www.ulicaprosta.net

więc mamy:

1) any first thing, from which the others belonging to some series or composite whole take their rise, an element, first principal

a) the letters of the alphabet as the elements of speech, not however the written characters, but the spoken sounds

b) the elements from which all things have come, the material causes of the universe

c) the heavenly bodies, either as parts of the heavens or (as others think) because in them the elements of man, life and destiny were supposed to reside

d) the elements, rudiments, primary and fundamental principles of any art, science, or discipline

1) i.e. of mathematics, Euclid's geometry

Piotr nie używa stoicheion w odniesieniu do zagłady elementów starego świata w znaczeniu d)
Sprawiedlwość - pierwiastek duchowy - ma zamieszkać w nowym świecie, w sensie stworzonej na nowo i przemienionej materii. "Wszystko nowym czynię" - w sensie materialnym również.


"A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem przeminą, a żywioły [stoicheion] rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną. Skoro to wszystko ma ulec zagładzie, jakimiż powinniście być wy w świętym postępowaniu i w pobożności, jeżeli oczekujecie i pragniecie gorąco nastania dnia Bożego, z powodu którego niebiosa w ogniu stopnieją i rozpalone żywioły [stoicheion] rozpłyną się? Ale my oczekujemy, według obietnicy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość."

Kolega najwyraźniej nie rozumie słów, ani przesłania o nowym świecie: że stary świat musi ulec zagładzie i stworzony zostanie nowy w wymiarze materialnym i duchowym. Koledze najwyraźniej wydaje się, że stary świat będzie reanimowany, jak ciało Łazarza w dniu jego wskrzeszenia przez Jezusa. Różnica w sensie materialnym między starym światem, a nowym światem jest mniej więcej taka, jak miedzy wskrzeszonym ciałem Łazarza w I wieku ne, a wskrzeszonym - uwielbionym - ciałem Łazarza w dniu pierwszego zmartwychwstania.

lisie...
Zgadzam się, że stary świat musi przeminąć, ale Ty też pewnie dobrze wiesz, że w Biblii świat, ziemia i niebo często mają symboliczne znaczenie. Np. świat: to GE w sensie ziemi; EIKOUMENE - to zamieszkała ziemia; KOSMOS - świat ludzki a AION to wiek, epoka, system. Jak w Biblii przeczytałem, że przeminie AION to jednak nigdzie nie wyczytałem, że przeminie GE lub KOSMOS. Tu natomiast traktuję wypowiedź symbolicznie. Właściwie... to jaki podałeś argument, na to że nie był to symbol, lisie...?
A co do Przysłów 2:21,22 to, nie wiem, co masz na myśli. Zacytowałem Biblię...

Kogucie, widzę że doktryna (Ś.J. jak myślę) kompletnie przesłania Ci normalne rozumienie tekstu. Nie wiem, czy wiesz, ale podstawowa zasada odczytywania Pism mówi, że nalezy je odczytywać normalnie i lileralnie, jeśli nie ma istotnego powodu, który kazałby przejść na poziom symbolu (alegorii). Piotr pisze w sposób tak klarowny, że nie ma sensu doszukiwać się w jego tekście symbolu nieba i ziemi, a w dodatku pisze o wypełnieniu obietnicy zapisanej u proroków, a dotyczącej przeminięcia starej ziemi i starego nieba [Iz. 34:4] i stworzenia nowej ziemi i nowego nieba [Iz. 66:22].

Iz. 2:1-3 mówi, że na górę Syjon będą zdążać wszystkie narody, a nie że wszyscy ludzie jednocześnie na niej staną. Zachariasz dodaje, że ludzie ze wszystkich narodów będą pielgrzymowali do Jeruzalemu i corocznie obchodzić Święto Szałasów [Zach. 14:16-18]. Nie ma sensu uprawiać dziecinady i twierdzić, że prorokom chodzi o zmieszczenie wszystkich ludzi całego świata jednocześnie na górze Syjon lub w Jerozolimie. Tekst jest prosty i intuicyjnie rozumie sie, że chodzi o ludzi ze wszystkich narodów, a nie o całe narody równocześnie.

Ciekawe, że okreslenie "ziemia trwa na wieki" jesteś gotów odczytywać literalnie, choć pokazałem Ci (patrz link), że nie zawsze jest ono literalnie traktowane w Biblii przez autorów konkretnych tekstów.


Ale przecież Piotr nie robi w tym momencie wykładu o budowie materii, tylko pisze, że materia jaką znamy przeminie, a powstanie nowe niebo i nowa ziemia. Tekst jest prosty, zgodny z objawieniem podanym przez proroków i tylko z góry przyjęta teoria nie pozwala Ci go przyjąć jego prostego, rzeczywistego znaczenia.


Dobrze, że zadajesz to pytanie, bo ono leży u podstaw naszej wymiany zdań. Królestwo Boże zapowiadane przez proroków to była przede wszystkim Era Mesjańska, która będzie trwać 1000 lat i będzie miała miejsce na starej Ziemi. Jest to 1000-letnie Królestwo, o którym mówi Objawienie 20:1-7. Do niego wejdą ci, którzy zostaną nazwani owcami podczas sądu nad narodami opisywanego w Mat. 25:31-46

"I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jedne od drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów. I ustawi owce po swojej prawicy, a kozły po lewicy. Wtedy powie król tym po swojej prawicy: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mego, odziedziczcie Królestwo, przygotowane dla was od założenia świata"

Sąd nad narodami będzie miał miejsce po Powtórnym Przyjściu Jezusa [Joel. 3:6-19; Mat. 25:31] i po zwycięstwie pod Armagedonem. Dlatego Mat. 25:41,46 są paralelne do Obj. 19:21.

"Owce" to właśnie ci, którzy pozostaną na Ziemi po sądzie nad narodami. To oni zaludnią Ziemię w Erze Mesjańskiej i będą tam mieszkać w normalnych, śmiertelnych ciałach. W Erze Meskańskiej ludzie będa się rodzić i będą umierać [Iz. 65:19-25], Mesjasz będzie panował z Góry Syjon [Iz. 2:1-4], a naród izraelski będzie wywyższony. Królować nad ludźmi w ciałach skażonych i sądzić ich (w różnych sprawach) będą ci, którzy w ciałach uwielbionych przyjdą z nieba wraz z Chrystusem, by walczyć pod Armagedonem [Zach. 14:5; Obj. 19:11-21]. Po Erze Mesjańskiej nastąpi Sąd Ostateczny, a po osądzeniu wszystkich Bóg stworzy nowe niebo i nową Ziemię (stare pierzchną i przeminą). Na nowej Ziemi (na której nie będzie morza) pod nowym niebem [Obj. 21:1] zamieszkają zbawieni w ciałach uwielbionych, a Bóg będzie wśród nich. Dlatego musi powstać nowa Ziemia i nowe niebo - nieskażone grzechem. Zamieszka w nich sprawiedliwość [II Piotra 3:13] i sam Bóg [Obj. 21:3,22; 22:3-5].

Środowiska Świadków Jehowy i pokrewne im nie odróżniają Ery Mesjańskiej na starej Ziemi od wieczności na nowej Ziemi. Dlatego głoszą raj na starej ziemi, co jest wynikiem nieporozumienia.

Smoku...

Napisałeś:

Kto wyznacza normę normalnego rozumienia Biblii? Ty?

Piszesz dalej:

Powtarzam się z tym pytaniem, ale wyjaśnij jak brzmi to wg. Ciebie normalnie? A po drugie, kto tą zasady odczytywania wyznacza?Ty?

Wtrąciłeś:

Nie daj się sprowokować do wyrażania takich opini. Bo wychodzi na to, że to Ty na myśl, że masz do czynienia ze ŚJ odpowiednio się ustawiasz. Pewnie w głowie sobie przypominasz jakie to oni mają doktryny i tak też ukierunkowujesz dalsze wywody. Czy doktryny innych przesłaniają Twoje zrozumienie?(rozumiesz, że to, co napisałeś nie jest argumentem w niczym a może tylko 'zniesmaczyć'. Nie wiem z jaką grupą Ty się utożsamiasz, pewnie jej doktryny mogą być tak samo odbierane...)

Zaznaczasz:

Tak, pisze w sposób klarowny. Symbole również są klarowne. Klarowność polega na użyciu słów prostych i zrozumiałych dla każdego.

Dodajesz:

Na cóż ten dodatek? Już pisałeś i ja pisałem, że to nie czyni powtórzenia innym niż mieli na myśli prorocy.Co mieli na myśli? Ta sama kwestia co w wypadku wypowiedzi Piotra.

Ciekawe:

Czytałem ten link i nie przekonuje mnie to, jakoby zwrot 'żyj na wieki, królu', który nie należałoby brać dosłownie, jest sposobem na traktowanie zwrotu biblijnego.
Piszesz, że zwrot 'na wieki' nie zawsze jest traktowany literalnie. Zgadzam się. Jak słusznie zauważasz NIE ZAWSZE. Tutaj dotykamy chyba istotnego problemu zrozumienia Biblii. Skoro jakiś zwrot może być zrozumiany dwojako należy mieć jakiś klucz do ustalania, kiedy to symbol a kiedy dosłowność.

Wyjaśniasz:


Coś nie tak! Czytaj Izajasza po kolei. Najpierw miałaby być era mesjańska a po niej nowa ziemia. Izajasz podaje że to właśnie na nowej ziemi ludzie będą rodzić się i umierać. Iz.65:17 - zapowiedź nowych niebios i nowej ziemi; 65:20 - mowa o ewent. klątwie dla tych na nowej ziemi; 65:23 - nie będą tam rodzić na niepokój... itd. Jakoś to nie pasuje do Twojego opisu przyszłości ziemi. Jak to wyjaśnisz?

Kogucie, normalne znaczenie to jest normalne znaczenie wyrazów w danym tekście. Czytasz słowa w ich podstawowym, literalnym znaczeniu. Dlatego rozumiesz, co ja piszę, a ja rozumiem, co Ty piszesz. Bo nie przypisujemy swoim postom znaczenia symbolicznego, tylko normalne czyli podstawowe. Inaczej nie bylibyśmy w stanie się porozumieć.


Wersety Iz. 65:17-18 są w oryginale w czasie teraźniejszym: "Ja stwarzam nowe niebiosa i nową ziemię". Słowo "stwarzam" w tych wersetach to "bara" - czyli takie samo stworzenie jak w przypadku stworzenia starej ziemi i starego nieba [I Mojż. 1:1]. Wygląda to na tzw. parentezę, czyli wtrącenie (podobnie jak np. w Obj. 16:15). Mamy tu po prostu podkreślenie Bożego dzieła - JA STWARZAM.

Od wersetu 19 tekst jest pisany w czasie przyszłym, a opis mówi o śmierci długowiecznych ludzi i klątwie spadającej na grzeszników [65:20], a także o rodzeniu dzieci, które nie będą przeznaczone na wczesną śmierć [65:23].

Tymczasem na nowej ziemi pod nowym niebem, które zostaną stworzone [bara] w taki sam sposób jak została stworzona [bara] stara ziemia pod starym niebem, nie będzie śmierci [Obj. 21:4] i nie będzie tam nic przeklętego [Obj. 22:3]. Wszyscy zbawieni będą po zmartwychwstaniu w ciałach uwielbionych, więc nie będą się żenić ani za mąż wychodzić, a w rezultacie rodzić dzieci [Łuk. 20:34-36].

Różnice między warunkami panującymi na starej i nowej ziemi są ewidentne, dlatego stara i nowa ziemia nie są tożsame.


Zgadza się. Podstawowa zasada hermeneutyki mówi, że sens literalny (dosłowny) góruje nad typicznym:

"Istnieje sens wyrazowy (historyczny, dosłowny) i sens rzeczowy lub typiczny (przenośny, duchowy). Sens wyrazowy (historyczny) jest to znaczenie, jakie posiadają napisane słowa w swoim kontekście. Ten sens jest podstawą do wszelkiej interpretacji biblijnej" (...)

"Popularnym błędem jest np. próba docierania do sensu typicznego bez sensu wyrazowego. Generalnie sens wyrazowy jest najważniejszy. Sens typiczny zwykle jest nie tyle interpretacją tekstu co jego zastosowaniem. Sens wyrazowy jest jeden. Sensów typicznych może być wiele. Jednak jeśli tekst w kontekście ma sens, to nie szukaj żadnego innego sensu abyś nie doszukał się nonsensu"

http://apologetyka.com/teologia/hermene ... meneutyka/

Smoku...
Dość mętnie ustosunkowałeś się do kolejności w Izajasza 65. Co z tego, że część tekstu jest w czasie teraźniejszym a część w przyszłym? Ustalmy coś jeszcze raz. Uczysz, że:

Ta część wg. Ciebie spełnia się w Erze Mesjańskiej. Natomiast:

Zwróć uwagę na ciąg myślowy w wersecie 20: "Nie będzie już stamtąd pochodził osesek...itd" Pytam Ciebie, smoku: STAMTĄD, to znaczy skąd? Jasne że z nowej ziemi, bo o tym mowa wcześniej. Inaczej zwrot: stamtąd nie miałby sensu.
Dużo piszesz o sposobie odczytywania Biblii. Podkreślasz sens literalny aby nie doszukiwać się nonsensu (choc to bardziej założenie pana J.Zabiełło, no chyba że to Ty nim jesteś )
Cytujesz:

Podam Tobie przykład jak w łeb bierze Twoja zasada odczytywania tekstu:
"I ja wprowadzę nieprzyjaźń między ciebie (węża) a niewiastę i między twoje potomstwo a jej potomstwo.On rozgniecie ci głowę, a ty rozgnieciesz mu piętę" (Rodz.3:15)
Najpierw w myśl twojej zasady,biorę pod uwagę sens dosłowny. Przecież wcześniej nie było żadnych przenośni ani symboli w tekście. Wąż nie jest symbolem szatana a niewiasta jest dosłowna. Bóg wywiera gniew na mmalutkich wężykach. Literalna kobieta dosłownie depcze im po głowach. Ciekawe, że w Edenie wąż wystąpił dosłownie a jednak (jak wiemy) symbolizuje diabła. Jednak ten tekst pewnie opatrzyłbyś dłuuugim komentarzem aby wykazać, kto się kryje pod tymi symbolami w pewnie też przekonywałbyś mnie, że wersety na drugim końcu Biblii wnoszą do niego to, że nie chodzi o dosłowność. Więc, jeśli cytując Zabiełłę, bierzesz pod uwagę kontekst to jak daleki? Tylko ten najbliższy? Tzn. werset, dwa wcześniej albo później?
Poza tym... widzę, że na moje pytanie, kto ustala te zasady? odpowiedź brzmi Jarosław Zabiełło, gdyż to jego wypowiedzi cytujesz.
Więc co znaczy, że Prawi pozostaną na ziemi?(Prz.2:21,22) Bo jakoś nic nie tłumaczysz...
A co na to Przebudzony75? Zdaje się, że to on szuka odpowiedzi...

Kogucie, przede wszystkim w ogóle nie ustosunkowujesz się do faktu, że na Izajasz pisze w 65:19-25 o takiej Ziemi, na której będzie śmierć i klątwa, a oprócz tego pisze o stworzeniu nowego nieba i nowej Ziemi, i to stworzeniu w sensie "bara", czyli takim jak stworzenie obecnego nieba i obecnej Ziemi. Czyli mówi o stworzeniu nowej planety Ziemia.

Apostoł Jan pisze o stworzeniu nowego nieba i nowej Ziemi - będzie to taka Ziemia, na której nie będzie ani śmierci, ani klątwy. Ponawiam pytanie: Czy Ziemia, na które istnieje śmierć i Ziemia, na której nie ma śmierci, może być tą samą Ziemią, skoro czytamy o stworzeniu nowego Ziemi? Piotr pisząc przeminięciu o niebios i Ziemi (taka sama para pojęć jak we wszystkich powyższych proroctwach Izajasza i Jana), naprawdę mógł mieć na myśli cokolwiek innego niż po prostu literalne niebo i literalną Ziemię? Jeśli Ziemia jest jakimś "systemem", to czym jest niebo"? Jak w systemie może mieszkać sprawiedliwość? Co mają wspólnego rozpalone żywioły czyli elementy materii z symbolicznym systemem? Odpowiedz mi na te pytania po kolei.


STAMTĄD, to znaczy z Jerozolimy, w której już NIGDY nie będzie płaczu i skargi. O tej Jerozolimie mówi werset 19 i do tego wersetu odnosi się werset 20. Ciąg myślowy jest zachowany, a na nowej Ziemi będzie nowa Jerozolima i na nowej Ziemi nie będzie nigdy płaczu i skargi [Obj. 21:4].


Nie wiem zupełnie, po co ta dziecinada. Przecież w tekście jest napisane, że wąż prowadzi rozmowę z Ewą, a potem Bóg mówi do węża. Czy próbowałeś kiedyś rozmawiać z jakimkolwiek literalnym wężem? Idź do ZOO i spróbuj. Jeśli Ci się uda, to możesz ten tekst traktowac literalnie. Jeśli nie, to przechodzimy na poziom symboliczny, bo literalny prowadzi do nonsensu. Nie musze daleko szukać, żeby to wykazać. Wystarczy trochę pomyśleć.

To, że wąż starodawny jest zwany diabłem i szatanem, było już dawno oczywiste, gdy Jan pisał Obj. 12:9. Wie o tym każde dziecko.


Jarek Zabiełło nie jest autorem zasad interpretacji Biblii. On je tylko cytuje na swojej stronie. Zasady te są znane i stosowane od bardzo dawna. Dodam tylko, że nie jestem Jarosławem Zabiełłą, ale szanuję gościa i pomylenie mnie z nim uważam za przywilej.


Tłumaczę w przedostatnim poście (Sob Paź 28, 2006 4:01 pm). Przeczytaj go dokładniej.

A cóż tu jest do tłumaczenia?
Na nowej ziemi żyć będą prawi ludzie - usprawiedliwieni krwią Baranka - bo nikt sam z siebie nie jest prawy.
A że będzie to ziemia stworzona na nowo, nowa - wiemy z innych miejsc nauczania biblijnego. Starej zaś już nie będzie. Na starej my żyjemy, póki co.

Smoku...

Tak, może być. Widzę, że zrozumienie tego to dla ciebie taka sama trudność jak dla żydów pytanie: skoro Mesjasz jest synem dawida to jak ten może go nazywać Panem
Otóż na nowej ziemi Nie będzie śmierci adamowej, wynikającej z grzechu pierworodnego. Natomiast będzie zawsze symboliczne jezioro ognia wskazujące na śmierć z potępieniem. Nikt nie będzie musiał umierać z powodu własnej niedoskonałości(gdyż jej nie będzie), natomiast umrze każdy kto świadomie i celowo trwa w grzechu. Właśnie to spotkało Adama. Jeśli ma powrócić to co było kiedyś w Edenie, to mamy precedens, że na dziewiczej ziemi - spod igły - śmierć zaistniała. Chyba, że swoim poglądem sugerujesz, że na nowej ziemi człowiek będzie pozbawiony wolnej woli i nie będzie mógł umrzeć, gdy mu się znudzi... Zbawieni zawsze będą mogli (liczę, że nie będą chcieli )wypowiedzieć Bogu posłuszeństwo a co za tym idzie - umrą. Tak widzę sprawę umierania i nieumierania na jednej i tej samej ziemi.


Tak, mógł mieć i nie próbuj mnie o to obwiniać
Wrócimy do Izajasza? Najpierw w w.17 mowa o stworzeniu nowej ziemi i nowego nieba. Werset 18 mówi o stworzeniu Jerozolimy (też nowa, gdyż stara już dawno była) a także jej ludu. Tu masz rozbicie na niebo i ziemię, symboliczne. Niebo, to nowa Jerozolima a ziemia to jej lud. Dostrzegłeś na pewno w listach Pawła, że pisał o Jerozolimie w górze (Gal 4:26),Jerozolimie niebiańskiej (Heb 12:22), Jan widzi Nowe Jeruzalem zstępujące z nieba(Obj.3:12;21:2). Jest to nowy rząd dla ziemi. Zauważ, że w Obj. 12 gdzie mowa o zrzuceniu Diabła rozlega się okrzyk: Weselcie się niebiosa... Stare niebo (symboliczne) przeminęło. Jak niebo góruje nad ziemią tak diabeł z demonami starał się panować nad ludzkością (Efez.6:12)
Wracając do Izajasza 65:19
Skomentowałeś to tak:
Ja natomiast pytałem o werset 20 a ty o skardze i płaczy cytujesz z 19. Werset 20 mówi o niemowlętach, o klątwach itd. Czy chcesz powiedzieć, że słowo stamtąd oznacza, że w nowym Jeruzalem będą się rodzić dzieci??? Będzie klątwa??? Dość pobierznie przeczytałeś ten fragment a szybko wyciągnęłeś wnioski. Jerozolima ma swój lud, czytasz w w.18. Połącz to z Obj. 21:3,4, gdzie mowa o zstąpieniu Jerozolimy na ziemię a Bóg będzie z ludźmi. To jest wlaśnie ten lud. Mam wrażenie, że wrzucileś to do jednego worka. Ten lud to nowa ziemia, czyli nowe społeczeństwo ludzkie.
Pytasz:

Bardzo prosto. System tworzą ludzie i władcy. Nowe niebo to rząd Jezusa. O Jego sprawiedliwych rządach przeczytasz w Iz.11:1-5 a o poddanych w Ps. 37:9-11,29.

Stoicheia to niekoniecznie elementy materii ale w ogóle jakies elementy, na zastosowanie tego słowa w grece juz pisalem. System składa się z pewnych elementów. Politykierzy, chciwa gospodarka, religianci, niespokojne tłumy itp. Objawienie 17-19 właśnie opisują jak w wojnie Bożej te elementy zostaną usunięte.
Odnośnie symbolicznego węża, napisałem to jako przykład tego jak szeroki kontekst Biblii bierzesz pod uwagę aby zrozumieć, że to Diabeł, bo aż z ostatniej księgi. Upada tym Twoja zasada wyjaśniania tekstu, która mówi, że:
Skoro dla ciebie sprawa z wężem to kontekst od rodzaju do objawienia to dla mnie wyjaśnienie nowej ziemi i nowego nieba również.
Pozdrawiam!

"Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą."

- ruchy badackie, ze ŚJ na czele, dysponują jakąś tejemną wiedzą na temat nieprzemijania starego świata.
- skąd to się bierze?

oj lisie, lisie, dobry nick bo na koguta to pasuje...
Czy wiesz co to jest zamierzona przesada? Tzw.hiperbola? Podam przykład innej, podobnej wypowiedzi Jezusa: Prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogaty do królestwa. Czy potraktujesz tą wypowiedź dosłownie? Chcesz powiedzieć, że Jezus uczył o takiej możliwości? A gdy Ty mówisz, że: Prędzej kaktus mi na dłoni wyrośnie niż... Sugerujesz, że kaktusy faktycznie tak rosną?
A co do tajemnej wiedzy... to... przyznam Ci się jak to jest... otwieram komputer... wchodzę na forum z ulicy prostej... i czytam posty(nie zmusisz mnie do wyznania kogo)... wtedy jestem taki mądry...

Chybiony przykład, Kogucie. Oczywiście, że uczył. Wyrwałeś z kontekstu. Dlaczego nie czytasz odpowiedzi, jaką mistrz udzielił uczniom?

"A gdy to usłyszeli uczniowie, zaniepokoili się bardzo i mówili: Któż tedy może być zbawiony? A Jezus spojrzał na nich i rzekł im: U ludzi to rzecz niemożliwa, ale u Boga wszystko jest możliwe."

Musisz się bardziej postarać. To nie my mówimy - wszystko nowym czynię. Lecz Bóg.

Ps. Przyznaj odważniaku, że dla Ciebie Jezus - to tylko stworzenie, a nie Pan i Bóg [JHWH]?
Brak odpowiedzi na ostatnie pytanie, jesteś rozszyfrowany.

lisie...
Co wspólnego ma to pytanie z tematem?
Widzę, że już wyczerpałeś swoje mozliwości rozmowy. Co to znaczy: odważniaku? Jestem pewny, że w realu pewnie byś mi tak w oczy nie powiedział. Poza tym... nie rozumiem, zamierzasz walczyć ze mną? Widzę, że traktujesz to forum jako pole swojej dominacji? Czy chodzi Ci o to, że intruzi tu nie mają wstępu? A co to znaczy: jesteś rozszyfrowany? Masz zamiar mnie zgnębić? Zaraz posypiesz w oczy, nie przebierając słowami? Hmm... zastanawiam się, katolikiem jesteś? Bo na naśladowcę Jezusa to nie wygląda...
Będę ignorował Twoje 'wtrącenia'. Szkoda słów na głupią gadaninę.

Nowa Ziemia nastanie po Sądzie Ostatecznym. A wtedy śmierci już nie będzie - zostanie wraz z hadesem wrzucona do jeziora ognistego [Obj. 20:15]. Śmierć zostanie pochłonięta w zwycięstwie i pokonana jako ostatnia [I Kor. 15:26]. Mówimy oczywiście o śmierci biologicznej. Na nowej Ziemi śmierci już nie będzie - w ogóle, a nie opcjonalnie. Pierwsza Ziemia przeminie i pierwsze rzeczy przeminą. Każdy, kto celowo trwa w grzechu, umrze duchowo jeszcze przed zmartwychwstaniem, bo fizycznie i tak umierają wszyscy - nawet ci, którzy w grzechu nie trwają. Era Mesjańska będzie miała miejsce przed zmartwychwstaniem na Sąd Ostateczny, a nowa Ziemia zostanie stworzona po Sądzie Ostatecznym - wtedy już nikt nie będzie mógł być "bardziej zbawiony" ani "bardziej potępiony". Wtedy już nikt nie umrze - ani biologicznie, ani duchowo. Wszyscy będą spędzać wieczność albio na nowej Ziemi [Obj. 22:3-4], albo w jeziorze ognistym [Obj. 20:15].

Skoro sam przyznajesz, że na nowej Ziemi nie będzie śmierci Adamowej (rozumiem, że biologicznej), to jak nowa Ziemia może być równocześnie tą, na której będzie śmierci Adamowa? Przecież jeśli nie będzie tam starca, który by nie dożył swojego wieku [Iz. 65:20], to znaczy że ludzie będą umierać naturalną śmiercią Adamową (oprócz tych, którzy zostaną dotknieci klątwą i umrą wczesniej). No i ciała będą się starzeć. A na nowej Ziemi wszyscy będa w ciałach uwielbionych, które się nie starzeją.

Napisałem, że Iz. 65:17-18 jest parentezą i napisałem, dlaczego tak uważam. Cały fragment Iz. 65:17-25 mówi o obydwóch Jerozolimach - starej i nowej. Dla mnie jest oczywiste, że fragmenty odnoszące się do śmierci i klątwy nie mogą odnosić się do nowej Ziemi, na której w ogóle nie będzie ani śmierci ani klątwy. A skoro stara Ziemia ma przeminąć i ma powstać nowa, to wszystko jest jasne. Dla tych, którzy chcą czytać i wyciągac logiczne wnioski, zamiast wpisywać w tekst gotowe teorie.

Widzę, że symboliczne jest dla Ciebie wszystko, co jest wygodnie obrócić w symbol. Tymczasem tekst mówi to, co mówi. Górne Jeruzalem nie jest żadnym "nowym rządem dla Ziemi" - skąd to wytrzasnąłeś? Okrzyk "Weselcie się niebiosa!" nie ma żadnego związku z przeminięciem starych niebios... Czytasz o tym, że pierwsze niebio i pierwsza Ziemia przeminęły, a następnie przypisujesz tym pojęciom definicje, które sam ustalasz. Bądź łaskaw znaleźć mi w Biblii definicję nowego nieba jako rządu Jezusa. Iz. 11:1-5 mówi o rządach Jezusa na Ziemi i nie określa tych rządów mianem "nieba". Bo niebo to jest niebo, a rządy to są rządy. Po prostu.


Odnośnie węża to udowodniłes jedynie, że nie znasz prostych zasad interpretacji Pism w ich kontekście. Dlatego swobodnie definiujesz znaczenia wyrazów i pojęć, a potem układasz z nich własne teorie. Niestety, nie ma to nic wspólnego z rzetelną egzegezą i dlatego uważam, że szkoda czasu na jałowe dyskusje, skoro rozmawiamy różnym językiem i mamy całkowicie różne punkty odniesienia.


No właśnie. Prosty tekst: "... i śmierci już nie będzie" [Obj. 21:4] jakoś zupełnie Ci nie przeszkadza, bo twierdzisz:


Ci, którzy będą z Bogiem na nowej Ziemi, będę tam w ciałach uwielbionych, których nie będzie dotyczyła ani smierć, ani skażenie, ani grzech, ani przekleństwo. Bóg wszystko uczyni nowym, a są to słowa pewne i prawdziwe, jak sam powiedział [Obj. 21:5]

Jeśli zamierzasz wypaczać pewne i prawdziwe słowa samego Boga, to Twoja sprawa. Ale mnie w to nie wciągaj.

Widzisz ewangelisto, nawet nie masz odwagi wyznać, kim dla Ciebie jest Jezus? Będziesz się wił, kręcił, dopóki nie wypełnisz swej misji? A cóż kolegę tak uraziło w moim pytaniu? Nie umiesz zaprzeczyć lub potwierdzić - Jezus jest stwórcą, Panem i Bogiem, a nie jakimś stworzeniem? Jesteś bratem, który się uczy, czy raczej wilkiem w owczej skórce?

Co do intruzów, nie jestem właścicielem forum, tylko takim samym uczestnikiem, jak każdy inny - więc proszę nie ściemniać, a po prostu odpowiedzieć na pytanie. Pytanie jest kluczowe i pasuje do każdego wątka tego forum. Chyba zauważyłeś, to chrześcijańskie forum.

Szkoda Ci słów na głupią gadaninę? Na pewno?


Kogut rozszyfrowany