w błocie" [II Piotra 2:20-22]

Powyżej zacytowałem Ci słowa Piotra. Zatwardziałość serca prowadzi do utraty wiary i nie musi to być "świadome odrzucenie" w jakimś jednym momencie. Tak jak Żydzi na pustyni nie odrzucili wiary świadomie w jednym momencie - oni stopniowo zatwardzali swoje serca przez grzech i ta analogia jest użyta przez autora Listu do Hebrajczyków, żeby ostrzec wierzących w Nowym Przymierzu:

"Baczcie, bracia, żeby nie było czasem w kimś z was złego, niewierzącego serca, które by odpadło od Boga żywego, ale napominajcie jedni drugich każdego dnia, dopóki trwa to, co się nazywa "dzisiaj", aby nikt z was nie popadł w zatwardziałość przez oszustwo grzechu. Staliśmy się bowiem współuczestnikami Chrystusa, jeśli tylko aż do końca zachowamy niewzruszenie ufność, jaką mieliśmy na początku. Gdy się powiada: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych, jak podczas buntu, kto to byli ci, którzy usłyszeli, a zbuntowali się? Czy nie ci wszyscy, którzy wyszli z Egiptu pod wodzą Mojżesza?" [Hebr. 3:12-16]

W Liście do Hebrajczyków jest jeszcze kilka podobnych ostrzeżeń mówiących o trwaniu w grzechu i stopniowym zatwardzaniu serca, które doprowadza wreszcie do podeptania przymierza i znieważenia krwi Pańskiej [Hebr. 10:26-31]. Dlatego nie chodzi o świadome odrzucenie wiary, bo to jest oczywiste. Bardziej niebezpieczne jest trwanie w świadomym (dobrowolnym) grzechu i powolne "gotowanie żaby".

Obawiam się, że Twoja koncepcja jest po prostu jakąś formą nieutracalności zbawienia.

Na pewno chrześciejanin jest w stanie wpaść w stan zatwardziałości, ale w myśl 1J3:9 nie pozostanie w tym stanie, bo nie grzeszy ciągle. Pan Bóg ma zresztą "sposoby" na nieposłusznych synów. (Oczywiście również jednym ze "sposobów" jest kara śmierci - Ananiasz i Safira). To co mówisz, że Bóg "nie przemienia nikogo wbrew jego zatwardziałości" to nie prawda. Bóg właśnie wziął za swoje dzieci odpowiedzialność - jak rodzic za swoje dziecko. Wie jakie ma uruchomić środki wychowawcze "byśmy byli uczestnikami jego świętości". Karcenie wywołuje błogi owoc sprawiedliwości.
Napomnienia apostolskie mają za cel wzrost w wierze prowadzący do uświęcenia, tak by człowiek Boży wzrósł i wyrósł z okresu niemowlętstwa.

Wnioskowałem na podstawie faktu jakim jest nie grzeszenie ciągle (1J3:9-10). Nie odziedziczą królestwa, ci którzy te rzeczy czynią w sensie ciągłego czynienia. Nie chodzi przecież o to, że ktoś incydentalnie wpadł w grzech, ale gdy ktoś "grzeszy" (w myśl 1J3:9) więc chodzi o ludzi ze świata, o nieodrodzonych.
Zajżałem do tego fragmentu z 1Kor 6 ponownie. Biorąc pod uwagę kontekst to powiem tak: należy jeszcze bardziej zawężyć grupę ludzi, o którą Pawłowi chodzi. Przeczytajmy razem:
(1) Czy śmie ktoś z was, mając sprawę z drugim, procesować się przed niesprawiedliwymi , zamiast przed świętymi ? (2) Czy nie wiecie, że święci świat sądzić będą? A jeśli wy świat sądzić będziecie, to czyż jesteście niegodni osądzać sprawy pomniejsze? (3) Czy nie wiecie, że aniołów sądzić będziemy? Cóż dopiero zwykłe sprawy życiowe? (4) Jeśli macie do osądzenia zwykłe sprawy życiowe, to czemu powołujecie na sędziów tych, którzy w zborze się nie liczą? (5) Mówię to, aby was zawstydzić. Czyż nie ma między wami ani jednego mądrego, który może być rozjemcą między braćmi swymi? (6) Tymczasem procesuje się brat z bratem i to przed niewiernymi! (7) W ogóle, już to przynosi wam ujmę, że się z sobą procesujecie. Czemu raczej krzywdy nie cierpicie? Czemu raczej szkody nie ponosicie? (8) Tymczasem wy sami krzywdzicie i szkodę wyrządzacie, i to braciom. (9) Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy, (10) ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą. (11) A takimi niektórzy z was byli; aleście obmyci, uświęceni, i usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa Chrystusa i w Duchu Boga naszego.

A więc, apostoł zajął się w swoim liście tematem, który można nazwać, używając wersetu 6 : "procesuje się brat z bratem i to przed niewiernymi".
Apostoł twierdzi, że jest w tym błąd, ponieważ sprawa trafia do uszu niewierzących, tak iż efekt jest taki, że strony sporu, choć czując się pokrzywdzone, jednak same krzywdzą braci, czyli kościół. Paweł pokazuje, że święci powinni zajmować się sprawami dotyczącymi kościoła, bo przecież święci będą sądzić aniołów. Są więc bardziej predystynowani do sądzenia spraw królestwa Bożego. Dlatego apostoł zadaje pytanie: "czy nie wiecie, że niesprawiedliwi królestwa Bożego nie odziedziczą". Paweł więc pokazuje koryntianom, że popełnili błąd biorąc niesprawiedliwych za sędziów (w. 1) w sprawie dotyczącej kościoła.

W sumie, odpowiadając na Twoje pytanie, znowu skieruję Twoją uwagę na omówiony przeze mnie kontekst, powyżej. Paweł mówi, więc: "nie łudźcie się", lub jak to zauważyłeś "nie błądźcie" rozumując, że dobrze robicie biorąc niesprawiedliwych za sędziów, bo przecież tacy ludzie nie odziedziczą królestwa Bożego, więc nie powinni oni zajmować się sądzeniem spraw królestwa Bożego.
Paweł jeszcze podkreśla, że koryntianie wcześniej byli takimi niesprawiedliwymi, ale teraz są uświęceni, więc jako święci powinni zająć się osądzaniem spraw kościoła.

Ale jak mają wracać do grzechów (w zrozumieniu długotrwałego, notorycznego grzeszenia - bo wtedy to się kończy nie wejściem do królestwa), skoro sam Paweł do tych koryntian napisał, że Pan "będzie umacniał ich aż do konca, tak iż będą nienaganni w dniu Pańskim"?
Ja nie twierdzę, przy tym, że bezcelowe są napomnienia do unikania grzechów i do zerwania z popełniem grzechów. Chodzi mi zaś tylko o właściwe "zpasowanie" tych wszystkich wersetów, by nie przeczyły sobie, gdy się je niewłaściwie interpretuje.


Ale tym cielesnym koryntianom, którym nie mógł mówić jako duchowym, Paweł powiedział, że Jezus będzie ich umacniał aż do końca, tak że będą nienaganni w dniu Pańskim. Apostoł stwierdził, że koryntianie są cieleśni, no bo przecież trwają w podziałach (1 Kor.3), no i popadają w różne grzechy( jak to Paweł opisywał w liście).Mówi im jednak, pomimo, że są cieleśni, że to są tymi, którzy czekają na objawienie Chrystusa, że są usprawiedliwieni, obmyci, uświęceni, i że będą umacniani przez Jezusa do końca, tak, że będą nienaganni w dniu Pańskim.



Przyznam, że nie rozumiem do końca znaczenia tych wypowiedzi Piotra. Zastanawiające jest jednak to, że Piotr używa tu ilustracji ze świata zwierząt. Świnia jest zwierzęciem, które ma w naturze tarzanie się w błocie. NIe da rady zmienić natury świni. Chyba, żeby uśmiercić świnię, a wzbudzić ją do nowego życia z naturą np. owcy. Podobnie z psem. Może więc apostoł w jakiś sposób mówi o ludziach nieodrodzonych, którzy mogli znaleźć się w kościele na stanowiskach nauczycieli i pasterzy? Wiem, że Piotr wspomina, że ci ludzie zapierają się Pana, który ich odkupił. Może jednak jest jakieś wyjaśnienie. Może należy rozumieć to w ten sposób, że ci ludzie przyznawali się do Chrystusa (choć nieodrodzeni), i wyznawali, że należą do odkupionych, ale swoim życiem zapierają się Go.
A może ten tekst jest zwrócony do odrodzonych. Ale w takim razie nie rozumiem, dlaczego apostoł używa przykładu świni, której przecież nie da rady zmienić. Jeśli jednak tekst jest zwrócony rzeczywiśćie do osób odrodzonych, to czytamy tu jedynie, że ludzi którzy angażują się w grzech, wychodzą z tego gorsi i będą mieli o wiele surowszy wyrok niż ludzie, którzy nigdy nie słyszeli ewangelii.



Problem w tym, że Hebrajczyków 3:12-16 nie wskazuje, żebyśmy tu mieli do czynienia z powolnym procesem. Z ilustracji starotestamentowych widać, że chodzi o Boże testowanie i o to jak ludzie zdają ten test. Bóg wystawiał na próbę naród izraelski na pustyni. W obliczu trudności (braku pożywienia, wody, mięsa) ludzie objawiali postawę zatwardziałości i buntowania się przeciw Bogu. Grzech niewiary w Bożą mądrość i dobroć działające w okolicznościach ich życia, prowadził do postawy zatwardziałości.

Dobrze myślałem, że mam do czynienia z kolejnym zwolennikiem nieutracalności zbawienia... Dobrze, że przynajmniej próbujesz jakiejś nowej argumentacji, więc jest sens podyskutować.

Nie, petrosie. człowiek odrodzony może zacząć grzeszyć i następnie grzeszyć ciągle i właśnie dlatego jest ostrzegany, żeby tego nie robić. I Jana 3:9 wyjąłeś z kontekstu, zapominając o czym mówi rozdział 1 i 2 tego samego listu. 1 Jana 3:9 w swoim kontekście nie mówi o wpadnięciu w stan zatwardziałości i grzeszeniu od pewnego momentu. On mówi o stylu życia ludzi odrodzonych i nieodrodzonych, po którym poznaje się dzieci Boże i dzieci diabelskie.

Niestety, zmieniłeś temat, żeby uniknąć argumentacji. Próbujesz tak dopasować kontekst wypowiedzi Pawła, żeby pasował do Twoich założeń. Od wersetu 8 Paweł mówi wyraźnie, że Koryntianie grzeszą przeciwko braciom, wyrządzając im szkodę. Określenia "święci" i "uświęceni" nie mają nic wspólnego z nieutracalnością zbawienia - próbuję Ci to wytłumaczyć po raz bodajże trzeci albo czwarty. Paweł pisze, że skoro Koryntianie zostali uświęceni (czyli oddzieleni dla Boga), to nie powinni wracać do starych grzechów, bo wtedy niech się nie łudzą, że wejdą do Królestwa Bożego. To jest bezpośredni kontekst, a przesłanie jest proste. Paweł w wersecie 8 wraca do myśli z rozdziału 5, gdzie słusznie obwinia Koryntian, że ludzie grzeszący notorycznie nie są wykluczani z ich kościoła, przez co zakwaszają cały zaczyn. W wersecie 5:10 Pawel wyraźnie mówi, że nie chodzi mu o grzeszników ze świata, tylko o odrodzonych ludzi żyjących w stanie grzechu. Również wersety 5:4-5 wstazują, że chodzi o ludzi odrodzonych.

Petrosie, zamiast kierować moją uwagę gdzie indziej, odpowiedz na moje pytanie.

Petrosie, ty ZAŁOŻYŁEŚ, że Pan "będzie umacniał wszystkich Korynian aż do końca". A Paweł pisze, że będzie umacniał tych, którzy oczekują objawienia Pana Jezusa. Reszta listu dowodzi, że we wstępie nie ma zapewnienia o nieutracalności zbawienia Koryntian. Robisz "nieutracalne" założenie (Pan będzie wszystkich Koryntian umacniał aż do końca bez względu na to, jak obecnie postępują), a następnie wyciągasz "nieutracalny" wniosek (Koryntianie nie wrócą do notorycznego grzeszenia, bo Pan będzie ich umacniał) - to jest właśnie to, co nazywa się "rozumowaniem w kółko".

Ja rozumiem Twoją intencję "zpasowania" - chodzi o to, że Ty próbujesz je tak "zpasować", żeby pasowały do wcześniejszego założenia o nieutracalności. I to jest Twój problem.

Nie. Paweł mówi "wam, którzy oczekujecie objawienia Pana". Jednocześnie z tekstu obydwóch listów do Koryntian wynika, że nie wszyscy w tym kościele czuwali i trwali w wierze, oczekując Pana. Gdyby wszyscy tak czynili, nie pisałby Paweł, żeby się nie łudzili, że wejdą do Królestwa Bożego, jeśli wracają do grzechów, z których wcześniej zostali obmyci. Nie pisałby również o grzesznikach w kościele, którzy zakwaszają całą społeczność. Czytaj cały list, bo jeśli wstęp interpretujesz jako zapewnienie o nieutracalności zbawienia wszystkich Koryntian, co treść obydwóch listów temu przeczy.

Pozwól, że Ci pomogę. Nie rozumiesz do końca znaczenia tych wypowiedzi, ponieważ one rujnują doszczętnie teorię o nieutracalności zbawienia. Piotr mówi o ludziach, którzy zostali już wcześniej odkupieni (a nie "wyznają, że zostali"), mają Pana i teraz się go zapierają swoim życiem. Co więcej, poznali już Jezusa i dzięki Niemu wyzwolili się od brudów świata - zatem z całą pewnością chodzi o ludzi odrodzonych. Piotr wypowiada się bardzo jasno. Ludzie ci poznali drogę sprawiedliwości i zostało im przekazane święte przykazanie. Święte przykazanie zostaje przekazane wyłącznie ludziom, którzy weszli w przymierze z Bogiem. Czytajmy całą Biblię i zobaczmy, kiedy święte przykazanie zostało dane Izraelitom.

Rozumiem, że dość rozpaczliwie próbujesz "uwiesić się" na porównaniu do przysłowia o świni i psie. Współczuję Ci. Porównanie do świni i psa nie ma natury teologicznej, tylko obrazową. Ci ludzie po prostu znowu uwikłali się w brudy tego świata, choć zostali z nich "umyci". Ale nadal pozostają ludźmi i nikt ich nie zabił, zamieniając w owce. W odrodzonym człowieku natura cielesna nie zostaje unicestwiona - ona koegzystuje z nową naturą, i obydwie są w konflikcie - Paweł pisze o tym na wlasnym przykładzie w Rzym. 7:18-8:3. II Piotra 2:1-21 w całości mówi o ludziach, którzy opuścili drogę prostą, zbłądzili i zapieraja sie Pana, który ich odkupił.

Drpgo petrosie, wiem, że chcesz patrzeć na ten tekst przez "okulary nieutracalności", ale oszukujesz sam siebie. Przykład świni nie mówi o zmianie natury lub braku jej zmiany, tylko obrazuje ponowne nurzanie się w grzechach człowieka, który został z nich obmyty. Podobnie jak przykład z psem. Jeśli Piotr odwołuje się tutaj do nowego narodzenia, to właśnie poprzez obmycie z grzechów, fakt odkupienia tych ludzi przez Pana, przekazania im świętego przykazania i to, że byli już na drodze prostej, lecz z niej zbłądzili.

Przypomnij mi, JAK DŁUGO TRWAŁ PROCES zatwardzania serca przez Izraelitów na pustyni?