www.ulicaprosta.net

E tam, zaraz zwolennikiem. Nieutracalność zbawienia nie jest mi do niczego potrzebna. Nie zamierzam na to liczyć
Jak może pamiętasz jeszcze, napisałem wcześniej, że uważam, że zbawienie można utracić.
To czego poszukuję, to spójnej interpretacji, tak że wszystko do siebie pasuje, i nie trzeba wykręcać znaczenia Pism.

Dwa pierwsze rozdziały dotykają tematu grzechu. Jan mówi nam abyśmy nie wpadali w grzechy. Chrześcijanom zdarza się grzeszyć, ale Jan pisze by tego nie robić, by tego unikać. I J 3:9 mówi dosłownie, że "każdy zrodzony z Boga, nie grzeszy, gdysz nasienie Boga jest w nim, i nie może grzeszyć, gdyż z Boga się narodził". A więc tak jest z każdym! Każdy to każdy. Chyba nie powinniśmy tu nic komplikować.
Nie bardzo rozumiem w jaki sposób wyjąłem ten fragment z kontekstu. Mógłbyś mi to nakreślić? No i co zapomniałem z 1 i 2 rozdziału tego samego listu? Proszę o odpowiedź.


Nie zmieniłem, tylko uściśliłem. Bliżej przyjżałem się wypowiedzi Pawła i zobaczyłem, dlaczego Paweł wypowiedział sie w ten sposób. To wynika z kontekstu.

Werset 8 również trzeba przeczytać w konteście. Paweł pokazuje, że obie strony konfliktu poszły do sądu świeckiego (niesprawiedliwych). Takie załatwienie sprawy jest wyrządzaniem krzywdy braciom, bo kościół jest na ustach niewierzących. Pomyśl, przecież w owym konflikcie była pewnie osoba, która rzeczywiście ucierpiała jakąś krzywdę, doznała jakijś niesprawiedliwości. Jednak apostoł mówi: " wyrządzacie krzywdę, i to braciom". Przecież ta pokrzywdzona osoba nie wyrządza krzywdy innej jak tylko tą, że sprawę doniosła sądowi złożonemu z niewierzących. Efekt jest taki, że na ustach niewierzących są sprawy kościoła. Kościół na tym cierpi - to jest ta krzywda.
To jasne, że Paweł mówiąc, że niesprawiedliwi nie odziedziczą Królestwa Bożego, ma na myśli sąd złożony z niewierzących, niesprawiedliwych. Na to wskazuje werset 11, gdzie Paweł mówi, że takimi niesprawiedliwymi byli niektórzy z was ( ale teraz już nie jesteście, więc wy bardziej się nadajecie do sądzenia kościoła - parafrazując). Zwróć na to uwagę. Paweł więc napomina, aby nie brać sobie niesprawiedliwych za sędziów.


Ależ ja na tym nie buduję mojego argumentu. Oczywiście, ze sam fakt, że ktoś jest święty i uświęcony, nie przesądza o tym, że będzie nieodwołalnie zbawiony. Spróbuj powrócić do tego, po co wspomniałem w o świętych.


Gdzie to widać, że " Paweł pisze, że skoro Koryntianie zostali uświęceni (czyli oddzieleni dla Boga), to nie powinni wracać do starych grzechów"? Konkretnie, co na to wskazuje, że to właśnie Paweł ma na myśli? Pokaż ten fragment który udawadnia Twoją interpretację.


Proszę o dowód, że wraca do myśli z rozdziału 5.( Napisałm wyżej jak rozumiem w.8. Zobacz na mój argument z osobą pokrzywdzoną, która jednak jest przez Pawła oceniona jako ta która krzywdzi braci.)
Paweł mowi, że takie osoby mienią się braćmi. Więc można to również interpretować na korzyść zwolenników NZ. Tym bardziej, że mamy 1J3:9.



Bynajmniej, nie zamierzałem odwracać nigdzie Twojej uwagi, ale skupić się na kontekście wypowiedzi Pawła. Możesz cofnąć się do poprzedniego postu i prześledzić mój tok myślenia.
W skrócie: Paweł pisze "nie łudźcie się", by naprostować myślenie koryntian, którzy pozwolili na to, aby sprawy królestwa Bożego były sądzone przez ludzi, którzy nie odziedziczą królestwa Bożego.

Bo do wszystkich koryntian Paweł napisał, że są cieleśni i zaangażowani w podziały 1 Kor.3:1-3. Więc tam nie było jakiegoś grona "lepszych". Paweł napisał, że nie może do nich pisać jako do duchowych i nie podaje im stałego pokarmu. Mówi, że są niemowlakami, cielesnymi, bo trwają w podziałach. W myśl Twojej filozofii, tacy nie mogą oczekiwać objawienia Pana Jezusa. A jednak apostoł twierdzi, że kościół w koryncie jest ubogacony w wszelkie słowo i poznanie, i nie brak im żadnego daru łaski, im którzy oczekują objawienia Pana naszego Jezusa Chrystusa.
Zapewniam Cię, że nie zależy mi na doktrynie nieutracalnego zbawienia. Próbuję to po prostu zrozumieć. Moim problemem jest to, że nie rozumiem tego, ale dostrzegam poważne stwierdzenia zawarte w Piśmie. Tu na forum dyskusyjnym wystawiam argumenty do dyskusji. W końcu od tego jest forum dyskusyjne.




Tu czuję się przekonany.
Ale wciąż pozostaje problem wagi konsekwencji postępowania tych ludzi. Czy to oznacza, że są potępieni? A może po prostu otrzymają surowszy wyrok niż ludzie, którzy nigdy nie słyszeli ewangelii?


Nie zrozum mnie źle. Doskonale pamiętam, że Izraelici dawali się we znaki Bogu przez 40 lat. Ale gdy czytasz ten fragment, to zauważ, autor listu kieruje naszą uwagę na konkretne wydarzenia z pobytu Izraela na pustyni. Te wydarzenia możemy nazwać Bożym testowaniem Izraela. Każde takie wydarzenie stanowiło odrębny test, odrębną próbę. Za każdym razem to był odrębny egzemin. Każdorazowo gdy ludzie okazywali niewiarę w Bożą miłość i Boże prowadzenie, to stanowiło to grzech, który prowadził do postawy buntu, czyli zatwardziałości serca. Nie wierząc, że Bóg ich mądrze prowadzi, że ich kocha, ale wątpiąc w intencje Boga, wpadali w zatwardziałą postawę serca objawiającą się narzekaniem i oburzeniem na Boga i skończyli kusząc Boga: "wprawdzie dał nam mannę, ale czy potrafi dać mięso". Więc były to każdorazowe grzechy: nie zdane testy, a nie powolny proces zatwardzania serca.

Nie. Napisałeś, że zbawienie można świadomie odrzucić w wyniku aktu zaparcia się wiary. A to jest wielka różnica.

Jeśli poszukujesz spójnej interpretacji, to musi ona być spójna i od najbliższego kontekstu do całościowego nauczania Biblii.

Jan nie mówi, abyśmy "nie wpadali w grzechy". Jan mówi o grzeszeniu w czasie ciągłym i kontrastuje takie grzeszenie z "wpadaniem":

"Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy" [I Jana 2:1]

Mam nadzieję, że widzisz różnicę między "grzeszyć" i "zgrzeszyć"?

W rozdziałach 1 i 2 Jan pisze do ludzi odrodzonych o możliwości grzeszenia i zgrzeszenia oraz o tym, żeby nikt nie żył w obłudzie zamiast w światłości. Końcówka 2 rozdziału jest zachętą to trwania w Panu, abyśmy nie zostali zawstydzeni przy Jego przyjściu [2:28]. W rozdziale 3 Jan pisze w wersetach 6-9 o tym, jak rozpoznać dzieci Boże i dzieci diabelskie. Nie zajmuje się tutaj tym, czy dzieci Boże mogą zacząć grzeszyć, bo zajmował się tą kwestią w rozdziale 1 i na poczatku rozdziału 2, gdzie ostrzegał, żeby tego nie robili. To nie jest skomplikowane. Wystarczy tylko nie wyrywać I Jana 3:9 z kontekstu pierwszych trzech rozdziałów. Twoja interpretacja powoduje, że werset I Jana 2:1 jest sprzeczny z wersetem I Jana 3:9. Bo jaki byłby sens pisać do ludzi odrodzonych, żeby nie grzeszyli w sensie ciągłym (w odróżnieniu od pojedynczych "zgrzeszeń"), skoro oni nie mogą grzeszyć w sensie ciągłym jako dzieci Boże? Dlatego prosiłbym Cię, żebyś przestał "wymachiwać" pojedynczym wersetem I Jana 3:9, bo to nic nie daje.

W sumie odszedłeś od jednej myśli Pawła do innej i sam stworzyłeś kontekst tak, żeby pasował to Twojego wcześniejszego założenia.

Wskazuje na to ten fragment, od którego uciekasz i nie odpowiadasz na moje pytanie, ktore zadałem, a które dotyczy ostrzeżenia, żeby Koryntianie się nie łudzili, że grzesznicy wejdą do Królestwa Bożego. Pozwól, że je przypomnę:

Widzę, że próbujesz wybrnąć w ten sposób, że Koryntianie maja się nie łudzić, że nieodrodzeni ludzie, przed którymi wierzący sie sądzili, nie odziedziczą Królestwa Bożego. Ale po pierwsze to jest OCZYWISTE, że niesprawiedliwi w sensie nieodrodzonych nie odziedziczą Królestwa Bożego. Paweł nie próbuje tłumaczyć Koryntianom "oczywistej oczywistości". Dlatego ostrzeżenie "Nie łudźcie się!" dotyczy samych Koryntian i ich grzechów, a nie grzechów ludzi nieodrodzonych, przed którymi się sądzą:

"Tymczasem wy dopuszczacie się niesprawiedliwości i szkody wyrządzacie, i to właśnie braciom. Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący ze sobą, ani złodzieje ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego. A takimi byli niektórzy z was. Lecz zostaliście obmyci, uświęceni i usprawiedliwieni w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez Ducha Boga naszego" [I Kor. 6:8-11 Biblia Warszawsko-Praska]

Dosłownie jest napisane "tymczasem wy czynicie zło [adikeo] i okradacie [apostereo], i to właśnie braci. Czyż nie wiecie, że czyniący zło [adikos] nie posiądą Królestwa Bożego? (...) Ani chciwcy, ani złodzieje (...) ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą" - tutaj Twoja argumentacja, w której traktujesz ostrzeżenie "nie łudźcie się!" jako dotyczące nieodrodzonych grzeszników w świeckich sądach, ostatecznie upada moim zdaniem. Nie wytrzymuje również krytyki Twój argument, że czynieniem zła braciom jest samo pójście z nimi przed świecki sąd.

Proszę bardzo. Przeczytaj, jakie grzechy wymienia Paweł, ostrzegając Koryntian, że ci, którzy je popełniają, Królestwa Bożego nie odziedziczą:

"Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy, ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą" [I Kor. 6:9-10]

A teraz zobaczmy, jakie grzechy występowały w kościele korynckim:

"Słyszy się powszechnie o wszeteczeństwie między wami i to takim wszeteczeństwie, jakiego nie ma nawet między poganami. (...) Napisałem wam w liście, abyście nie przestawali z wszetecznikami; ale nie miałem na myśli wszeteczników tego świata albo chciwców czy grabieżców, czy bałwochwalców, bo inaczej musielibyście wyjść z tego świata. Lecz teraz napisałem wam, abyście nie przestawali z tym, który się mieni bratem, a jest wszetecznikiem lub chciwcem, lub bałwochwalcą, lub oszczercą, lub pijakiem, lub grabieżcą, żebyście z takim nawet nie jadali" [I Kor. 5:1,9-11]

Po pierwsze, prosiłem już o to, żeby nie "wymachiwać" wyrwanym z kontekstu wersetem I Jana 3:9. Po drugie - ja wiem, że zwolennicy NZ wykorzystują określenie "mienić się bratem" żeby udowodnić, że osoba, która się mieni bratem, nie jest nim w rzeczywistości, tylko się nim określa. Taki wykręt wynika z niewiedzy na temat określenia "nosić imię" lub inaczej "mienić się" i braku przeczytania tekstu dokładnie. Paweł pisze wcześniej wyraźnie, że nie ma na myśli "wszeteczników tego świata albo chciwców [tego świata] czy grabieżców [tego świata], czy bałwochwalców [tego świata]" [I Kor. 5:10]. Jeśli to nie są ludzie tego świata, to muszą być ludzie wywołani z tego świata czyli odrodzeni członkowie Kościoła. Oczywiście, że noszą imię braci, i Paweł nie pisze, że ci ludzie nie są braćmi - pisze, że nazywając się braćmi żyją w grzechu. Takich trzeba wykluczać, a nie chodzić z nimi do świeckich sądów. Wykluczenie powinno spowodować, że wykluczony człowiek, który został oddany szatanowi na zatracenie ciała, w Dniu Pańskim (czyli po Pochwyceniu Kościoła) będzie pokutował i jego duch będzie wtedy zbawiony. Nie "zostanie zbawiony" tylko "będzie zbawiony" [I Kor. 5:5]. Czyli człowiek wykluczany jest zbawiony w momencie wykluczenia. A nie tylko "mieni się zbawionym". To by pasowało do doktryny o nieutracalności, ale nie bardzo do tekstu.

Piotr wyraża się bardzo konkretnie:

"Lecz byli też fałszywi prorocy między ludem, jak i wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzać będą zgubne nauki i zapierać się Pana, który ich odkupił, sprowadzając na się rychłą zgubę. I wielu pójdzie za ich rozwiązłością, a droga prawdy będzie przez nich pohańbiona. Z chciwości wykorzystywać was będą przez zmyślone opowieści; lecz wyrok potępienia na nich od dawna zapadł i zguba ich nie drzemie" [II Piotra 2:1-3]

Mam nadzieję, że rozumiesz takie określenia jak "wyrok potępienia na nich zapadł" oraz "zguba ich nie drzemie"? Piotr w ogóle nie porównuje ich sytuacji do ludzi, którzy nigdy nie słyszeli ewangelii - wręcz przeciwnie, porównuje ich sytuację do aniołów, którzy zgrzeszyli, choć widzieli wcześniej Boga i mieli pełną świadomość Jego świętości [II Piotra 2:4]. Natępnie porównuje sąd nad nimi ich do sądu nad bezbożnymi ludźmi z czasów Noego i Lota [ww. 5-8], którzy wiedzieli o zbliżającym się sądzie, a na koniec mówi, że "umie Pan wyrwać pobożnych z pokuszenia, bezbożnych zaś zachować na dzień sądu celem ukarania" [w. 9]. Oczywiście, że otrzymają surowszy wyrok, bo zaparli się Pana, który ich odkupił.

Obawiam się, że sam sobie zaprzeczasz. Najpierw piszesz, że trwało to 40 lat - i słusznie. A potem dzielisz ten okres na pojedyncze sytuacje tak, jakby one się nie kumulowały i jakby zatwardziałość ich serc nie rosła z każdym kolejnym buntem. Bóg miał do nich wstręt PRZEZ 40 LAT [Hebr. 3:17] - nie były to "odrębne egzaminy".

"Nie zatwardzajcie serca waszego, jak w Meriba, Jak w dniu pobytu w Massa na pustyni, gdzie kusili mnie ojcowie wasi, Doświadczali mnie, chociaż widzieli dzieło moje. Przez czterdzieści lat czułem odrazę do tego rodu I rzekłem: Lud ten błądzi sercem i nie zna dróg moich. Dlatego przysiągłem w gniewie swoim: Nie wejdą do odpocznienia mego" [Ps. 95:8-11]

"Staliśmy się bowiem współuczestnikami Chrystusa, jeśli tylko aż do końca zachowamy niewzruszenie ufność, jaką mieliśmy na początku. Gdy się powiada: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych, jak podczas buntu, kto to byli ci, którzy usłyszeli, a zbuntowali się? Czy nie ci wszyscy, którzy wyszli z Egiptu pod wodzą Mojżesza? Do kogo to miał wstręt przez czterdzieści lat? Czy nie do tych, którzy zgrzeszyli, a których ciała legły na pustyni? A komu to przysiągł, że nie wejdą do odpocznienia jego, jeśli nie tym, którzy byli nieposłuszni? Widzimy więc, że nie mogli wejść z powodu niewiary" [Hebr. 3:14-19]

W 1J 2:1 słowo "grzeszyli" jest w formie czasu dokonanego (hamartete), a nie ciągłęgo. Czyli "abyście nie zgrzeszyli", w sensie pojedynczych grzesznych czynów. Tak więc Twój kontekst znika.



Ależ właśnie to jest moja odpowiedź na zadane pytanie. Nie jest to " oczywista oczywistość", że można łudzić się tym, że ludzie związani jakimś złem nie odziedziczą Królestwa. Wystarczy zobaczyć jakie jest podejście dzisiejszych wierzących do kwestii zbawienia ludzi. Często można spotkać opinię, że "pomimo, że pił, to jednak był dobrym człowiekiem. Uczynił tyle dobrego dla innych". Paweł tu jednak podaje, że pijacy nie odziedziczą Królestwa. A więc można się łudzić w taki właśnie sposób. Jeśli nie jest to oczywiste obecnie, to pewnie nie było to oczywiste wtedy. Tym bardziej, że jak wiemy Paweł pisał, do niemowlątek w Chrystusie - ludzi, którzy dopiero zaczynali wzrastanie w Chrystusie.



Faktycznie jest w tym racja, że Paweł te słowa traktuje jako ostrzeżenie skierowane do Koryntian. Niemniej jednak, wciąż można to czytać w ten sposób, że apostoł pokazuje, że czyniąc niesprawiedliwość względem braci i będąc sprawcą szkody, wierzący powraca do czynów, które są typowe dla tych, którzy są niewierzący. Bo niewierzący właśnie "zwyczajowo" tak żyją. Natomiast, pisze jak wół, że jeśli chodzi o koryntian, to oni tacy kiedyś byli. Teraz jednak ich problemem jest grzeszenie co jakiś czas (może częściej może rzadziej). I z tym Paweł się rozprawia, dlatego, że chrześcijanin powinien unikać upadków w grzech.



Tak, również tą opcję rozważam. Ale w takim razie chrześcijanin, który popadł na dłuższy czas w grzech i nie chce się nawrócić, podlega dyscyplinie mającej na celu jego zbawienie. Czytamy, że (nowotestamentowe) karcenie przynosi owoc.
Poza tym 1 J 3:9 nie jest pojedynczym fragmentem, który by wskazywał na to, że chrześcijanie nie grzeszą ( w sensie o jakim rozmawialiśmy). Równie mocna jest wypowiedź z 1 J 2:19. Jest tu mowa o antychrystach, czyli ludziach, którzy dobrze zaczynali, ale potem po jakimś czasie popadli w postawę odrzucenia wiary w Jezusa. Zauważ, że tu Jan twierdzi, że "nie wszyscy, którzy byli pośród nas, byli z nas". "Z nas" oznacza z Ciała Chrystusa. Druga część zdania również jest niesamowita: " Gdyby bowiem byli z nas, byliby pozostali z nami", czyli trwali by w Kościele, w Ciele Jezusa i co za tym idzie byliby zbawieni. Zatem jeśli ktoś jest "z nas" to taki będzie zbawiony, skoro pozostanie z nami tj. z Kościołem, Ciałem Chrystusa.



Nad tym fragmentem wciąż się zastanawiam. Powiem tyle, że interpretacja tego 2 rozdziału jest sprawą złożoną.
Po pierwsze, trzeba zauważyć, że Piotr mógł pisać do społeczności żydowskiej, skoro wiemy, że jego apostolat był skierowany do obrzezanych.
Co zatym idzie, gdy Piotr pisze w 1 w. że byli fałszywi prorocy pomiędzy ludem, to nie musi się wysilać by sprecyzować o jaki lud tu chodzi. Pisze przecież do Żydów (chrześcijan). Piotr podaje do wiadomości, że nadejdą fałszywi nauczyciele, którzy będą się zapierać Pana, który ich odkupił. Może tu chodzić o Boga Ojca, który odkupił Żydów. To tym bardziej, że na słowo "Pan" użyte jest słowo "despotes", które w innych miejscach NT jest użyte właśnie w odniesieniu do Boga Ojca. W ST czytamy, że Bóg odkupił Izraela. Ci więc fałszywi nauczyciele, będą zapierać się Boga, który ich odkupił. To Piotrowe proroctwo wypełniło się idealnie na przykładzie gnostyków, którzy wręcz odrzucali starotestamentowego Boga, który odkupił Izraela.



Nie ma tu sprzeczności. Tekst mówi przecież o konkretnym wydarzeniu z dziejów Izraela, kiedy to lud znalazł się w miejscu nazwanym Meriba. Tam żydzi okazali złe niewierzące serce. Taki grzech niewiary skończył się tym, że zatwardzili swą postawę wobec Pana Boga i zaczęli się buntowac przeciw Niemu. Kusili Boga mówiąc: "Czy jest Pan pośród nas, czy nie ma Go". Kuszenie polegało tu na tym że, nie polegając już na wierze, że Bóg z nimi jest i ich prowadzi, domagali się ponadnaturalnego działania, znaku z nieba, udawadniającego że Bóg ich prowadzi i się o nich troszczy.

Nie tak szybko. Rzeczywiście, co do formy samego czasownika masz rację. Natomiast wszyscy tłumacze przekładają to jako "abyście nie grzeszyli", a nie "abyście nie zgrzeszyli". Z prostego powodu - logika tego tekstu wskazuje na czyny powtarzalne, bo inaczej Jan ostrzegałby adresatów żyjących doskonale, żeby nie zgrzeszyli. A przecież nie ma ludzi doskonałych, i jeśli ktoś twierdzi, że grzechu nie ma, to kłamie i nie trzyma się prawdy [I Jana 1:8]. Co więcej, tekst ostrzega przed "chodzeniem w ciemności", a to jest czynność ciągła [I Jana 1:6]. Fragmenty paralelne, takie jak II Piotra 2:1-21 czy Hebr. 10:26-31 również ostrzegają przed zejściem z drogi prawdy i dobrowolnym grzeszeniem w sensie ciągłym, a także ilustrują odrodzonym ludziom śmiercionośne działanie grzechu w ich życiu, jeśli pozwolą mu dojrzewać [Jak. 1:14-16].

Paweł nie podaje "opinii innych wierzących" nam współczesnych, tylko własną opinię. Jeśli w świeckich sądach zasiadają nieodrodzeni ludzie, to oni już z powodu samego braku odrodzenia nie odziedziczą Królestwa Bożego - i to jest "oczywista oczywistość", której Paweł Koryntianom tłumaczyć nie musiał. Dlatego "nie łudźcie się!" nie dotyczyło nieodrodzonych ludzi zasiadających w świeckich sądach. Oni ie odziedzicza Królestwa Bożego dlatego, że nie uwierzyli, a nie dlatego, że nie prowadzą wystarczająco sprawiedliwego życia. Zauważ, że Paweł nie pisze tutaj "nie usprawiedliwieni" tylko "niesprawiedliwi". Problem polega na tym, że usprawiedliwieni Koryntianie czynili zło i dlatego Paweł pisze do nich "nie łudźcie się, że czyniąc zło takie jak wtedy, kiedy nie zostaliście jeszcze obmyci i uświęceni, odziedziczycie Królestwo Boże". Moim zdaniem jest to najprostsze i najbardziej zgodne z kontekstem rozumienie tego fragmentu.

Oczywiście, że "jest napisane jak wół". I właśnie dlatego, że Koryntianie kiedyś tacy byli, nie powinni wracać do tego, jacy byli. Cały problem interpretacji typowej dla NZ polega na tym, że tworzy się ZAŁOŻENIE, że skoro kiedyś tacy "byli", to nie mogą do tego wrócić. A to jest założenie, a nie wniosek z przeczytanego tekstu. Na podstawie tego ZAŁOŻENIA twierdzi się następnie, że skoro nie mogą do tego wrócić (bo nie pozwala im na to założenie NZ), to ostrzeżenie "nie łudźcie się!" na pewno nie dotyczy Koryntian, tylko kogoś innego. Szukamy winnych i znajdujemy ich w świeckich sądach. Logiczne wnioski oparte na błędnym założeniu nigdy nie będą prawdziwe, bo nie mogą być.

Przynosi owoc tym, którzy przez nie zostają wyćwiczeni. Czyli tym, którzy poddają się karceniu. Przypominam, że fragment, który parafrazujesz, czyli Hebr. 12:4-11 mówi, że powinniśmy się poddać Ojcu Duchów, aby żyć [12:9]. Ci, którzy się nie chcą poddać, nie będą żyć i dlatego należy braci napominać, żeby ratować ich duszę od śmierci [Jak. 5:19-20]. Samo zastosowanie dyscypliny nie daje gwarancji, że zatwardziały grzesznik się nawróci i nie podepcze krwi przymierza, którą został uświęcony [Hebr. 10:29]. Ostrzeżenia nie zostały napisane dlatego, że adresatów nie mogą dotyczyć, tylko dlatego, że ich dotyczą.

Niestety, jest to kolejna próba "molestowania tekstu" dokonywana w kręgach "nieutracalników" (po angielsku OSAS). "Antychryści" to jest konkretna grupa ludzi, za którymi stoi duch antychrysta [I Jana 4:2-3]. Są to wilki w owczych skórach, których Pan Jezus nigdy nie znał i których poznaje się po owocach [Mat. 7:15-23]. Są również fałszywymi prorokami [I Jana 4:1]. Nie są to "ludzie, którzy dobrze zaczynali", bo oni nigdy nie zaczęli. Ale ten tekst o tej konkretnej grupie ludzi nie daje podstaw to twierdzenia, że każdy odrodzony człowiek, który trwa w grzechu "nigdy nie był z nas". Pomijam juz fakt, że takie teorie obracają się przeciwko samym "nieutracalnikom" - bo przecież wystarczy, że taki jeden z drugim trwają od pewnego czasu np. w grzechu oglądania pornografii w internecie, choć kiedyś narodzili się na nowo i przez wiele lat wydawali owoc godny upamiętania. Teraz zamiast pokutować i wrócić na drogi Pańskie [II Tym. 2:24-26] usłyszą od innych "nieutracalników", że... nigdy się na nowo nie narodzili. I są dziećmi diabła. Bo przeciez "dziecko Boże nie grzeszy". Moga wybrać drugą opcję i grzeszyć dalej twierdząc, że nie grzeszą (bo dziecko Boże nie grzeszy) tylko "grzech ich oszukuje" - i tak zatwardzać swoje serce coraz bardziej, tkwiąc w błednym nauczaniu. Słyszałem już takich "zawodników".

Z całym szacunkiem, ale takich "wygibasów" dawno nie czytałem. Oczywiście, że Piotr pisze bezpośrednio do Żydów. Do zbawionych, odrodzonych Żydów. Tak jak byli fałszywi prorocy między ludem Starego Przymierza, tak bedą fałszywi prorocy między ludem Nowego Przymierza - to się nazywa ANALOGIA. Bóg Ojciec odkupił Żydów posyłając Zbawiciela:

"A Zachariasza, ojca jego, napełnił Duch Święty, więc prorokował tymi słowy: Błogosławiony Pan, Bóg Izraela, że nawiedził lud swój i dokonał jego odkupienia, i wzbudził nam mocarnego Zbawiciela w domu Dawida, sługi swego (...)" [Łuk. 1:67-69]

Dla Piotra nie istniał żaden "starotestamentowy Bóg", bo Piotr nie znał podziału na Stary i Nowy Testament. A gnostycy nie zapierali się "starotestamentowego Boga", tylko podważali tożsamość Jezusa jako wcielonego Syna Bożego. Ludzie, o których pisze Piotr, na pewno byli odrodzeni i weszli w Nowe Przymierze:

"Jeśli bowiem przez poznanie Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa wyzwolili się od brudów świata, lecz potem znowu w nie uwikłani dają im się opanować, to stan ich ostateczny jest gorszy niż poprzedni. Lepiej bowiem byłoby dla nich nie poznać drogi sprawiedliwości, niż poznawszy ją, odwrócić się od przekazanego im świętego przykazania" [II Piotra 2:20-21]

Nie, petrosie. Lud ten przez 40 lat błądził sercem i nie znał dróg Pana. Buntów było wiele i szemrania też. Datego cała ich historia na pustyni stała się dla nas ostrzeżeniem:

"A to stało się dla nas wzorem, ostrzegającym nas, abyśmy złych rzeczy nie pożądali, jak tamci pożądali. Nie bądźcie też bałwochwalcami, jak niektórzy z nich; jak napisano: Usiadł lud, aby jeść i pić, i wstali, aby się bawić. Nie oddawajmy się też wszeteczeństwu, jak niektórzy z nich oddawali się wszeteczeństwu, i padło ich jednego dnia dwadzieścia trzy tysiące, ani nie kuśmy Pana, jak niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli, ani nie szemrajcie, jak niektórzy z nich szemrali, i poginęli z ręki Niszczyciela. A to wszystko na tamtych przyszło dla przykładu i jest napisane ku przestrodze dla nas, którzy znaleźliśmy się u kresu wieków. A tak, kto mniema, że stoi, niech baczy, aby nie upadł" [I Kor. 10:6-12]

Paweł odwołuje się do kilku wydarzeń w ciągu 40 lat, których opis możesz znaleźć w II Mojż. 32:6; IV Mojż. 11:4-34; 14:1-35; 21:5-6; 25:1-9. Autor Listu do Hebrajczyków podaje tylko jeden konkretny przykład, ale również mówi o okresie 40 lat. I dlatego też kieruje ostrzeżenie do wierzących:

"Baczcie, bracia, żeby nie było czasem w kimś z was złego, niewierzącego serca, które by odpadło od Boga żywego, ale napominajcie jedni drugich każdego dnia, dopóki trwa to, co się nazywa "dzisiaj", aby nikt z was nie popadł w zatwardziałość przez oszustwo grzechu. Staliśmy się bowiem współuczestnikami Chrystusa, jeśli tylko aż do końca zachowamy niewzruszenie ufność, jaką mieliśmy na początku" [Hebr. 3:12-14]

To, co się nazywa "dzisiaj", trwa całe nasze życie i dlatego nie powinniśmy zatwardzać serc, słysząc Boży głos. Popadnięcie w zatwardziałość nie odbywa się nagle, tak jak grzech nie zabija nagle. Jeśli nie pokutujemy i nie oczyszczamy serca, grzech dojrzewa i zatwardza serce przez jakiś czas. A potem zabija. Dlatego mamy chodzić w światłości, aby krew Jezusa Chrystusa oczyszczała nas od wszelkiego grzechu.

Przepraszam że odgrzewam taki stary temat, wszystko juz chyba zostało w tym temacie napisane więc nie mam zamiaru niczego dorzucać... Dla mnie sprawa jest jasna - zbawienie jest utracalne, tak mówi Biblia, koniec kropka. Słyszałam juz absolutnie wszystkie argumenty ze strony 'nieutracalnych' przeciwko tej prawdzie, wszystkie wersety z których to niby ma wynikać. Jestem juz tym okropnie zmęczona. Zauważyłam przy tym ciekawą rzecz: nieutracalni nie są w stanie obronic swojego twierdzenia na podstawie każdego wersetu który sami podają, zawsze sie przy czymś 'zatną" tłumacząc to np. tym że sprawa jest w tym miejscu niejasna itp, tak jakby Bóg objawił nam Swoje Słowo z jakimiś lukami, których nie da sie zrozumieć, ewentulanie trzeba być wtajemniczonym... Juz samo takie podejście pozwala miec wątpliwości. "Utracalni" sie nie 'zacinają' .
Ale do rzeczy, piszę bo zastanawiam się skąd taki upór, czy z jakiejś nieuświadomionej potrzeby zostawiania sobie takiej "furtki' że gdyby coś mi nagle 'odstrzeliło' to mam przeciez ten 'bilet w jedna stronę' czyli nieutracalne zbawienie? Takie podejście to juz szczyt bezczelności względem Boga. Takie: I co mi zrobisz? Oczywiście nieutracalni się bronia ze człowiek zbawiony nie odejdzie od Boga.....Ale to by znaczyło że po nowym narodzeniu nie mamy już wolnej woli, tak na logikę?
Wiem że wiara w nieutracalność nie jest sprawą pierwszorzędną, nie jest herezją, że utracalni i nie- są braćmi w Chrystusie, ale.. ciężko sie funkcjonuje w takiej podzielonej tą sprawą społecznośći, zwłaszcza jeśli sie widziało czy doświadczyło do czego wiara w nieutracalność potrafi doprowadzić.

Więc pytam: Czy warto w ogóle sie tym zajmować, próbować sie przekonywać? Czy po prostu trzeba się znosić nawzajem w miłości i z cierpliwością i pozostać każdy przy swoim?
Jednak nie daje mi to spokoju bo... jest to kłamstwo, jest to przekręcanie Słowa Bozego i ma konkretne konsekwencje, zwlaszcza dla ludzi słabych w wierze. Już nawet sam poziom napominania, troszczenia się o stan duchowy braci (czy swój) wydaje sie niższy u nieutracalnych. To takie moje doświadczenie, nie chcę uogólniać. Co myślicie? Jeśli ktoś jeszcze ma chęci/siły pisać w tym temacie

Warto przekonywać bo "jak ślepy ślepego prowadzi obaj w dół wpadną"
Nieutracalni po jakimś czasie tracą bojaźń Bożą i mogą pójść w maliny.No bo skoro zadna miarą zbawienia nie można utracic to wszystko wolno.Wolno grzeszyć świadomie i do upadłego.
Na dobrą sprawę nawet dobra od zla nie musisz odróżniać.No bo niby po co.Podobać się Bogu, uświęcać,wydawać owoce - zaczyna się luzowanie.
I nie chodzi o to żeby żyć w strachu przed upadkiem ale w wolności, w wolnej woli poddać się Bogu.
Ja tak to rozumiem.Jestem pewna zbawienia.Upadam i podnoszę się.Wiem,że "nic nie wyrwie mnie z ręki" Jezusa ale jak wyżej - pojęcie nieutracalności prowadzi często do grzechu i traktowania Boga jak za przeproszeniem dobrotliwego przygłuchego,dziadzia z białą brodą.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Dziękuję Kristina, uważam dokładnie tak samo.
Z doswiadczenia, z obserwacji. Jednak zapytałam bo po prostu opadłam z sił w temacie przekonywania, zwłaszcza że nieutracalni się łatwo nie poddają. Rozumują mniej więcej tak: jesli kochasz Jezusa, jesli masz Jego Ducha to nie będziesz trwał w grzechu. Ale o tym wszystkim juz Smok wyżej pisał. W związku z tym mam nastepne pytanie: czy jako kobieta w ogóle mogę cos zrobić (poza modlitwą) , czy próba przekonywania (pomijam że mało skuteczna) braci na podstawie wersetów nie jest w pewien sposób wykładaniem słowa?

Chodzi mi o to czy można tą sprawę zlekceważyć wykręcając się że niech każdy zostanie przy swoim, skoro to nie herezja. Jesli bracia żyją pobożnie, ale wierza w nieutracalność ?Jeśli żaden argument nie trafia? Właśnie o to mi chodzi, czy, póki wszystko jest ok, widac owoce i pobożne życie, to należy coś z tym zrobić czy zostawić i sie nie czepiać?

Bo wydaje mi się że to nie jest tak błahe jak np. sprawa jedzenia czy nie pewnych pokarmów, bo jak pisałaś można przez to wpaść w maliny i mnóstwo ludzi wpada.
Oczywiście są ludzie którzy wierzą w nieutracalnośc i nie maja problemów ze sprawowaniem zbawienia z bojaźnią i drżeniem, ale.. za dużo juz widziałam, ludzi którzy popadali w grzechy po wielu latach słuzenia Bogu, żeby uważac ta sprawę za błahą. Mnóstwo ostrzeżeń w Biblii aby wytrwać do końca nie jest bez powodu..

Myslę Sister,że Panowie Bracia się tu wypowiedzą.Jak oni to widzą.
U mnie to jest tak,że zapytana o to wyrażam swoje zdanie ale jak zaczyna sie przerzutka wersetami kończę zostając przy swoim zdaniu.Staram sie mówić o sobie, o mojej bojaźni Bożej , .Bardziej to brzmi jak świadectwo życia Z Bogiem i w oparciu o Słowo Boże niż nauczanie

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

[Jan 10,27-29] "Owce moje głosu mojego słuchają i Ja znam je, a one idą za mną. (28) I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej. (29) Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkich i nikt nie może wydrzeć ich z ręki Ojca."

Jest różnica pomiędzy utraceniem a zaparciem się Jezusa i odrzuceniem zbawienia!
Bracia to pisali więc prosze czytajcie uważnie.
Poprostu nie da się utracić zbawienia tak jakby ktoś nam je wykradł nocą lub gdzieś zgubiliśmy je bez naszej wiedzy bo to dosłownie oznacza utracić.
My wiemy, że do niego należymy[Jan 10,14] i dlatego nie utracimy zbawienia, niestety możemy świadomie odrzuć łaskę poprzez ciągłe zatwardzanie serca.

Pozdrawiam.

Zapominają, że można mieć Ducha i nie chodzić w Duchu. Można mieć Ducha i zatwardzać serce na Jego prowadzenie. Można mieć Ducha i zasmucać Ducha. Można mieć Ducha i gasić Ducha. Dlatego apostołowie ostrzegają, żeby tego nie robić. Zrzucanie na Jezusa tego, co w życiu duchowym należy do nas, jest poważnym błędem i może się skończyć tragicznie. I nic nie pomoże wmawianie sobie, że jesteśmy bezpieczni. Autor Listu do Hebrajczyków poświęcił całe 2 rozdziały na wybijanie adresatom z głowy takiego myślenia. Apostoł Paweł to samo wybijał z głowy Koryntianom [I Kor. 10:1-14]. I tak dalej.

Uważam, że to nie jest dobry pomysł. Są siostry, które mają poznanie Słowa o niebo lepsze niż wielu braci. Ale mimo to uważam, że nie powinny nauczać i wynosić się nad mężczyzn - co zresztą jest napisane [I Tym. 2:10-12]. Ponadto, takie działania są przeciwskuteczne, bo bracia rzadko kiedy przyjmują od sióstr takie "prostowanie". Lepiej się modlić, a nauczanie zostawić braciom. No chyba, że nie ma takich w zasięgu. Ale to należałoby traktować jako wyjątek od reguły.

Chodzi mi o to czy można tą sprawę zlekceważyć wykręcając się że niech każdy zostanie przy swoim, skoro to nie herezja. Jesli bracia żyją pobożnie, ale wierza w nieutracalność ?Jeśli żaden argument nie trafia? Właśnie o to mi chodzi, czy, póki wszystko jest ok, widac owoce i pobożne życie, to należy coś z tym zrobić czy zostawić i sie nie czepiać?

Oczywiście, że są powody, dla których apostołowie poświęcili tyle miejsca na ostrzeganie, by trwać i wytrwać. To nie jest błaha sprawa. Jeśli ktoś uważa, że ma gwarancję wytrwania dlatego, że kiedyś uwierzył, to po prostu nie przeczytał dokładnie tego, na czym opiera swoje przekonanie. Bo jest napisane, "każdy, kto wierzy". Dlatego Paweł w ostatnim liście przed śmiercią mógł napisać: "wiarę zachowałem, biegu dokonałem" [II Tym. 4:7-8].

Przekonanie o nieutracalności zbawienia w naturalny sposób pozbawia wierzących bojaźni i drżenia, z jakimi zbawienie należy sprawować. I wcale nie oznacza to, że oni zawsze żyją w pokoju, nigdy nie mają problemów z grzechem, a Pan Jezus robi za nich to, co należy do nich, bo rzekomo im to obiecał. Taka postawa okrada z czujności, a w sytuacji, gdy pojawi się poważny problem z grzechem albo kryzys wiary, najczęściej kwestionuje się własne nowe narodzenie, co jest logicznie spójne z nauką OSAS. A to może stać się źródłem poważnych problemów. Dlatego pewności zbawienia należy upatrywać w Panuj Jezusie i relacji z Nim na dzisiaj każdego dnia, bo "każdy, kto wierzy". A nie w decyzji podjętej dawno temu i obietnicy, która tak naprawdę nie została złożona. Samo przejście przez Morze Czerwone nie gwarantowało wejścia do Ziemi Obiecanej. "A to wszystko na tamtych przyszło dla przykładu i jest napisane ku przestrodze dla nas, którzy znaleźliśmy się u kresu wieków" [I Kor. 10:11].