www.ulicaprosta.net

Ukrytych sensów można szukać wtedy, gdy sens podstawowy jest już dla nas zrozumiały. Ks. Objawienia nie została napisana dla "duchowych kryptologów", tylko dla wszystkich wiernych. "Błogosławiony, kto czyta, ci którzy słuchają i ten, kto zachowuje to, co tam jest napisane, czas bowiem jest bliski" [Obj. 1:3]. Trudno cokolwiek zachowywać, skoro Apokalipsa została otoczona mitem całkowitej niezrozumiałości. Mit bierze się stąd, że zamiast czytać Pismo tak, jakby było listem Boga skierowanym do Jego dzieci, zaczynamy je traktować jak zagadki sfinksa. Wtedy podstawowe przesłanie często nam umyka, bo od razu koncentrujemy się na odgadywaniu ukrytego sensu. Czytajmy to, co jest napisane, a dopiero potem zastanawiajmy się, co to oznacza. Niestety, bardzo często robimy na odwrót i potem dziwimy się, że powstają jakieś dziwaczne doktryny oderwane od tekstu.


Jezus mówił prostym językiem do prostych ludzi po to, żeby ich nauczać, a nie po to, żeby zadawać im zagadki. Natomiast zdumiewa mnie fakt, że wielu "duchowych" interpretatorów tekstów Pawłowych tak bardzo koncentruje się na zgadywaniu znaczenia alegorii z Gal. 4:22-31, że nie zauważają znaczenia tych alegorii, podanego przez samego Pawła w tekście:

"A to jest powiedziane obrazowo: oznaczają one dwa przymierza, jedno z góry Synaj, które rodzi w niewolę, a jest nim Hagar. Hagar jest to góra Synaj w Arabii; odpowiada ona teraźniejszemu Jeruzalem, gdyż jest w niewoli razem z dziećmi swymi. Jeruzalem zaś, które jest w górze, jest wolne i ono jest matką naszą" [Gal. 4:24-26]

Czyli Paweł wytłumaczył, o co mu chodzi, a "przeduchawiacze" dalej kombinują, "co autor miał na myśli".


Po pierwsze, założyłeś sobie, że Smok zbyt mocno interpretuje Biblię za pomocą różnych opracowań teologicznych. Skąd to wziąłeś? Nie wiadomo. Założyłeś, że Smok nie pereferuje metody "sam na sam" z Biblią, Duch Święty i nic ponadto. Skąd to wziąłeś? Również nie wiadomo. Ale zbudowałes sobie tarczę z takim wizerunkiem Smoka, do którego wygodnie Ci jest "strzelać" (nie mam Ci za złe, spoko...). To się nazywa "straw man argument". Czyli robisz kukłę adwersarza, a potem w nią ładujesz. Samopoczucie Ci się poprawia z pewnością, ale ta kukła nie ma ze mna nic wspólnego...

Po drugie, każdy może twierdzić, że on interpretuje Pismo "wyłącznie pod natchnieniem Ducha Świętego". Problem w tym, że ci najbardziej "duchowi" wymyślają często kompletne herezje i twierdzą, że Duch Święty im je objawił. No i co takiemu powiesz? Że jest zbyt subiektywny? Wtedy zaprzeczysz własnemu podejściu do sprawy.


No i to jest jeden z podstawowych powodów, dla których odrzucam subiektywne zgadywanki na rzecz czytania Pisma. W ten sposób można wykazać dokładnie wszystko, co nam przyjdzie do głowy. Tymczasem wystarczy czytać to, co jest napisane. Prorocy są drzewami oliwnymi i świecznikami, które stoją przed Panem ziemi [Obj. 11:4]. Nie są złotymi świecznikami, między którymi Pan Jezus przechadzał się w wizji z początku Objawienia. Znaczenia należy szukać we wscześniejszym tekście Biblii i oczywiście można je znaleźć:

"I powtórnie odezwałem się, i zapytałem go: Co oznaczają te dwie gałązki drzew oliwnych, które dwiema złotymi rurkami wypuszczają z siebie oliwę do złotych lamp? Wtedy on odpowiedział mi: Czy nie wiesz, co one oznaczają? I odpowiedziałem: Nie, mój panie! A on odrzekł: To są dwaj pomazańcy, którzy stoją przed Panem całej ziemi" [Zach. 4:12-14]

Nawet sami określenie "stoją przed Panem Ziemi" powinno nakierować nas na właściwe odczytanie tekstu bez zgadywania. Chodzi o dwóch pomazańców, a nie o dwie grupy ludzi.


Wicie, to juz jest kompletna "jazda dowolna" i to bez trzymanki. Możesz mi powiedzieć, w jaki sposób dwa zbory mają wyprowadzać ogień ze swoich ust [11:5]? Co to znaczy, że trupy dwóch zborów będą leżeć na ulicy Jerozolimy [11:8]? W jaki sposób nie będzie można złożyć w grobie trupów dwóch zborów [11:9]? Dlaczego zwa zbory są nazwane dwoma prorokami [11:10]? Gdzie jest napisane, że jakiekolwiek dwa zbory po swojej śmierci wstąpią do nieba i to w innym momencie niż cały Kościół [11:12]?

Jeśli chodzi o Twoje rozumienie Kościoła jako ołtarza i świątyni, a także późniejsze postulaty, to moge jedynie powiedzieć, że masz naprawdę bujną wyobraźnię. Biblia jest na tyle obszerną księgą, że w ten sposób możesz wykazać wszystko - najpierw biorąc "z sufitu" jakąś tezę, a potem "doklejając" do niej powyrywane z kontekstu dowolne fragmenty i pojęcia.


Nie zakładajmy, że to Duch Święty kieruje ludźmi, którzy wymyślają niestworzone rzeczy i twierdzą, że robią to pod Jego natchnieniem. Biblia potrafi przyprowadzać do Boga ludzi, którzy Ducha Świętego nie mają, ale oni umieją czytać i wyciągać wnioski. Pewne głębsze treści wymagają objawienia, ale my w tym momencie dyskutujemy o dwóch świadkach z Obj. 11, rozpatrując tekst na poziomie podstawowym. Szczerze mówiąc, wolę trzeźwe i spójne komentarze Sceptyka niż komletnie odjazdowe koncepcje różnych "duchowych", nie mające kompletnie oparcia w Biblii. Nauczanie w Kościele nie polega na wymyślaniu ekstrawaganckich symboli tam, gdzie wszystko jest już jasne, tylko na "należytym wykładaniu Słowa prawdy" - czyli w dosłownie na "prostym krojeniu" Słowa [II Tym. 2:15]. A nie na zabawie w wycinanie esów-floresów.


Owszem, tajemnica Chrystusowa, o której mówisz została objawiona Jego świętym apostołom i prorokom [Ef. 3:4-5] i polega na tym, że poganie są współdziedzicami obietnicy przez Ewangelię [Ef. 3:6]. O tym samym pisze Paweł w Kol. 1:26-27. Doszukiwanie się wszędzie najpierw niezgłębionych tajemnic, a dopiero potem prostego przekazu Słowa, najczęściej prowadzi do pseudo-duchowych herezji wynikających z osobistych objawień. Natomiast symbol to jest coś, co ma konkretne i ustalone wcześniej znaczenie, a nie coś, co my opatrujemy dowolnym znaczeniem wymyślonym przez nas. Autor stosuje określony symbol po to, żeby (przynajmniej bezpośredni) adresat tekstu mógł zorientować się, o co chodzi autorowi. Nie po to, żeby adresat wymyślił sobie dowolne znaczenie tekstu autora.

Jest drogi Wicie cos jeszcze co mnie skłania do watpliwości jesli chodzi o wyróżnienie tych dwóch zborów, jako tożsamych z tymi samymi dwoma swiecznikami. W sumie dzisiaj, przed chwilą zwróciłem na to uwagę, bo bardziej interesują mnie inne okreslenia dotyczace tego fragmentu z objawienia. Ale to pózniej, teraz zwróciłem uwagę że obaj przeciez świadkowie po złożeniu swiadectwa zostaną zabici, ty zaś wskazujesz na to że zbór z Filadelfi ma byc zachowany w godzinie próby (czyli rozumiem że ten zbór według ciebie zachowany jest od smierci), a w Smyrnie jest napisane o uciskach przez dziesięc dni i zachowanie wierności az do smierci)
Tu mysle że nie pasuje zbór z Filadelfi.
ale to tak piszę, nie bez uwazania że jest to raczej na dzis dośc mgliste dla mnie.

Jestem za to ciekaw także tego że obaj prorocy byli odziani w wory i to że byli znienawidzeni przez mieszkańców ziemi.

Sam zaś fakt że zostali zabici i po upływie trzech i pół dnia zmartwychwstali i odeszli na oczach mieszkańców ziemi do nieba jest jakże podobne do zabicia Jezusa, zmartwychwstania i odejścia do nieba.

_________________
Jarek

Jarku

W związku z tym, że poruszyłeś kwestię innych zborów, postaram się w skrócie wyjaśnić znaczenie symboliki wszystkich kościołów do których Jezus skierował listy. Zdaję sobie sprawę, iż szczegółowe omówienie tego zagadnienia wykraczałoby poza ramy dyskutowanego tematu, dlatego też skupię się tylko na najistotniejszych szczegółach.

Pierwszą społecznością do której zwrócił się Chrystus jest zbór w Efezie. Efez jest prawdopodobnie symbolem narodu żydowskiego, który w ciągu całych swoich dziejów doświadczył wielu cierpień i trudności (Objawienie 2:3). Jednakże Chrystus ostrzegł go, że jeśli on się nie upamięta i nie powróci do swojej pierwszej miłości, jego świecznik zostanie ruszony z miejsca. (Objawienie 2:5) Jak już wspomniałem w jednym z wcześniejszych postów, świeczniki przedstawiające kościoły w Objawieniu symbolizują kapłaństwo, z racji tego, że w miejscu świętym świątyni jerozolimskiej znajdował się świecznik (Hebrajczyków 9:2). Jak wiadomo z historii, w roku 70 świątynia została zniszczona, przez co kapłaństwo według porządku Aarona straciło rację bytu i ustąpiło miejsca nowemu kapłaństwu według porządku Melchizedeka (por. Hebrajczyków 7:11,12; 9:8-10). Było więc to niejako "ruszenie świecznika z miejsca", czyli odrzucenie kapłaństwa lewickiego. Stało się tak, ponieważ naród żydowski nie uznał w Jezusie z Nazaretu obiecanego Mesjasza.

Następnym zborem jest Smyrna, która jest symbolem pierwszych chrześcijan wywodzących się głównie z Żydów np. apostołowie. Słowo "Smyrna" można przetłumaczyć jako "zapach mirry", natomiast sama mirra obrazuje cierpienia śmierci.

W Liście do Hebrajczyków 11:4, można przeczytać, że Abel przez wiarę złożył wartościowszą ofiarę niż jego brat Kain, następnie zaś za sprawą brata poniósł śmierć (1 Jana 3:19). Tu także mamy do czynienia z symboliką, gdzie Abel przedstawia Żydów, którzy przez przyjęcie Jezusa jako Mesjasza, niejako złożyli lepszą ofiarę, niż ich rodacy, będący obrazem Kaina, i składający ofiary ze zwierząt. I jak Kain prześladował brata, tak i Żydzi prześladowali apostołów i proroków (1 Tesaloniczan 2:14,15).

Kolejnymi zborami są: Pergamon, Tiatyra i Sardes. Do tych wspólnot nawiążę poniżej, gdy omówię fragment 1 Mojżeszowej rozdział 15 przedstawiający zawarcie przymierza Boga z Abrahamem. Dodam tylko, że słowo "Sardes" w dowolnym tłumaczeniu oznacza "resztkę".

Przedostatni zbór to Filadelfia. Jest to wspólnota całkowicie wierna Chrystusowi, w związku z czym obiecano jej, iż zostanie zachowana w godzinie próby, jaka przyjdzie na cały zamieszkany świat (Objawienie 3:10).

Ostatnim już zborem jest Laodycea, wspólnota pyszniąca się swoim bogactwem, za co między innymi Chrystus ostrzega ją, iż jeśli się nie poprawi zostanie wypluta z jego ust, czyli całkowicie odrzucona.

Panuje powszechna opinia wśród kręgów ewangelikalnych, że okres filadelfijski Kościoła mamy już za sobą. Nie zgadzam się z tym poglądem, ponieważ uważam, że zbory w Filadelfii i Laodycei będą istnieć niemal równolegle, a nawet twierdzę, że okres filadelfijski jeszcze się nie rozpoczął, natomiast okres laodycejski już trwa od pewnego czasu. Mój punkt widzenia wynika z symboliki odnośnie osób Ezawa i Jakuba. Ezaw utracił swoje pierworodztwo w wyniku jej sprzedania swemu bratu Jakubowi (Rzymian 9:12,13; Hebrajczyków 12:16). Ma to znaczenie obrazowe odnoszące się do tzw. ruchów Objawionych Synów Bożych, Późnego Deszczu i podobnych nurtów istniejących we współczesnym chrześcijaństwie, będących symbolem zboru w Laodycei, i które w wyniku swoich wypaczonych nauk, w sposób mniej lub bardziej świadomy odrzucają łaskę Bożą, przez co zostanie ona darowana przyszłemu Kościołowi, którego symbolem jest zbór w Filadelfii (2 Piotra 2:1;Judy 4; por. Hebrajczyków 3:15-4:9). Dlatego też Filadelfia w księdze Objawienia występuje przed Laodyceą. Nazwa "Filadelfia" oznaczająca "miłość braterską" została nieprzypadkowo wybrana. Na tej też podstawię twierdzę, że listy apostolskie, a nawet cały NT, w którym aż się roi od nawoływań do miłości braterskiej, został napisany głównie z myślą o Kościele okresu filadelfijskiego (Rzymian 12:10; Efezjan 6:23; Hebrajczyków 13:1; 2 Piotra 1:7; 1 Jana 2:10; 3:14). Tajemnica Ewangelii okryta milczeniem przez wiele wieków zostanie objawiona tylko Kościołowi na końcu czasów, a którym to jest zbór w Filadefii (Rzymian 16:25,26; Kolosan 1:25,26). Znamienne są słowa z 1 Piotra 1:10-12, które mówią o cierpieniach, jakie miały przyjść na [Kościół] Chrystusa, i mające potem nastać uwielbienie:

"Zbawienia tego poszukiwali i wywiadywali się o nie prorocy, którzy prorokowali o przeznaczonej dla was łasce, starając się wybadać, na który albo na jaki to czas wskazywał działający w nich Duch Chrystusowy, który przepowiadał cierpienia, mające przyjść na Chrystusa, ale też mające potem nastać uwielbienie. Im to zostało objawione, że nie sobie samym, lecz wam usługiwali w tym, co teraz wam zostało zwiastowane przez tych, którzy w Duchu Świętym zesłanym z nieba opowiadali wam radosną nowinę; a są to rzeczy, w które sami aniołowie wejrzeć pragną."

W powyższym fragmencie mamy wyszczególnione 2 okresy w historii Kościoła: cierpienie (symbolem jest Smyrna) i uwielbienie (symbolem jest Filadelfia). Podobną scenę mamy w Objawieniu 11:3-12, gdzie Kościół przedstawiony jest jako dwaj świadkowie, czyli podzielony jest na 2 okresy, gdzie najpierw jeden zbór zostaje zabity, natomiast drugi zbór zmartwychwstaje i zostaje wzięty do chwały. Zmartwychwstanie w symbolice biblijnej oznacza zrodzenie. Mamy więc tu do czynienia ze zrodzeniem potomstwa Abrahama obiecanego przez Boga.

Po zestawieniu wszystkich zborów wymienionych w Objawieniu wychodzi, że wszystkich okresów Kościoła jest 5, a nie 7:
1. Efez i Smyrna,
2. Pergamon,
3. Tiatyra,
4. Sardes,
5. Filadelfia i Laodycea.

Gdy przeczytamy tekst z 1 Mojżeszowej rozdział 15, zauważymy bogactwo symboli zastosowanych w tym fragmencie. I tak Abraham rozciął zwierzęta na pół, natomiast ptaków nie rozcinał. Następnie między rozciętymi połaciami przesunęła się dymiąca pochodnia. Z księgi Jeremiasza 34:18,19 wynika, że takie zdarzenie jest obrazem gniewu Bożego za przekroczenie przymierza. W związku z tym sądzę, że owe 3 rozcięte zwierzęta symbolizują 3 okresy w Kościele, mianowicie: Pergamon, Tiatyra i Sardes, w których to Bóg, poza nielicznymi wyjątkami nie znalazł upodobania. Sam Abraham symbolizuje pierwszy okres w historii Ludu Bożego (Efez i Smyrna), natomiast jego potomstwo powróci, jak to obiecał Bóg, w czwartym pokoleniu, czyli w piątym okresie (Filadelfia i Laodycea), licząc od okresu pergamońskiego. Ostatnim symbolem, na który warto zwrócić uwagę są synogarlica i gołębica. Gołębica jest symbolem Ducha Świętego i przedstawia zbór w Filadelfii, natomiast synogarlica, będąca podobieństwem gołębicy, i określająca zbór w Laodycei, może oznaczać tzw. podróbki Ducha Świętego, których wiele w dzisiejszym chrześcijaństwie.

Zdaję sobie sprawę, że powyższa interpretacja fragmentów biblijnych, dla wielu zapewne wyda się głupia i śmieszna, jednak podkreślam jeszcze raz - jestem całkowicie przeciwny temu, by Pismo Święte odczytywać tylko w sposób dosłowny i zupełnie lekceważyć interpretację symboliczną (duchową).

Pozdrawiam.

P.S. Do wypowiedzi Smoka ustosunkuje sie w dniu jutrzejszym.

nie jestem przekonany Wicie że słowa: "zachować w godzinie próby" mówią o tym że ktoś nie doswiadczy przesladowań, ucisków, a nawet smierci tak jak ci ze Smyrny, bowiem doczytuję się tu tylko że ten ktoś przejdzie do zywota - i będzie wewnetrznie zachowany od złego. To rozumiem tak że idąc ciemną doliną, mimo przeciwnych wiatrów i burz dotrę tam gdzie Pan obiecał. Te słowa to skarb Wicie, dający siłę i pewność dla słabych i mało mających (w przeciwieństwie do tego co mają inne komórki ).

Tak samo jak nie jestem przekonany że zbory w objawieniu Jana symbolizuja jedynie zewnetrzne okresy i uwazam że do dnia dzisiejszego listy do wszystkich zborów są nadal aktualne jako do całego koscioła który trzyma Pan w reku jako jeden świecznik mający siedem płomieni.
Uważam tak z uwagi na to że spotykając ludzi wierzących, mozna w nich spotkać rózne duchy. Jedni opierają sie tylko na tym co napisano, inni zaś choć mają duzo wzbijają się w pyche, inni zaś mając niewiele trzymaja sie Pana, zaś jeszcze inni aktualnie cierpią dla Imienia Pańskiego.

Słowa które zacytowałeś:

rozumiem że mówią o czasie łaski którego uczestnikiem są wszystkie zbory, a o tym czasie dowiadywali sie prorocy że nie im a nam wszystkim od czasu objawienia się Chrystusa została ta "pałeczka" w tej sztafecie po wieniec przekazana.
Dlatego też nie pasuje mi twoje wyjaśnienie co do Efezu, jako symbol starego Izraela.

Poza tym nie ja zaczałem temat zborów, ale moge nieść tą winę, bo w słusznej sprawie

Hej )))

_________________
Jarek

Wicie

Czasem przychodzi mi się nie zgadzać w szczegółach ze S. Wawelskim, ale w swoim komentarzu wobec twych postów ma on całkowitą rację. Tworzysz kompletnie niespójną układankę różnych wątków i motywów biblijnych. Proponuję, albo pozostać na poziomie znaczenia dosłownego i wspólnie do czegoś dojść, albo zaniechać tego typu dowolnych "kompozycji", które do nikąd nie prowadzą. Jeśli zechciałbyś dołożyć coś ważnego do wątku dotyczącego dwu świadków, którzy zgodnie z wizją apostoła Jana prorokują w Jeruzalem, to będzie to z pewnością z korzyścią dla wszystkich. Do tego Cię zachęcam.

Zważ jednak Smoku, że i przy dosłownym odczytywaniu Objawienia powstają dziwaczne teorie, jak chociażby ta o wszczepianiu mikrochipów pod skórę, czy też wizja bombowców ukazana Janowi.



Nie chodzi tylko o ten fragment z Listu do Galacjan. Paweł w wielu miejscach nie wypowiada się jasno, np: "Przemawiam jak do rozsądnych: Rozsądźcie sami, co mówię."; "Rozważ, co mówię, a Pan da ci właściwe zrozumienie wszystkiego." (1 Koryntian 10:15; 2 Tymoteusza 2:7). Dobrze jest więc brać każdy werset Pisma "pod lupę".



Zbytnio przesadziłeś Smoku, chociaż nie ukrywam, że było trochę złośliwości z mojej strony. Bardzo boleję nad tym, że większość chrześcijańskiego świata z taką łatwością przyjmuje pogląd, jakoby dwoma świadkami mieli być Eliasz i Henoch, ewentualnie Mojżesz, i tylko dlatego, że dwaj pierwsi nie ponieśli śmierci. I Ty też dałeś się wciągnąć w tego typu rozumowanie. Gdybyś tylko ograniczył się do tego, że świadkowie to konkretni ludzie i nie należy więcej kombinować "kto i dlaczego", uznałbym to za głos rozsądku, jakże potrzebny w środowisku chrześcijańskim. Nie rozumiem dlaczego chcecie koniecznie "uśmiercić" Henocha, skoro jego wiara uchroniła go od śmierci, czym też stało się to dla nas przykładem i zachętą (Hebrajczyków 11:5; por. 1 Piotra 1:5).



Nic teraz nie mogę powiedzieć, dopóki nie okaże się kto miał rację, a kto był w błędzie. Na moją korzyść przemawia to, że jak o tym wspomniałem powyżej, Henoch nie może już umrzeć, więc jego osoba nie może być brana pod uwagę. Podobne zdanie mam w kwestii Eliasza i Mojżesza.



Co znaczy wyrażenie "stać przed Panem Ziemi"?



Zwrot "wyprowadzać ogień z ust" może oznaczać mądrość, której nie będą w stanie odeprzeć przeciwnicy, o czym też mowa jest w Łukasza 21:15:

"Ja bowiem dam wam usta i mądrość, której nie będą mogli się oprzeć, ani jej odeprzeć wszyscy wasi przeciwnicy."

Jeżeli chodzi o dwóch świadków, o czym też wcześniej wspominałem, są oni obrazem Kościoła w swojej wczesnej fazie, czego symbolem jest zbór w Smyrnie, oraz w ostatniej fazie symbolizowanej przez zbór w Filadelfii. Natomiast trzy i pół dnia, kiedy to trupy świadków będą leżeć na ulicy wielkiego miasta, symbolizuje okres duchowej śmierci Kościoła.



Przywykłem już do tego rodzaju opinii o mojej "bujnej wyobraźni". Nawet rozumiem Ciebie Smoku, bo jeszcze do niedawna myślałem podobnie, aby Biblię, poza pewnymi wyjątkami, odczytywać dosłownie.



Tyle, że ja nigdzie nie napisałem wprost, że kieruje mną Duch Święty. Raczej zwracałem uwagę, że przy interpretowaniu proroctw Objawienia, potrzebne jest przewodnictwo Ducha Bożego. No i przede wszystkim, ja też dyskutuję o dwóch świadkach.



Osobistych objawień nie miewam, nie miałem, i nie zamierzam mieć, językami nie mówię, a jeżeli chodzi o prorokowanie, to wszyscy wierzący są zachęcani do tej działalności. Wyjaśnię, że słowo "prorokowanie" rozumiem, jako odczytywanie proroctw. Nic więcej.

Pozdrawiam.

Jan pisał o czasach ostatecznych i opisywał pewne rzeczy tak, jak umiał, czyli obrazowo. Obraz, który przedstawił, dopiero dzisiaj wydaje się zrozumiały i technologicznie wykonalny. Przynajmniej jeśli chodzi o znamię na ręce i czole, które umożliwia błyskawiczną identyfikację człowieka. Takie teorie mogły sie wydawać dziwaczne jeszcze 20 lat temu. Dzisiaj już niekoniecznie.


No właśnie. Paweł mówi jak do rozsądnych [I Kor. 10:15] i sugeruje rozważenie tego, co pisze [II Tym. 2:7]. Nie każe nikomu zgadywać ani tworzyć własnych teorii oderwanych od tekstu. Branie tekstu pod lupę zaczyna się od zrozumienia tekstu, a nie od przypisywania mu znaczeń dowolnych.


O ile pamiętam, przedstawiłem kilka poglądów i napisałem, z którym się zgadzam i dlaczego. Uważam, że są to konkretni ludzie i mam pogląd na to, kim mogą być. O ile dobrze rozumiem Pismo, każdego czeka śmierć, a potem sąd [Hebr. 9:27] z wyjątkiem momentu pochwycenia, co jest jasno stwierdzone w Piśmie ("zostaniemy przemienieni"). Ani o przemianie Henocha ani o przemianie Eliasza nie czytamy i nie wiemy, co sie stało z ich ciałami. Po prostu dwie osoby w historii nie zaznały śmierci, obydwie były prorokami, jedna z nich [Eliasz] czyniła już takie rzeczy, jakie mają czyynić dwaj prorocy. Proste skojarzenia, przy których się nie upieram, co wyraźnie zaznaczyłem. Ale to w kwestii tożsamości dwóch świadków. Natomiast jestem przekonany, że będą to ludzie i że będą prorokować w Jerozolimie.


Nie wiem, skąd bierzesz przekonanie, że Henoch i Eliasz nie mogą juz umrzeć. Jak w takim razie rozumiesz twierdzenie Jezusa, że Eliasz jeszcze przyjdzie i wszystko odnowi [Mat. 17:11]? Czy przyjdzie jeszcze na Ziemię i będzie już nieśmiertelny?


Dokładnie tak samo, jak wyrażenie: "Jako żyje Pan, Bóg Izraela, przed którego obliczem stoję", które stosował Eliasz [I Krl. 17:1; 18:15] czy Elizeusz [II Krl. 3:14; 5:16].


Czy w takim razie wrogowie mają byc pożerani przez mądrość i ginąć od madrości buchającej z ust proroków [Obj. 11:5]?


Wicie, nie chodzi o to, żeby wszystko i zawsze odczytywac dosłownie. Chodzi o to, żeby nie odczytywać alegorycznie tego, co jest zrozumiale dosłownie.

Pozdrawiam

Ależ ja nie twierdzę, że zbór w Filadelfii uniknie cierpień i ucisków. Wręcz przeciwnie uważam, iż prześladowania będą na porządku dziennym, jednakże z racji darowanej łaski, wierzący tegoż kościoła, będą uchronieni przed śmiercią.



Warto zwrócić uwagę na ciekawy fragment z Zachariasza 8:9-15. Może to rzuci trochę światła.



Tylko jakimś dziwnym trafem śmierć nadal zbiera żniwo wśród wierzących, a przecież mają łaskę... No chyba, że inaczej rozumiemy definicję łaski.



Prędzej czy później i tak trzeba byłoby poruszyć tematykę 7 zborów. Jednak nie będę już do tego wracać, ewentualnie mogę coś napisać na PW.



Za bardzo skupiacie się na narodzie żydowskim, a przecież nie to jest głównym celem księgi Objawienia. Dlatego też mówimy dwoma różnymi językami.



Nie wiem co dokładnie oznacza przyjście Eliasza i odnowienie wszystkiego. Nie rozważałem jeszcze tego tematu. Natomiast Henoch nie umarł i nie umrze, bo uwierzył Bogu, że nie umrze. Zgadza się?

Pozdrawiam.

Okej, zgadzamy się co do ucisków, lecz róznimy sie w pojmowaniu smierci, gdyz dla mnie śmierć (odejście z tego świata) jest zakończeniem jedynie biegu, dlatego uchronić kogoś przed smiercią jest uchronienie przed tą ziwązaną z odpadnięciem, a nie z tą która czeka wszystkich także i tych którzy będą pochwyceni i przemienieni gdy nadejdzie Pan.


Tu znów patrzę na wszystkich i to od samego poczatku głoszenia, ci zachowani są od niepokojów świata. Jak zresztą jakos tak czytam: z nowego patrze na stary a nie przez stary na nowy.


może nie łaski, ale definicji smierci, gdyż Pan także umarł, a przeciez jest Panem Łaski


Jestem za tylko wtedy jak staje się to koniecznością (góra każe), a tak lepiej jest gdy pisze sie otwarcie

Co do tych gałązek, jak zarazem świeczników napiszę coś z życia.
Kilka miesięcy temu pewnien znajomy, który ma działkę, kupił drzewko brzoskwini. Zasadził i w nastepnym roku zaczęła wydawać plon ok lipica, lecz z korzenia wyrosła druga oddzielna gałąź, i w nastepnym roku i ona zaczęła wydawać owoce, lecz wydaje swój plon dwa miesiące pózniej. Znajomy ten tą druga nazwał dziką. Brzoskwinie z jednej i drugiej gałęzi sa takie same zarówno w smaku jak i wielkości. Róznią się tylko obfitoscią owoców.

Hej )))

_________________
Jarek

Czy mógłbyś pokazać mi paluszkiem tekst, który mówi, że Henoch uwierzył Bogu, że nie umrze?

Czy określenie "przez wiarę" (czyli dosłownie "dzięki wierze"), które powtarza się w całym 11 rozdziale Listu do Hebrajczyków, oznacza również w takim razie, że boharetowie z wersetów 36-38 uwierzyli (analogicznie do Henocha), że będą biczowani, kamienowani, paleni, przerzynani piłą i zabijani mieczem?

Oczywiście Smoku, że jedni wierzyli, iż poniosą śmierć męczeńską. Apostoł Paweł napisał o tym w 2 Tymoteusza 4:6:

"Albowiem już niebawem będę złożony w ofierze, a czas rozstania mego z życiem nadszedł."

Natomiast apostoł Piotr wspomniał o tym w 2 Piotra 1:13,14:

"Uważam zaś za rzecz słuszną, dopóki jestem w tym ciele, pobudzać was przez przypominanie, wiedząc o tym, iż rychło trzeba mi będzie rozstać się z życiem, jak mi to zresztą Pan nasz, Jezus Chrystus, objawił."

Jeżeli Henoch dzięki wierze otrzymał świadectwo, że podoba się Bogu, to czyż nie znaczy to, iż spodziewał się nie ujrzeć śmierci?

Dziękuję za pozdrowienia i odwzajemniam je.
Ponieważ je zrozumiałem, tak i cały Twój post, to mam pewność, że jednak mówimy nie tylko jednym, ale i tym samym językiem.

Nie sądzę, abyśmy skupiali się za bardzo na narodzie żydowskim. Skupiamy się na pismach Starego Przymierza, co wydaje się w pełni uzasadnione, jeśli chcemy coś więcej zrozumieć z opisu wizji Jana, w tym przypadku dotyczącym postaci i działalności dwóch świadków. Na samym początku wątku stwierdziłem, że postacie te mogą okazać się dwiema dosłownymi osobami, których tożsamości nie da się dziś ustalić w świetle Słowa. Wydaje się, że S. Wawelski nawet zgodził się z taką możliwością.

Ze swej strony potwierdzam, że działałność obu proroków traktowanych jak najbardziej dosłownie, nie musi oznaczać, że nie są oni również symbolami. Przecież w taki sposób odczytujemy "dwóch pomazańców", o których mowa w Ks. Zachariasza. Interpretacyjny zabieg "obdarcia" ich postaci ze znaczenia symbolicznego, sprawi, że pozostaną nam historyczne osoby Jozuego i Zorobabela, którzy podejmują trud odbudowy materialnej świątyni w Jeruzalem po powrocie z niewoli. Jeśli to miałby być cały wymiar wizji Zachariasza, to istotnie odczytywanie literalne przynosi niewiele duchowego zysku nowotestamentowym wierzącym.

Na samym początku wątku zauważyłem, że z korzyścią dla interpretacji tej części Ks. Objawienia będzie, aby określić, jaką rolę mają do odegrania dwaj świadkowie, oraz dla kogo przeznaczone jest ich swiadectwo. Moim zdaniem, choć miejscem opisanych w wizji zdarzeń jest Jerozolima, przesłanie to skierowane jest przede wszystkim do narodów, w mniejszym stopniu do Izraela, z czym nie zgodził się S. Wawelski.

Przedstawiłeś swoją koncepcję dwóch świadków jako obrazu stanu kościoła w dwóch fazach: cierpienia i uwielbienia. Powiem tyle, że nie przekonuje mnie taka interpretacja. I nie zamierzam z nią polemizować. Ciekaw jestem natomiast, czy w takiej interpretacji jest miejsce na dwóch fizycznych ludzi prorokujących na ulicach świętegp miasta. Czy to się nie wyklucza?

Pozdrawiam

Nie. Oznacza to po prostu, że ufał Bogu i chodził z Bogiem. Nie czytamy o tym, żeby Bóg zapowiedział mu, że zostanie wzięty do nieba (jak to objawił Eliaszowi) a on uwierzył Bogu, że go zabierze. Podobał się Bogu i Bóg go zabrał. Tyle. Uważam, że nie ma sensu doszukiwać się tego, czego nie ma w tekście.

Tutaj zauważyłem pewną nieścisłość, którą prostuję. Otóż nie zgodziłem się z tezą, że misja 2 proroków jest skierowana wyłącznie do pogan [narodów], a nie przede wszystkim do pogan [narodów]. Przypomnę nasze wypowiedzi w tej kwestii:



Niedawno przedstawiłem mocny (jak myślę) argument przemawiający za tym, że misja 2 proroków ma miejsce podczas pierwszej połowy 7-letniego okresu zapowiedzianego przez Daniela [9:27]:


Teraz chciałbym rozwinąć nieco wątek misji 2 proroków. Do kogo jest skierowana? Myślę, że do mieszkańców całej Ziemi po prostu. Świadkowie są jeszcze jednym "nośnikiem" Ewangelii w okresie 7-letnim (oprócz 144 000 Żydów [7:3-8] i aniołów [14:6]), a ich świadectwo (zakładam, że chodzi o Ewangelię) będzie docierało do wszystkich mieszkańców Ziemi i uprzykrzy życie zatwardzialcom, choć fizycznie będą oni przebywac w Jerozolimie:

"A gdy już złożą swoje świadectwo, zwierzę wychodzące z otchłani stoczy z nimi bój i zwycięży, i zabije ich. A ich trupy leżeć będą na ulicy wielkiego miasta, które w przenośni nazywa się Sodomą i Egiptem, gdzie też Pan ich został ukrzyżowany. I patrzeć będą ludzie ze wszystkich ludów i plemion, i języków, i narodów na ich trupy przez trzy i pół dnia, i nie pozwolą złożyć ich trupów w grobie. A mieszkańcy ziemi radować się będą nimi i weselić się, i podarunki sobie nawzajem posyłać, dlatego że ci dwaj prorocy udręczyli mieszkańców ziemi" [Obj. 11:7-10]

Określenie "mieszkańcy ziemi" oznacza w pozostałych fragmentach ludność całego świata [3:10; 6:4,10; 8:13; 13:8,12,14; 14:6; 17:2,8]. A więc misja 2 proroków jest skierowana do wszystkich narodów z Izraelem włącznie, a trwa w I połowie okresu 7-letniego, kiedy to ofiary jeszcze są składane w Świątyni jerozolimskiej [Dan. 9:27]. Antychryst nie ma jeszcze mocy zwyciężania świętych, ponieważ inkarnacja szatana w Antychrysta nastąpi dopiero w połowie 7-letniego okresu [11:7; 12:12-13; 13:4-7].

2 prorocy będą świadkami Jezusa, który jest ich Panem [11:8] i będą o Nim świadczyć, prorokując przez 3,5 roku. Dlatego napisałem o Ewangelii. Będą prorokować ubrani w wory pokutne, co oznacza, że ich misja będzie polegała na nawoływaniu ludzkości do upamiętania. Ostatecznie nawet ich zajzagorzalsi wrogowie usłyszą Boży głos donośny z nieba, co będzie kolejną szansą dla grzeszników. Ci, którzy przeżyją następujące po tych wydarzeniach trzęsienie ziemi, oddadzą cześć Bogu niebieskiemu [11:13].

Jezus Chrystus nie został ukrzyzowany w Jerozolimie.

_________________
Jarek