www.ulicaprosta.net

Jeśli odeszliśmy, to miałeś w tym znaczący udział (to nie przytyk). A jeśli zaproponowana powyżej kwestia nie oddali nas od głównego wątku, to zgoda. Twoja decyzja.

Niestety, mówię to z przykrością, bo lubię „mocne” argumenty, Twoje spostrzeżenie jest błędne (to nie kwestia interpretacji, ale prostego przeczytania tekstu). Otóż, pierwsze „biada” przypada na piątą trąbę [Obj 8:13 – 9:1-11], która ma miejsce już w drugiej połowie ostatniego, 70-tygodnia. Drugie „biada” odpowiada szóstej trąbie, a trzecie – siódmej. Prawdą jest, że wcielenie szatana ma miejsce w połowie ostatniego tygodnia. Wtedy właśnie rozpoczyna się działalność dwu proroków. Trwa ona przez okres odpowiadający pierwszemu i drugiemu „biada”. Ich śmierć poprzedza ogłoszenie trzeciego „biada”. Trzecie „biada” i jego skutki opisane są w Obj 11:14-19, a nie w rozdziale 12. Przywołany przez Ciebie werset 12:12 z wyrażeniem „biada ziemi i morzu” nie jest trzecim „biada”, a odnosi się do chwili, gdy zostaje zerwana piąta pieczęć, tj. do rozpoczęcia 3,5 letniego okresu, to znaczy drugiej połowy „tygodnia”.
Nie chcę się dalej rozpisywać, choć zdaję sobie sprawę, że pociągniesz wątek. No trudno. A może warto po prostu zapoczątkować nowy temat dotyczący chronologii i następstw wydarzeń opisanych w Ks. Objawienia?



Niestety, poprawiasz nieścisłość, która nie miała miejsca. Nie pisałem, że działalność dwu świadków skierowana jest wyłącznie do pogan (narodów). Napisałem, co można łatwo przeczytać w zacytowanym przez Ciebie fragmencie mego postu, że dalszy ciąg wizji Jana, tj. rozdział 11 i 12 "nie odnosi się do Izraela, ale narodów ziemi". Pamiętam, że pominąłeś fakt, że znak Niewiasty z Obj 12 nie oznacza Izraela.
Wkroczenie narodów (pogan) do Jerozolimy jest istotnym punktem zwrotnym. Widać to wyraźnie w zestawieniu dwu objawień Daniela - historii świata (wizja posągu) oraz historii Izraela (proroctwo o 70 tygodniach).

Jeśli piszesz, że misja dwu proroków skierowana jest do "mieszkańców całej Ziemi po prostu", to ja się z tym całkowicie zgadzam. Różnimy się natomiast nie tylko w kwestii, czy ma to miejsce w pierwszej czy drugiej połowie "tygodnia", ale również sytuacji w Jerozolimie. Ty uważasz, że dwaj świadkowie prorokują w czasie, gdy świątynia nie jest jeszcze zbeszczeszczona a ofiary nadal są składane, ja natomiast sądzę, że ma to miejsce po tym, jak poganie weszli już do miasta i zbeszcześcili świątynię.

Mam nadzieję, że uda nam się wymieniając spostrzeżenia i uwagi (nawet w formie przypuszczeń) rozjaśnić wątpliwości i to, czego może jeszcze nie dostrzegamy. Jeśli czas pozwoli, napiszę niebawem coś o działalności i identyfikacji dwu postaci. Tym samym ustosunkuję się do Twego postu.

Chwileczkę. Pierwsze "biada" minie po zatrąbieniu 5 anioła, a przed zatrąbieniem anioła nr 6:

"I zatrąbił piąty anioł (...) Jedno 'biada' minęło; oto nadchodzą jeszcze po tamtym dwa następne 'biada' (...) i zatrąbił szósty anioł" [Obj. 9:12,12-13].

Po śmierci i wzięciu do nieba 2 proroków następuje trzęsienie ziemi, a następnie czytamy:

"Drugie 'biada' minęło; oto nadchodzi szybko trzecie 'biada'" [Obj. 11:14]

Tekst sam mówi, kiedy kończy się drugie "biada" i że nadchodzi trzecie "biada". Skoro drugie "biada" mija dopiero po śmierci 2 proroków, trzecie "biada" nie może zostać ogłoszone przed ich śmiercią. Siódmy anioł ma zatrąbić po śmierci i wzięciu do nieba 2 proroków:

"I usłyszeli głos donośny z nieba mówiący do nich [2 proroków]: Wstąpcie tutaj! I wstąpili do nieba w obłoku, nieprzyjaciele zaś ich patrzyli na nich (...) I zatrąbił siódmy anioł (...) Lecz biada ziemi i morzu, bo zstąpił do was diabeł pałający wielkim gniewem, bo wie, iż czasu ma niewiele [Obj. 11:12,15; 12:12].

Tak wynika z prostego odczytania tekstu. Zgoda, że trzecie "biada" następuje po trąbie trzeciego anioła. Tylko, że on zatrąbi dopiero po śmierci 2 proroków. Co więcej, moc działania i zwyciężania świętych zostanie dana Antychrystowi na 42 miesiące czyli na 3,5 roku [Obj. 13:5-7]. Wygląda na to, że będzie to druga połowa 7-letniego okresu i tu się zgadzamy. Dlatego werset Obj. 11:7 musi dotyczyć momentu, gdy zwierzę wychodzące z otchłani zabije proroków dlatego, że będzie miało moc do ich zwyciężania. Wcześniej nie będzie miało takiej mocy. Dlatego prorocy będą działać właśnie w pierwszej połowie okresu 7-letniego.

Nie wiem, skąd wyciągasz wniosek, że 2 prorocy będą działać w czasie drugiego i trzeciego "biada", skoro drugie "biada" upływa po ich śmierci [Obj. 11:14], a trzecie "biada" zaczyna się jeszcze później. We fragmencie Obj. 9:14-19 ani raz nie pada określenie ani ogłoszenie "biada". Natomiast wydarzenia opisane w tym fragmencie następuja po ogłoszeniu drugiego "biada" [Obj. 9:12] i przed ogłoszeniem trzeciego "biada" [Obj. 11:14].

Krótko mówiąc, miara czasu zastosowana przez trzy kolejno następujące po sobie "biada" pokazuje, że działalność 2 proroków przypada na drugie "biada" (a nie na drugie i trzecie), natomiast ich zamordowanie następuje dopiero po otrzymaniu przez Antychrysta mocy do ich pokonania, a ta moc zostanie mu dana dopiero podczas trzeciego "biada", kiedy szatan wstąpi w Antychrysta zstępując na ziemię we własnej osobie [Obj. 11:7; 12:12; 13:5-7]. Czyli prorocy będą działali przed zstąpieniem szatana na ziemię, czyli w pierwszej połowie okresu 7-letniego.

Proponuję ograniczyć się w tym wątku do chronologii w interesującym nas temacie.


A nie oznacza?


Nie bardzo rozumiem, dlaczego historię świata oddzielasz w tym momencie od historii Izraela, skoro w Jerozolimie będą się działy wydarzenia wpływające na losy całego świata, śledzone przez mieszkańców całego świata, a w miejscu najwiętszym stanie posąg Antychrysta jako przywódcy całego świata.


Poganie będą tratować Jerozolimę przez 42 miesiące czyli 3,5 roku. Świątynia zostanie zbezczeszczona po 3,5 roku czyli w połowie okresu 7-letniego. To jest jasne. Obj. 11:1-2 mówi, że świątynia będzie normalnie funkcjonować i że poganie będą tratować jej dziedziniec i całe miasto. To wszystko. Świadkowie działają do momentu, gdy Antychryst otrzyma moc, by ich zabić. A to stanie się po inkarnacji szatana w Antychrysta, czyli w połowie 7-letniego okresu.

Ale Łaska mówi P.Bóg jest dobry uwolnił nas od grzechów. Zabić Świadka
Łaskę! W tych dniach nie będzie mówiła nam o grzechach, w tych dniach
będziemy dobrzy. Ale Prawda mówi P.Jezus umarł za nzsze grzechy. Zabić
Świadka Prawdę! W tych dniach nie będzie mówić nam o śmierci. Cie-szmy się z prawdy historycznej.
O I wojna światowa. Linia frontu. Co to? Taki spokój, co za świąteczny na-
strój w okopach. Słyszysz? Kolędy! No nie, jaka miłość dokoła.Żołnierze
wychodzą ze swoich śmierdzących nor, dają sobie prezenty, składają ży-
czenia (zdrowia, szczęścia, pomyślności a nade wszystko pokoju)Co za radość, co za wspaniałe święta bożego narodzenia .
Ale minął czas i czar prysł.
Przepraszam, ale prościej nie umiem.

Nie za bardzo wiem do czego się odnosisz. Napisałem przecież: "Ich śmierć poprzedza ogłoszenie trzeciego „biada”." Czyżbyś nie doczytał postu dokładnie?


No właśnie, że nie zgoda. Trzecie "biada" następuje po trąbie siódmego anioła.


Wcale nie musi. To, że zwierze wychodzące z otchłani zabije ich na początku drugiej połowy "tygodnia", a nie na jego końcu, jest jedynie Twoim założeniem, nie zaś prostym odczytaniem tekstu. Chciałoby się przytoczyć słynne powiedzenie "To czytamy, czy zakładamy?"

A tak poważnie, gdyby założyć, że istotnie dwaj prorocy świadczą w pierwszej połowie 7-letniego okresu, wówczas piąta i szósta trąba przypadałaby na pierwsze 3,5 roku (skoro siódma następuje juz po ich śmierci). Tym samym panowanie Pomazańca rozpoczęłoby się juz w połowie 7-letniego okresu [Obj 11:15]. Czyli w tym samym czasie, co ludzka inkarnacja szatana na ziemi. Jest to niemożliwe do pogodzenia.
Dlatego prorocy będą działać właśnie w drugiej połowie okresu 7-letniego.


A ja nie wiem, skąd Ty wyciągasz taki wnosek, jaki mi przypisujesz. Napisałem przecież: "Wtedy właśnie rozpoczyna się działalność dwóch proroków. Trwa ona przez okres odpowiadający pierwszemu i drugiemu „biada”. Ich śmierć poprzedza ogłoszenie trzeciego „biada”." Zaczynam podejrzewać, że mało się skupiasz na odczytywanym tekście.



Po raz kolejny przypisujesz mi dokładnie to, czego nie twierdzę. Napisałem przecież, że ich śmierć poprzedza ogłoszenie trzeciego "biada". A tak przy okazji, jeśli uważasz, że ich działalność trwająca 1260 dni ma miejsce jedynie podczas drugiego "biada", to kiedy trwa pierwsze "biada"?


No, teraz to dopiero zamieszałeś. Jeśli antychryst otrzymuje moc do zabicia dopiero podczas trzeciego "biada", to jak dwaj świadkowie mogą zostać uśmiercenie przed nastaniem trzeciego "biada"?


A oznacza?


Nie bardzo rozumiem, dlaczego Ty nie bardzo rozumiesz czegoś, czego nie twierdzę. Absolutnie nie uważam, ba, nawet tak nie napisałem, że oddzielam historię świata od historii Izraela. Wręcz przeciwnie, sądzę, że właśnie w tym miejscu Ks. Objawienia [rozdziały 11 i 12] obie historie pokrywają się wzajemnie. Napisałem przecież: "Wkroczenie narodów (pogan) do Jerozolimy jest istotnym punktem zwrotnym. Widać to wyraźnie w zestawieniu dwu objawień Daniela - historii świata (wizja posągu) oraz historii Izraela (proroctwo o 70 tygodniach)."
Przepraszam, czy słowo "zestawienie" jest tym samym, co "oddzielenie"?



Czy dobrze Cię zrozumiałem? Piszesz, że poganie będą tratować dziedzinieć świątyni, gdzie składane mają być ofiary całopalne, a jednocześnie świątynia będzie normalnie funkcjonować?!!!! Czy mógłbyś to bardziej szczegółowo wyjaśnić?

Mariusie, na końcu "tygodnia" zostanie zabity sam Antychryst, bo wtedy przyjdzie Pan [Obj. 19:11-21]. Antychrystowi zostanie dana moc do zwyciężania świętych w drugiej połowie "tygodnia", a nie w pierwszej [Obj. 13:5-7] i będzie mu dana aż do przyjścia Pańskiego czyli na drugie 3,5 roku "tygodnia". W pierwszej połowie "tygodnia" Antychryst nie będzie miał tej mocy i 2 prorocy będą mogli działać.


Przedstawiasz prawidłowy rozwój wydarzeń, tylko moim zdaniem wyciągasz błędne wnioski. W połowie okresu 7-letniego szatan zostanie zrzucony na ziemię i nastąpi inkarnacja szatana w Antychrysta. Ponieważ szatan zostanie zrzucony na Ziemię, przestanie oskarżać braci świętych przed Bogiem w niebie:

"I zrzucony został ogromny smok, wąż starodawny, zwany diabłem i szatanem, który zwodzi cały świat; zrzucony został na ziemię, zrzuceni też zostali z nim jego aniołowie. I usłyszałem donośny głos w niebie, mówiący: Teraz nastało zbawienie i moc, i panowanie Boga naszego, i władztwo Pomazańca jego, gdyż zrzucony został oskarżyciel braci naszych, który dniem i nocą oskarżał ich przed naszym Bogiem. A oni zwyciężyli go przez krew Baranka i przez słowo świadectwa swojego, i nie umiłowali życia swojego tak, by raczej je obrać niż śmierć. Dlatego weselcie się, niebiosa, i wy, którzy w nich mieszkacie. Lecz biada ziemi i morzu, gdyż zstąpił do was diabeł pałający wielkim gniewem, bo wie, iż czasu ma niewiele" [Obj. 12:9-12]

"Zbawienie, i moc i panowanie Boga naszego i władztwo Pomazańca jego" jest ściśle związane ze strąceniem szatana na Ziemię ["gdyż zrzucony został"] i zakończeniem jego oskarżycielskiej roli ["oskarżyciel"] wobec braci. Gdy szatan zostanie zrzucony na Ziemię, niebiosa zostaną uwolnione od jego obecności ["weselcie się niebiosa i ci, którzy w nich mieszkacie"]. Natomiast biada Ziemi i morzu, gdyż sam szatan wcielony w Antychrysta będzie miał 3,5 roku, aby zrobić to, co mu dozwolono zrobić [Obj. 13:5-7]. Dlatego panowanie, o którym tutaj mowa, odnosi się do uwolnienia nieba od obecności szatana, a nie do panowania na Ziemi. W Obj. 19:6 też czytamy, że Bóg objął panowanie i też odnosi się to do konkretnej fazy planu zbawienia. Bo przecież tak w ogóle, to Bóg zawsze jest Panem.


Niescisłość z mojej strony, przyznaję. Skupiłem się wyłącznie na "biadach". Prorocy działają od początku okresu 7-letniego, a ich działalność kończy się tuż przed zakończeniem drugiego "biada". Tak byłoby dokładniej. Pierwsze "biada" jest opisane w Obj. 9:1-12, ale 7-letni okres zaczyna się przecież wcześniej.


W Obj. 11 jest opis działalności 2 proroków i stwierdzenie, że gdy już złożą swoje świadectwo, zwierzę wychodzące z otchłani stoczy z nimi bój i zabije ich. Obj. 11:7; 12:12 i 13:1-7 mówią o tych samych wydarzeniach, czyli o inkarnacji szatana w Antychrysta. Zwierzę wychodzące z otchłani zwycięży i zabije proroków [11:7]. Zrobi to nie wcześniej, niż otrzyma moc do zwyciężania świętych [13:7]. A moc do zwyciężania świętych zostanie mu dana po inkarnacji szatana w Antychrysta, czyli w połowie 7-letniego okresu [12:12; 13:5].

Twoje pytanie jest słuszne. Rzeczywiście, jest pewien problem z chronologią wydarzeń, bo ich opisy częściowo zachodzą na siebie. Rozdział 12 opisuje wydarzenia z różnych okresów i nie jest pisany jednym ciągiem chronologicznym - najpierw ucieczka niewiasty w 12:6, potem opis wojny w niebie i zrzucenia szatana w 12:7-12, a potem dalszy ciąg historii o niewieście w 12:13-17. Rodział 13 koncentruje się na działalności Antychchrysta, inkarnacji szatana i działalności fałszywego proroka. Dlatego trzymałbym się pewniejszego tekstu, którym mówi o zakończeniu drugiego "biada" po śmierci proroków. Rzeczywiście, trzecie "biada" powinno nastąpić po zatrąbieniu 7 anioła, ale nie musi to być "biada" z Obj. 12:12.

Problem jest jednak w tym, że 2 prorocy mają działać przez 3,5 roku, natomiast Antychryst jako wcielony szatan ma mieć moc działania i zwyciężania świętych przez drugie 3,5 roku okresu 7-letniego. Jeśli Antychryst ma ich zabić przed upływem 3,5 roku, to oni nie będą działać 3,5 roku, co jest sprzeczne z Obj. 11:2. A jeśli Antychryst jako wcielony szatan ma ich zabić po upływie 3,5 roku, to musiałby miec moc działania i zwyciężania świętych dłuższą niż 3,5 roku, co jest sprzeczne z Obj. 13:5. Tymczasem koniec drugiego 3,5 roku oznacza koniec całego okresu 7-letniego i koniec samego Antychrysta wraz z przyjściem Pańskim, kresem spustoszenia [Dan. 9:27] i Armagedonem. Według Twojej interpretacji jeśli 2 prorocy mają rozpocząć swoją służbę w połowie 7-letniego okresu i jeśli ma ona trwać 3,5 roku. Antychryst musiałby zabić obydwóch świadków podczas Przyjścia Pańskiego, ale wtedy Antychryst będzie już nie w Jerozolimie lecz gdzie indziej, jego moc działania już się skończy, a sama Jerozolima będzie już w gruzach po wielkim trzęsieniu ziemi [Obj. 16:19].

Jeśli 2 prorocy działają przez 3,5 roku w pierwszej połowie okresu 7-letniego, kiedy Antychryst nie jest jeszcze wcielonym szatanem i nie ma jeszcze mocy zwyciężania świętych, to wszystko się zgadza. Ich misja kończy się wtedy w połowie "7 tygodnia" wraz z inkarnacją szatana w Antychrysta i przyznaniem mu mocy do zwyciężania świętych.

Co do Niewiasty: Objawienie wcześniejsze jest podstawą do interpretacji objawienia późniejszego. Z tego, co wiem, obaj zgadzamy się, że Kościół nie jest Izraelem. Tożsamość niewiasty jest ustalona w Obj. 12:1, co jest odniesieniem do Izraela według ciała [I Mojż. 37:9-10] i Obj. 12:5, ponieważ to Izrael według ciała wydał na świat Mesjasza [Rzym. 9:4-5]. Również sposób Bożej ochrony Izraela w drugiej połowie "tygodnia" [Obj. 12:14] jest nawiązaniem do opieki Bożej nad Izraelem na pustyni [V Mojż. 32:9-12]. Druga połowa tygodnia jest "czasem utrapienia Jakuba", po którym nastąpi upamiętanie Izraela i Era Mesjańska [Jer. 30:7-10; Zach. 12-14].


Tratować to dosłownie "deptać". Niekoniecznie musi to oznaczać rujnację miasta, natomiast ewidentnie oznacza obecność pogan [nie-Żydów] w Jerozolimie (jak choćby dzisiaj). Jeśli Antychryst zawrze przymierze z wieloma na jeden tydzień [Dan. 9:27], a świątynia zostanie odbudowana i nastąpi pozór światowego pokoju, to składanie ofiar w samej świątyni przy równoczesnej obecności pogan [nie-Żydów] w przedsionku i w mieście wcale nie jest wykluczone. Zwłaszcza, że zanosi się na panekumenizm w ramach Wielkiej Wszetecznicy [Obj. 17:1-18], który przerodzi się w kult jednostki i tyranię Antychrysta [Obj. 13:12-15]. Nie upieram się przy tej interpretacji, ale uważam, że jest dopuszczalna.

Normalne funkcjonowanie świątyni w drugiej połowie 7-letniego okresu będzie niemożliwe, ponieważ w połowie tego czasu zostanie ona zbezczeszczona przez obraz obrzydliwości [Dan. 9:27], a sam Antychryst zasiądzie w jej miejscu najświętszym, podając się za Boga [II Tes. 2:4]. Jerozolima ma być deptana przez pogan od momentu rozproszenia Izraela do niewoli u wszystkich pogan, aż do momentu wypełnienia się czasów pogan [Łuk. 21:24]. Jeśli Objawienie podaje zakres czasu w ramach 7-letniego okresu, to czasy pogan musiałyby się wypełnić w pierwszej połowie tego okresu. Jest to możliwe, bo od połowy okresu 7-letniego szatan skieruje się przeciwko narodowi Izraelskiemu [Obj. 12:13-17].

W Obj. 11:13 czyli po śmierci i zmartwychwstaniu 2 proroków mamy pierwszy opis trzęsienia ziemi w Jerozolimie, podczas którego zginie 7000 ludzi, a 1/10 miasta legnie w gruzach. W Obj. 16:19 (po wylaniu 7 czaszy gniewu) następuje kolejne trzęsienie ziemi w Jerozolimie, które spowoduje rozpad miasta na 3 części. Cała akcja przeniesie się z Jerozolimy w inne miejsca, ponieważ szatan będzie prześladował Żydów na pustyni, a potem zacznie się kampania pod Armagedonem i tam wszystkie wojska narodów się zbiorą [Obj. 16:14,16]. Dlatego możliwe jest, że deptanie Jerozolimy przez pogan skończy się w połowie Wielkiego Ucisku. Ale przy tym też się nie upieram. Dla mnie "tratowanie" Jerozolimy przez pogan nie jest najlepszym punktem odniesienia w ustaleniu czasu działania 2 proroków.

Pozdrawiam Cię ciepło

Odpowiadam równie ciepło.

Odczytanie tekstu Ks. Objawienia 13:5-7 trafne, ale wniosek mylny. Zakładasz, że antychryst będzie dysponował mocą zwyciężania świętych i dwóch świadków w tym samym czasie i w równym stopniu. Moim zdaniem, tak nie jest. Właśnie charakter ich posługi charakteryzuje się tym, że nikt nie może im nic uczynić, ale w czasie prześladowań wielkiego ucisku. Z tekstu nie wynika, że będą oni mogli działać dlatego, że antychryst nie będzie miał mocy ich zwyciężać. Napisane jest, że to oni "otrzymali moc" do prorokowania przez ściśle określony czas. To Bóg wyznaczył im czas świadczenia i w tej służbie są wyjęci spod mocy zwycięzania ich przez bestię.


Jak najbardziej słusznie, ale ja o tym nie pisałem (jeśli się odnosisz).
Fragment ten brzmi:

Aby lepiej to przedstawić, przywołam stosowne wersety:
"Drugie "biada" minęło; oto nadchodzi trzecie "biada". I zatrąbił siódmy anioł; i odezwały się w niebie potężne głosy mówiące: Panowanie nad światem przypadło w udziale Panu naszemu i Pomazańcowi Jego i królować będzie na wieki wieków. A dwudziestu czterech starszych, którzy siedzą na tronach swoich przed Bogiem, upadło na oblicza swoje i oddało pokłon Bogu. Mówiąc: Dziękujemy Ci, Panie Boże, Boże Wszechmogący, który jesteś i byłeś, że przejąłeś potężną władzę swoją i zaczęłeś panować; I popadły w gniew narody, lecz i Twój gniew rozgorzał, i nastał czas sądu nad umarłymi, i oddwanie zapłaty sługom twoim prorokom i świętym, i tym którzy się boją imienia Twego, małym i wielkim; oraz wytracenia tych, którzy niszczą ziemię." [Obj 11:14-18].
Fragment ten nie mówi o Boźym panowaniu spowodowanym uwolnieniem niebios od obecności szatana [Obj 12:10], które przypada na połowę 7-letniego okresu, ale właśnie na jego zakończenie. W przeciwnym wypadku, jak pisałem, szósta trąba oraz drugie "biada" przypadały by na pierwsze 3,5 roku, a z tym zgodzić się nie sposób.



Przyjąłeś pewne założenie, którego się trzymasz, a które rzeczywiście nie jest pozbawione podstaw. Ale juz wielokrotnie stykaliśmy się w punkcie, gdzie kończy się przezekaz dosłowny, a zaczyna interpretacja, która przyjmuje taki lub inny kształt. Zgadzamy się (bo inaczej być nie może) w kwestiach podstawowych. Bestia z Obj 11:7 jest to antychryst; wychodzi ona z otchłani [Obj 17:8], i z morza [13:1], i jest tym, kto rozpocznie wojnę przeciwko dwóch świadkom oraz świętym [Obj 13:7].
Nadal jednak nie możemy przyjąć za pewnik, że wojna ta, czyli prześladowanie wielkiego ucisku, rozpocznie się od uśmiercenia dwu proroków. Oczywiście, ja również nie jestem w stanie (ani tego nie próbuję) stwierdzić, że ich śmierć nastąpi pod koniec wielkiego ucisku. Jest to po prostu założenie. Jednym z argumentów jest konstrukcja czasów użytych w Obj 11:7. Jest tam zwierzę wychodzące [czas teraźniejszy niedokonany], które uczyni [czas przyszły] wojnę i zwycięży [czas przyszły] ich. Z tego powodu skłaniam się to przyjęcia tezy, że pojawienie się zwierzęcia nie jest równoczesne w czasie z zabiciem przez nią proroków.


Słusznie, ale sen Józefa dotyczy synów Jakuba, a nie Niewiasty. Z tego co piszesz, wynika, że uznajesz dziecko-mężczyznę za Mesjasza i jego fizyczne narodziny. Nie zgadzam się z taką interpretacją. Jeśli chcesz, to może w nieodległej przyszłości podyskutujemy o tym w wątku "Niewiasta z 12 rozdziału Apokalipsy". Daleko istotniejsze wydaje mi się zbeszczeszczenie świątyni i kontekst dla Obj 10:11.


Chyba poważnie nie mówisz? Przecież fraza o "tratowaniu" czy też "deptaniu" nie oznacza, że goje [goim] będą sobie spacerować po Jeruzalem.
Tym czym jest duchowa obecność narodów w sensie skalania świątyni nieczystością bałwochwalstwa opisuje Ks. Daniela. Poczynania Antiocha Epifanesa świadczą, że światynia zanim nie została zbeszczeszczona była poświęcona, tj. uznawana przez Boga. Nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, w której w odbudowanej świątyni są składane ofiary nakazane przez Zakon, a jednocześnie dziedziniec świątyni, na którym są składane, jest zanieczyszczony. Przecież to zanieczyszczenie, to nie fizyczna obecność narodów, ale ustawienie tam wizerunku - ohydy obrzydliwości.

Z pewnością nie skończyliśmy rozważań, a zatem do rychłego odczytania.

Spróbujmy się trzymać tekstu. A on mówi wyraźnie (i nie muszę tego zakładać), że moc do działania i zwyciężania świętych zostanie dana Antychrystowi na 3,5 roku po tym, jak wejdzie w niego szatan [Obj. 13:5-7]. Tekst nie mówi o różnym stopniu i czasie działania Antychrysta. Z charakteru posługi 2 świadków nie można wnioskować, że można ich pokonać - to jest chyba raczej Twoje założenie. Otrzymali moc i to wcale nie oznacza, że będą prorokować w 2 połowie okresu 7-letniego.

Zauważ jeszcze jeden ciekawy szczegół. Kto zwycięży 2 świadków? Zwierzę wychodzące z otchłani [Obj. 11:7]. Nie z morza, tylko z otchłani. Dlaczego? Mnie się to osobiście kojarzy ze śmiercią i wskrzeszeniem Antychrysta, kiedy to nastąpi inkarnacja szatana [Obj. 13:3; 17:8]. Wskrzeszony do życia Antychryst rzeczywiście wyjdzie z otchłani, ale to stanie się dopiero w połowie okresu 7-letniego. Dopiero po wyjściu z otchłani, czyli po wskrzeszeniu i diabelskiej inkarnacji, czyli w połowie okresu 7-letniego Antychryst zabije dwóch świadków [Obj. 11:7]. A jeśli ich misja ma trwać 3,5 roku, to musi to być pierwsze 3,5 roku.


Moim zdaniem fragment Obj. 11:14-18 mówi o tym, że odbędzie się sąd nad umarłymi i oddawanie zapłaty sługom Boga. To pasuje do sądu przed Trybunałem Chrystusowym w niebie. Oddawanie zapłaty sługom Chrystusowym, którzy zmartwychwstali podczas Pochwycenia Kościoła nastąpi własnie przed Trybunałem, a nie na sądzie ostatecznym. W tym samym czasie (gdy zbawieni będą w niebie sądzeni ku nagrodzie przez Chrystusa) na ziemi nastąpi kolejna faza wylania gniewu Bożego (siedem czasz) i wytracenie tych, którzy niszczą ziemię.


Właśnie fakt, że Antychryst zmartwychwstanie na oczach wszystkich, czyli wyjdzie z otchłani, a wychodząc z otchłani (nie wcześniej) zabije 2 świadków oraz niemożliwość pogodzenia tezy o ich śmierci z miejscem i czasem na końcu okresu 7-letniego, są moim zdaniem silnymi argumentami popierającymi tezę o ich śmierci w połowie okresu 7-letniego, czyli wkrótce po wskrzeszeniu Antychrysta.


We śnie Józefa jest zawarta cała symbolika (słońce, księżyc i gwiazdy) ustalająca tożsamość Niewiasty jako Izraela według ciała (nie jest to jedyny punkt odniesienia, rzecz jasna. Co do chłopczyka, to nie wiem, jaki chłopczyk z Obj. 12:5 mógłby pasować lepiej od Mesjasza. Ale zgoda, odłóżmy tę sprawę "ad acta".


Łuk. 21:24 mówi, ze Jerozolima będzie deptana przez pogan od momentu uprowadzenia Żydów do wszystkich narodów aż do chwili, gdy dopełnią sie czasy pogan. Czyli dzisiaj poganie depczą Jerozolimę. I będą ją deptać, aż ich czas sie wypełni. Czyli między innymi spacerują sobie po mieście.


Mariusie, jeszcze nie tak dawno byłeś w stanie sobie wyobrazić sytuację, w której sama świątynia jest w niebie, a jej dziedziniec - na Ziemi (daruj ten przytyk). Cieszę się, że najwyraźniej zmieniłeś zdanie. Jak sam słusznie twierdzisz, chodzi o zanieczyszczenie Miejsca Najświętszego, bo tam stanie wizerunek i tam zasiądzie Antychryst. Jest wyraźnie napisane, że dziedziniec świątyni zostanie oddany poganom, którzy będą deptać dziedziniec i Jerozolimę. Mnie to wystarczy. Sama świątynia (czy miejsce najświętsze) zostanie przeznaczona przez Boga do wykonania Jego planów z całą pewnością (o czym świadczy jej zmierzenie). Może to oznaczać jej ochronę aż do momentu zbezczeszczenia, dopuszczonego przez Boga, a później jej zbezczeszczenie.

Zgadzać się z Biblią jest naprawdę przyjemnością. To, co napisałeś w oparciu o Obj 13:5-7 jest prawdą (z wyjątkiem: "i nie muszę tego zakładać"). Gdybyś poprzestał na tym, byłoby to bardzo jasne i klarowne.

Jest to cenna uwaga, aby próbować trzymać się tekstu. Co począć, gdy oprócz samego tekstu pojawia się interpretacja, która stanowi nie założenie, ale niemal integralną część objawienia. Widzę, że swoje przekonania traktujesz jak obiektywną prawdę. Z prawdą, jak wiesz, się nie dyskutuje. Z jednej strony chcesz odczytywać dosłowny przekaz tekstu biblijnego, z drugiej dołączasz własną interpretację, z której nie możesz ustąpić ani na przysłowiowe "dwa palce". Co więcej, nie możesz zrezygnować ze swego założenia, ponieważ nie jest to "założenie", lecz jak twierdzisz "proste odczytanie tekstu".

Z związku z tym mam do Ciebię prośbę. Jeśli mogę, to wyrażę ją Twoimi słowami (co prawda z innego wątku, ale bardzo mi się podobają): "Czy mógłyś paluszkiem wskazać, gdzie jest napisane", że dwóch świadków zostanie zabitych w połowie 70-tygodnia.

Z Twojego odczytania (postaram się nie używać już słowa "interpretacji") tekstu Ks. Objawienia wynika, że dwóch świadków zginie wraz z przywróceniem do życia antychrysta, który będzie wcieleniem szatana. Czy to nastąpi w tym samym dniu? Czy inkarnacja nastąpi w tym samym dniu, co zrzucenie szatana z okręgów niebieskich? Czy równocześnie będzie towarzyszyło temu postawienie wizerunku antychrysta w miejscu najświętszym świątyni i zaprzestanie składania ofiar? Czy w tym samym dniu nastąpi zerwanie przymierza antychrysta z Żydami? Aha, jeszcze czy równocześnie odbędzie się pochwycenie Kościoła i sąd przed Trybunałem Chrystusowym? Równocześnie, to znaczy w tym samym dniu. Mam nadzieję, że potraktujesz moje pytania poważnie i nie zbyjesz ich jakimś ogólnikiem. Proszę o precyzyjne odpowiedzi.


Jeśli dobrze odczytuje, to pochwycenie Kościoła nastąpi wg Ks. Objawienia w połowie 70-tygodnia, po czym nastąpi wylanie siedmiu czasz? Czy one również zostaną wylane w połowie ostatniego z 70-ciu tygodni? Znam wersety zapisane w Obj 15:1-16:21, ale chciałbym poznać Twoje zdanie.
Nie zgodziłeś się bowiem z moim zdaniem:



Czyli nadal jest? A do kiedy Jeruzalem będzie deptana przez pogan? A co się stanie, że przestanie być "deptana"? Czy mógłbyć wskazać na fakt, który to odmieni oraz czas, kiedy on nastąpi? Czy będzie taki czas, kiedy poganie nie będą spacerować po mieście?


Daruję przytyk, ale nie jestem w stanie wyobrazić sobie, jak na to wpadłeś? Najwyraźniej poniosła Cię fantazja, że przypisujesz mi wyobrażenia, których nigdy nie podzielałem. A uważam je, za co najmniej zaskakującą interpretację. Nie proszę o wybaczenie, bo nigdy nie twierdziłem w oparciu o Obj 11:1-2, że świątynia zostanie "przeniesiona do nieba", podczas gdy dziedziniec świątynny "pozostanie" w Jerozolimie. To jakiś kosmios! Zastanawiam się, jak mogłeś odczytać to z mojego postu, a żadnego z nich się nie wypieram. Co więcej, nawet nie zmieniłem zdania. Postaram się niebawem opisać to bardziej dosłownie.


Nie rozumiem Cię. Jeśli w chwili obecnej, jak utrzymujesz, Jerozolima jest nadal "deptana" przez pogan, to co miałoby się wydarzyć, że dziedziniec świątyni zostanie dopiero oddany poganom. To jest nielogiczne. Piszesz, że to Tobie to wystarczy. Mnie nie. Całkowicie niespójne jest twierdzenie, że w tym samym czasie dziedziniec będzie "deptany" przez pogan, a jednocześnie w miejscu świętym będą składane ofiary. Uznajemy przecież, że deptanie oznacza de facto sprofanowanie.

Jak sobie wyobrażasz, że Bóg mógłby dokonać takiego dziwaczego postanowienia. Powołując Jana, aby dokonał zmierzenia jedynie miejsca świętego bez dziedzińca już nie świętego. To dopiero zaskakująca w konsekwencje interpretacja (przepraszam, odczytanie). Dotąd wydawało mi się, że wszystkie trzy części świątyni stanowią integralną całość, z których każda jest poświęcona Bogu i święta w Jego oczach. Ale widocznie, tak być nie musi, skoro tak twierdzisz :wink: .


Cieszę się, ze najwyraźniej zmieniłeś zdanie :D . Jeszcze niedawno szedłeś w zaparte, że zmierzenie dokonane przez Jana nic nie oznacza, a jednak oznacza [sic?]. Pisałeś:

Tak, rzeczywiście nieustannie mamy problemy z przeduchawianiem :) .

Pozdrawiam w ciepły grudniowy wieczór.

Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem tę tyradę. Napisałem, że tekst Obj. 13:5-7 mówi wprost o tym, iż Antychryst otrzyma moc działania i zwyciężania świętych na 42 miesiące od momentu, gdy smok przekaże mu swoją moc, co nastąpi po wskrzeszeniu Antychrysta i inkarnacji szatana [smoka] [Obj. 13:3; 17:8]. Inkarnacja szatana w Antychrysta musi nastąpić w połowie okresu 7-letniego, ponieważ 42 miesiące (czyli 3,5 roku) jego działania zakończą się jego pokonaniem podczas Powtórnego Przyjścia Pana. Więc muszą się rozpocząć 3,5 roku wcześniej. To wszystko. Gdzie tutaj widzisz moje założenie?


Gdybyśmy Ty lub ja mogli wskazać taki fragment paluszkiem, nie byłoby naszej dyskusji. O ile sobie przypominam, nie użyłem sformułowania, że w Biblii wyraźnie jest napisane o śmierci 2 świadków w połowie okresu 7-letniego. Ponieważ nie jest wyraźnie napisane, musimy wnioskować o tym na podstawie różnych tekstów dotyczących omawianego okresu.


Widzę tutaj pewną logiczną sekwencję wydarzeń: Antychryst zostanie zabity, następnie wskrzeszony (czyli wyjdzie z otchłani) i dopiero wtedy nastąpi inkarnacja szatana w Antychrysta oraz przekazanie mu mocy na 42 miesiące (czyli drugie 3,5 roku). Inkarnacja będzie równoznaczna ze zstąpieniem szatana na ziemię. Uzyskanie mocy pozwoli Antychrystowi zwyciężać proroków i świętych, zatem po wyjściu z otchłani (czyli wskrzeszeniu) zabije 2 świadków. Objęcie pełni władzy na świecie pozwoli mu zerwać przymierze zawarte na "jeden tydzień" i jawnie ogłosić się bogiem po wejściu do miejsca najświętszego oraz postawieniu tam swojego posągu. Oczywiście, położy to kres składaniu ofiar, a miejsce najświętsze zostanie zbezczeszczone. Niektóre wydarzenia, o które pytasz, będą tożsame, ale nie potrafię powiedzieć, jak szybko będą następowac po sobie te, które nie są tożsame. Można powiedzieć tyle, że pewne wydarzenia nastąpią w środku okresu 7-letniego.


Moim zdaniem Pochwycenie Kościoła może nastąpić w każdej chwili (dlatego mamy czuwać być gotowi) i nie będzie żadnych znaków poprzedzających. Czyli przed rozpoczęciem okresu 7-letniego. Wypowiadałem się na ten temat szerzej w odpowiednim wątku. Sąd przed Trybunałem Chrystusowym może rozpocząć się wtedy, gdy na ziemi zabrzmi siódma trąba. Kościół będzie już wtedy w niebie od 3,5 roku "według czasu ziemskiego".


Już o tym pisałem. Myślę, że będzie trudno chodzić po mieście nawiedzanym kolejnymi trzęsieniami ziemi, które zaczną się po śmierci 2 świadków [Obj. 11:13], a następnie całkowicie zrujnują miasto [Obj. 16:19]. 2 połowa okresu 7-letniego to jest prześladowanie Żydów (Niewiasty) i ich ratunek przyniesiony przez Wybawiciela. Zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą [Rzym. 11:25-27] i naród izraelski nawróci się do Boga w swojej udręce zwanej "czasem utrapienia Jakuba" [Jer. 30:7-9]. Nie upieram się, ale wydaje mi się, że zakończenie czasu pogan może przypadać właśnie na połowę okresu 7-letniego, kiedy w centrum wydarzeń będzie znowu naród żydowski i jego nawrócenie.


No, dziedzińca i świątyni jeszcze nie ma. Więc jeśli chodzi o deptanie dziedzińca, to na razie poganie nie mają czego deptać. Żeby mieli co deptać, musi się wydarzyć rzecz podstawowa - trzeba zbudować świątynię i dziedziniec. Wizja ziemskiej świątyni z Obj. 11 dotyczy czasu ostatecznego, gdy świątynia będzie już odbudowana.


To, że deptanie oznacza de facto sprofanowanie, to jest Twoje założenie. Nie wiemy, jakie ustalenia zapadną podczas zawarcia 7 letniego pokoju przez Antychrysta. Jeśli będzie on początkowo traktowany przez Żydów jako Mesjasz (co nie jest wykluczone - patrz Obj. 6:2), to może on nawet próbowac zmienić Torę, zwłaszcza, że "będzie zamyślał odmienić czasy i zakon" [Dan 7:25].


Czy uważasz, że świątynia odbudowana w czasach ostatecznych będzie święta w Bożych oczach?


O ile pamiętam, pisałem o tym w kontekście Twojej wypowiedzi o oddzieleniu fizycznym świątyni od jej dziedzińca poprzez symboliczny akt pomiaru i traktowanie na tej podstawie świątyni jako niebiańskiej, a jej dziedzińca jako ziemskiego. Pisałem, że sam pomiar nie powoduje takiego oddzielenia. W następnym poście napisałem, co ewentualnie może oznaczać pomiar czegokolwiek i podałem odpowiednie wersety. Bądź tak dobry i jeśli już przytaczasz moje wypowiedzi, to nie rób tego aż tak wybiórczo. Nie gniewam się jednak i pozostaję z szacunkiem.

SW

Dziękuję za Twój ostatni post. Jest taki, jakie chciałbym czytać. Przemyślany i zrównoważony, odzielający to, co wynika bezpośrednio z tekstu Biblii, od tego, co stanowi próbę interpretacji. Postanowiłem nie wyjaśniać powodów mojej "tyrady". Naprawdę nie ma potrzeby. Przepraszam, jeśli użyłem zbyt mocnych słów.

Chciałbym teraz przejść do poruszanego na samym początku zagadnienia tożsamości dwóch świadków. Większość studiujących Biblię jest zgodna, że jednym z nich będzie Eliasz. Ale nie w pełni zgadzają się w identyfikacji drugiego, czy jest nim Henoch czy Mojżesz. Niektórzy argumentują za Henochem ponieważ, podobnie jak Eliasz, jest on jedynym, który nie umarł. Zgodnie z Hbr 9:27 postanowione jest człowiekowi raz umrzeć. Ci, którzy trzymają się tego poglądu, mówią że skoro Henoch i Eliasz nie umarli, muszą być dwoma świadkami, którzy zginą podczas wielkiego ucisku. Ponieważ Mojżesz już umarł, nie może umrzeć ponownie. Ale co z Łazarzem? Przeciwnie do takiego rozumowania, on umarł, zmartwychwstał i zmarł ponownie.

Co w takim razie można powiedzieć o dwóch świadkach? Czy są nimi Mojżesz i Eliasz? Możemy tak powiedzieć, ponieważ to twierdzenie ma silną podstawę w faktach Biblii. Biblia odsłania, że Mojżesz i Eliasz są tymi dwoma świadkami Bożymi. To, co oni czynią [Obj 11:5 i 6] jest takie samo, jak dzieła Mojżesza i Eliasza [Ex 7:17,19; 9:14; 11:1; 2 Krl 1:10-12; 1 Krl 17:1]. Mojżesz zamienił wodę w krew, a Eliasz sprowadził ogień z niebios. Dlatego, zgodnie z ich posługą, tych dwóch świadków musi być Mojżeszem i Eliaszem. Ponadto ukazali się oni przed Panem na górze przemienienia [Mt 17:1-3]. Mojżesz reprezentował prawo, a Eliasz reprezentował proroków [Łk 16:16], oba świadczące o Bogu. Stary Testament jest złożony z pism reprezentujących tych dwóch ludzi, prawo i proroków. Prawo było dane przez Mojżesza, a Eliasz był czołowym prorokiem. Stąd Stary Testament został nazwany „Prawem i Prorokami” [Łk 16:16]. Ci dwaj słudzy zawsze będą Bożym świadectwem. Przez wieki prawo reprezentowane przez Mojżesza i prorocy reprezentowani przez Eliasza mają być Bożymi świadkami na ziemi. Misja Eliasza była przepowiedziana [Mal 4:5; Mt 17:11].

Ci dwaj świadkowie są dwoma oliwnymi drzewami, dwoma świecznikami i dwoma synami oliwy stojącymi przed Panem ziemi [Obj 11:4; Zach 4:3, 11-12, 14]. Oliwne drzewa wspomniane w wersecie 4 produkują olej dla lamp, a świeczniki dają światło z oliwy drzew oliwnych. Ks. Zachariasza 4:14 mówi, że są oni „dwoma synami oliwy” [dosł.]. Nazwani są tak, ponieważ są pełni oliwy, są oni pełni Ducha. Stąd posiadają kilka imion – dwaj świadkowie, dwa świeczniki, dwa drzewa oliwne i dwaj synowie oliwy. W wieku kościoła kościoły są świecznikami dla Bożego świadectwa [Obj 1:20], ale w ostatnich trzech i pół roku tego wieku, to dwaj świadkowie będą świecznikami dla Bożego świadectwa.

Tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni w wersecie 3, to oczywiście czterdzieści miesiące księżycowego kalendarza żydowskiego z wersetu 2. W okresie tym antychryst będzie bluźnił Bogu [13:5-6] i prześladował Jego lud [12:6, 14]. Podczas gdy on będzie sprawował moc zła i prześladowań, dwaj świadkowie będą prorokować, przemawiać dla Boga i świadczyć przeciwko złu czynionemu przez antychrysta. Podczas wielkiego ucisku prześladowania będą sroższe i gwałtowniejsze. Dlatego Bóg wyśle ponownie Mojżesza i Eliasza, będących pełnymi Ducha, aby wzmacniać Żydów, którzy będą walczyć z antychrystem o to, aby nie porzucić swojej religii. Dwaj świadkowie będą również wzmacniać świętych pozostających w wielkim ucisku. Zgodnie z Ks. Objawienia 14, natychmiast po porwaniu pierwocin antychryst będzie prześladował Boży lud i zmusi ich do oddawania mu czci i jego obrazowi [14:9-12]. W tym czasie dwaj świadkowie będą wzmacniać Boży lud. Jednocześnie anioł „lecący przez środek nieba” ogłosi „wieczna ewangelię” [14:6]. Ta ewangelia, która jest różna od ewangelii życia czy ewangelii królestwa, napełni ludzi strachem Bożym, dając do zrozumienia, że nie powinni prześladować Jego ludu i czczących Go, oraz dając do zrozumienia, że nie powinni czcić antychrysta. W ten sposób, podczas wielkiego ucisku będą dwa rodzaje wzmocnienia: wzmocnienie przez dwóch świadków i wzmocnienie przez ogłoszenie wiecznej ewangelii.

Pozdrawiam Cię

P.S. Jeśli będziesz coś mógł uzupełnić, to dopisz proszę. Postaram się jutro kontynuować.

Dwaj świadkowie nie są bezpośrednio identyfikowani w tekście Biblii. Mają pewne cechy, które można przypisać Eliaszowi, mogą symbolizować Torę i proroków, mogą również mieć związek z powrotem na ziemie tych, którzy zostali wzięci do nieba "żywcem". Jeśli chodzi o porównanie z Łazarzem i jego dwukrotną śmiercią, to każde wskrzeszenie z martwych (czy to w ST czy w NT) było wydarzeniem na świadectwo mocy Bożej. A było ich trochę. W każdym razie ciała tych wszystkich ludzi ostatecznie legły w grobach po raz drugi, a ich dusze poszły do szeolu i tam pozostają (niezbawieni) lub zostały przeniesione do raju w niebie (zbawieni). Mam przekonanie (przy którym sie nie upieram, ale myślę, że nie jest pozbawione podstaw), że przed Panem całej ziemi stoją dwaj pomazańcy czyli ludzie, a nie dusze dwóch ludzi. Tym bardziej, że są pełni Ducha, a Duch mieszka w ciele [I Kor. 6:19]. Stali tam już za czasów Zachariasza [Zach. 4:14]. Jeśli są to dwaj ludzie, to mogą to być tylko ci, którzy razem z ciałem zostali wzięci do nieba. Czyli Henoch i Eliasz. Istnieje jeszcze inna opcja - można po prostu zrezygnować z ustalania ich tożsamości, poprzestając na opisanych cechach i nie przypisując ich konkretnym osobom Eliasza, Mojżesza czy Henocha.


Tutaj pełna zgoda.


Tutaj się nie zgadzam z powodów, które podalem w powyższych postach. Po tym, co tu napisałes, widzę jeszcze jeden powód, dla którego się nie zgadzam. Otóż w drugiej połowie okresu 7-letniego Żydzi będą prześladowani przez Antychrysta, lecz nie będa z nim walczyć - Bóg wyprowadzi większość z nich na pustynię i tam będzie chronił [Obj. 12:13-16]. Dokładnie przyprowadzi ich do miejsca zwanego Bosra w górzystym Edomie, zwanym inaczej Petra [Mich. 2:12 patrz oryginał]. 2 świadkowie będą prorokować w Jerozolimie, ale w 2 połowie okresu 7-letniego Żydów już tam nie będzie. Antychryst wychodzący z otchłani (czyli wracający do życia po śmiertelnym ugodzeniu) zabije 2 świadków zaraz po swoim wskrzeszeniu z martwych i otrzymaniu mocy do ich pokonania, która to moc będzie mu dana na drugie 3,5 roku okresu 7-letniego. A 2 świadkowie będą działać do chwili, gdy on będzie w stanie ich zabić, czyli przez pierwsze 3,5 roku.


Nie widzę "porwania pierwocin" w 14 rozdziale Objawienia. Jeśli masz na myśli pochwycenie Kościoła, to nie byłoby ono nagłe i niespodziewane, a Kościół mógłby spokojnie czekać na znaki w postaci odbudowy świątyni, objęcia władzy przez Antychrysta, wystąpienia dwóch świadków i innych. A przecież Pan przyjdzie wziąć jednych i zostawić drugich w momencie, którego nie będziemy sie domyślać. Dlatego mamy byc gotowi [Mat. 39-44]. W pierwszej połowie okresu 7-letniego wyleje się na ziemię gniew Boga i Baranka [Obj. 6:15-17], a Kościół nie jest przeznaczony na gniew [I Tes. 5:9] i mamy oczekiwać Pana Jezusa, wyciągającego nas z gniewu przychodzącego [I Tes. 1:10 interlinia] oraz czuwać, abyśmy mogli ujść przed tym wszystkim, co nastanie i stanąć przed Synem Człowieczym [Łuk. 21:34-36]. Pierwociny w Obj. 14:1-5 to są 144000 Żydów opieczętowanych w rodzdziale 7, co jest wyraźnie wskazane w tekście.


W tym czasie 2 świadkowie będą już od jakiegoś czasu w niebie [11:12], Jerozolima będzie częściowo zdewastowana po trzęsieniu ziemi (które nastąpi po wniebowzieciu 2 świadków) [11:13], Żydzi będą na pustyni [Obj. 12:13-16], a Antychryst najpierw będzie próbował ich zniszczyć (bez skutku), a potem będzie zwoływał wojska do doliny Har Megiddo, żeby się z nimi rozprawić. W Jerozolimie pozostanie niewielu ludzi i nie będzie za bardzo kogo wzmacniać.


Nie rozumiem, dlaczego "ewangelia wieczna" ma być różna od ewangelii jako takiej lub od ewangelii życia. Dla mnie to jakiś sztuczny podział i nie bardzo widzę, z czego miałby wynikać. Dawanie dopiero w tym momencie do zrozumienia, że ktoś nie powinien oddawać czci obrazom, posągom czy ludziom, byłoby w kontekście całej Biblii trochę bez sensu. Zgadzam się, że trzej aniołowie ostrzegają przed ostatnia falą sądu (7 czasz i plag) [14:7] i mówią wprost o konkretnych konsekwencjach tego rodzaju bałwochwalstwa [14:9-10]. W rozdziale 16 mamy opis wylania czasz gniewu na ziemię, co odbędzie się w drugiej połowie 7-letniego okresu. Zanim się ta druga połowa skończy, Jerozolima rozpadnie się na 3 części po wielkim trzęsieniu ziemi [16:18-19]. Gdyby 2 świadków miało działać w drugiej połowie okresu 7-letniego i gdyby ich misja miała trwać 3,5 roku (42 miesiące), to musieliby prorokować w opustoszałym mieście zawalonym po 2 trzęsieniach ziemi [11:13; 16:18-19]. Poza tym, ich służba wzmacniania byłaby bezskuteczna, bo ci, którzy pozostali i nie będą chronieni przez Boga na pustyni, nie upamietają się i będą bluźnić Bogu [16:9,11,21].

Pozdrawiam Cię również

Chyba mnie nie zrozumiałeś. Wspomniałem o Łazarzu, aby wskazać, że nie powinniśmy dogmatyzować treści Hbr 9:27. Dzieła wskrzeszania zmarłych dowodzą właśnie tego. Tym samym, nie musi to wykluczać, że jednym ze świadków mógłby być Mojżesz. Pamiętajmy, że kwestia jego ciała nie jest tak jednoznaczna, jak mogłoby się wydawać {Jd 9]. Wypada też zauważyć, że wskrzeszenie z martwych jest czymś innym niż zmartwychwstanie. W pierwszym przypadku zmarli zostają przywróceni do życia w swych starych ciałach.


Ze względu na temat wątku nie ustosunkuję się do powyższych stwierdzeń. Mam jednak pytanie: czy to dusza Mojżesza rozmawiała z Panem na górze przemienienia? Jeśli zaś była to osoba w ciele, to w taki sposób mogła towarzyszyć Eliaszowi?


Napisałem przcież:

Nie rozumiem Twego stwiedzenia w świetle Słowa, które mówi:

"I dozwolono mu wszcząć walkę ze świętymi i zwyciężać ich" [Obj 13:7a]

"A gdy patrzyłem, wtedy ów róg prowadził wojnę ze świętymi i przemógł ich" [Dan 7:21]

"I zawrzał smok gniewem na niewiastę i odszedł, aby podjąć walkę z resztą jej potomstwa, które strzeże przykazań Bożych i trwa przy świadectwie o Jezusie" [Obj 12:17].

"A roztropni wśród ludu doprowadzą wielu do właściwego poznania; lecz przez pewien czas padać będą od miecza i od ognia, od uprowadzenia i rabunku" [Dan 11:33]

"I będzie mówił zuchwałe słowa przeciwko najwyższemu, będzie męczył świętych Najwyższego, bedzie zamyślał odmienić czasy i zakon; i będą wydani w jego moc aż do czasu i dwóch czasów i pół czasu" [Dan 7:25].

Jest oczywiste, że walka świętych nie będzie miała charakteru militarnego, lecz duchowy, np. poprzez strzeżenie przykazań Bożych. W tym sensie będą oni walczyć.

Pozdrawiam

Zauważam różnicę jak najbardziej i nie próbuję "zbytnio dogmatyzować" Hebr. 9:27. Zauważam jednak, że wskrzeszenia spełniały zawsze konkretne zadanie będąc świadectwem mocy Bożej wobec świadków. Mojżesz nie został wskrzeszony w ten sposób.


To, co zobaczyli Piotr, Jakub i Jan było wizją:

"A gdy schodzili z góry, przykazał im Jezus, mówiąc: Nikomu nie mówcie o tym widzeniu, aż Syn Człowieczy zostanie wskrzeszony z martwych" [Mat. 17:9]

W Wizji zobaczyli Mojżesza i Eliasza w chwale [Łuk. 9:30-31] i rozpoznali ich, choć żadnego z nich nigdy nie widzieli. Jezusa też zobaczyli w chwale, choć jeszcze nie nastąpił moment Jego uwielbienia. Rozumiem, że otrzymali wgląd w przyszłe Królestwo Boże, co wydaje się potwierdzać sam naoczny świadek:

"Gdyż oznajmiliśmy wam moc i powtórne przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa, nie opierając się na zręcznie zmyślonych baśniach, lecz jako naoczni świadkowie jego wielkości. Wziął On bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki go doszedł głos od Majestatu chwały: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem. A my, będąc z nim na świętej górze, usłyszeliśmy ten głos, który pochodził z nieba" [II Piotra 1:16-18]


Zgoda. Tylko, że wszystkie przytoczone fragmenty mówią o tym, iż Antychryst będzie miał moc zwyciężania świętych przez drugie 3,5 roku. Wychodząc z otchłani zabije 2 świadków, a wyjdzie z otchłani powracając do życia w ramach wskrzeszenia z martwych w połowie 7-letniego okresu. I nigdzie nie jest napisane, że skoro będzie miał moc do zwyciężania świętych, to nie zwycięży 2 świadków - wręcz przeciwnie.

Pozdrawiam

Z całą pewnością zdarzenie na Górze Przemienienia było widzeniem. Pytanie tylko, jakie z tego wyciągniemy wnioski odnośnie Mojżesza i Eliasza, a konkretnie zagadnienia ich obecności w ciałach.

Czy jesteśmy w stanie jednoznacznie zdefiniować widzenie?

Popowski, autor "Wielkiego słownika grecko-polskiego Nowego Testamentu", zakłada, że gr. 'horama' występuje w NT wyłącznie w znaczeniu nadprzyrodzonego widzenia na jawie lub we śnie. Tymczasem słowo to (użyte także w Mt 17:9) oznacza również - rzecz widzianą, widok, widowisko, czyli w znaczeniu jak najbardziej przyrodzonym. To samo można powiedzieć o czasowniku "horao". Odnosi się ono zarówno do czynności fizycznego oglądania, jak i posiadania widzenia oraz uczestniczenia w widzeniu.

W sensie naturalnego postrzegania słowo to uzyte jest w Liście do Kolosan:
"Ponieważ w Nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne..." [1:16a]

oraz w Ks. Objawienia:
"A Ten, który na nim siedział, podobny był z wyglądu do kamienia jaspisowego i karneolowego..." [4:3a].

Przywołany przez Ciebie fragment z 2 Listu Piotra jest kluczowy dla zrozumienia zdarzenia na Górze Przemienienia. Czy w duchowej rzeczywistości Pan wziął od Boga Ojca cześc i chwałę, czy tylko była to wizja-obraz dla uczestniczących w niej (oglądających) Piotra, Jakuba i Jana? Opowiadam się za pierwszą możliwością. Piotr przedstawia ten moment jako realne zdarzenie, które on, wraz z innymi oznajmiają jako "naoczni świadkowie" (pomijam, że sam zwrot nie jest dosłownym przekładem). Myślę, że zgodzisz się, że Boża wizja posiada charakter rzeczywisty, choć ponadnaturalny i nie jest subiektywnym wyobrażeniem "dziejącym" się w umyśle widzącego. Dowodzi tego fakt, że wszyscy trzej uczniowie widzieli i słyszeli to samo.
Z powyższego uznaję, że Mojżesz był na Górze Przemienienia jako rzeczywista postać.

Do odczytania

"Znałem człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy to w ciele było, nie wiem, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie - został uniesiony w zachwyceniu aż do trzeciego nieba."