www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So kwi 27, 2024 7:45 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 398 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27  Następna strona

Czy mamy przestrzegać dziesięciu przykazań Bożych
tak 73%  73%  [ 19 ]
nie 27%  27%  [ 7 ]
nie wiem 0%  0%  [ 0 ]
Liczba głosów : 26
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Śr sie 30, 2006 6:57 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Ja myślę, że w każdym święcie kalendarza żydowskiego - jako cieniu - można poszukać rzeczywistości związanej z Chrystusem. Wszak całe Prawo i Prorocy wskazywali na Mesjasza, wszystko ku Niemu zmierzało, w Nim znajduje wypełnienie. Końcem [celem] prawa Chrystus - mówi apostoł.

Klasyczny przykład: Pascha.
Pascha, jako święto, jest cieniem ofiary prawdziwego Baranka Bożego i wyjścia ze świata do Królestwa Syna.

Sabat cotygodniowy przypominał o odpoczynku Boga po akcie stwórczym.
Dlatego odnajduję w nim, jako cieniu, wskazanie na odpocznienie w Chrystusie, naszym Bogu. Co, według mnie, potwierdza Hbr.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr sie 30, 2006 8:45 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Zgadza się. Mówisz jednak o duchowym wypełnieniu tego, co było niegdyś fizyczną zapowiedzią (typem, cieniem). Pascha była typem Paschy Baranka Bożego i przejścia (paschy) z duchowej niewoli egipskiej do nowego życia w Duchu. Paweł w Liście do Kolosan mówi jednak o fizycznych obchodach Szabatu i innych świąt, które powrócą w formie fizycznych obchodów tych samych świąt, choć już po ich wypełnieniu jako cieni w Nowym Przymierzu. Dlatego Jezus podnosząc "kielich odkupienia" (3 z kolei kielich podczas wieczerzy paschalnej) powiedział:

"Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego" [Mat. 26:29]

Odpocznienie (szabatowanie) w Chrystusie jest prawdą zapisaną w Hebr. Kościół w ciałach uwielbionych będzie nadal szabatował w Chrystusie duchowo, gdy w Erze Mesjańskiej będziemy obchodzić Szabat cotygodniowy wraz ze wszystkimi narodami na ziemi i samym Panem na Syjonie. Jedno drugiemu nie zaprzecza.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 2:44 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt wrz 16, 2005 6:31 pm
Posty: 243
Lokalizacja: grudziądz
Kiedy właściwie zostało zawarte Nowe Przymierze? Pytam o to bo spotkałem się z różnymi zdaniami na ten temat...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 3:02 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
wit napisał(a):
Kiedy właściwie zostało zawarte Nowe Przymierze? Pytam o to bo spotkałem się z różnymi zdaniami na ten temat...

"(...) albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów" [Mat. 26:28]

"Teraz zaś [Chrystus] objął o tyle znakomitszą służbę, o ile lepszego przymierza jest pośrednikiem, które ustanowione zostało w oparciu o lepsze obietnice. Gdyby bowiem pierwsze przymierze było bez braków, nie szukanoby miejsca na drugie. Albowiem ganiąc ich, mówi: Oto idą dni, mówi Pan, a zawrę z domem Izraela i z domem Judy przymierze nowe" [Hebr. 8:6-8]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 3:26 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt wrz 16, 2005 6:31 pm
Posty: 243
Lokalizacja: grudziądz
Dziękuję Smoku za odpowiedź. Cieszę się, że Twoja wypowiedź była krótka i do rzeczy (mam na myśli to, że podałeś odpowiednie wersety), bowiem to lepiej do mnie przemawia niż przydługie odpowiedzi, niemalże w formie referatu. Widzę, że już rozumiesz, jak ze mną rozmawiać. 8)

Wracając do tematu, z podanych przez Ciebie wersetów (w połączeniu z innymi tekstami biblijnymi) wynika, że Nowe Przymierze nie zaczęło obowiązywać wcześniej, zanim nie zburzono ziemskiej świątyni (Hebrajczyków 9:1-8 ). Wszak nie mogą istnieć 2 rodzaje kapłaństwa równolegle [kapłaństwo według porządku Aarona i kapłaństwo według porządku Melchizedeka], więc chyba rzeczą oczywistą jest, że Nowe Przymierze zaistniało dopiero, gdy Jezus objął urząd arcykapłana na wzór Melchizedeka (Hebrajczyków 7:11,12), a więc po roku 70 n.e. Mam nadzieję, że poprawnie zrozumiałem Twoją wypowiedź.

Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 3:35 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt paź 18, 2005 6:29 pm
Posty: 818
Lokalizacja:
Jesli jest tak Wicie, że nowe przymierze zaczęło obowiązywać dopiero po zburzeniu świątyni w 70 r, to na podstawie jakiego przymierza działali apostołowie?

_________________
Jarek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 4:45 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
wit napisał(a):
Dziękuję Smoku za odpowiedź. Cieszę się, że Twoja wypowiedź była krótka i do rzeczy (mam na myśli to, że podałeś odpowiednie wersety), bowiem to lepiej do mnie przemawia niż przydługie odpowiedzi, niemalże w formie referatu. Widzę, że już rozumiesz, jak ze mną rozmawiać. 8)

Staram się. Ale czasem trzeba coś dodać do samych wersetów. 8)

wit napisał(a):
Wracając do tematu, z podanych przez Ciebie wersetów (w połączeniu z innymi tekstami biblijnymi) wynika, że Nowe Przymierze nie zaczęło obowiązywać wcześniej, zanim nie zburzono ziemskiej świątyni (Hebrajczyków 9:1-8 ). Wszak nie mogą istnieć 2 rodzaje kapłaństwa równolegle [kapłaństwo według porządku Aarona i kapłaństwo według porządku Melchizedeka], więc chyba rzeczą oczywistą jest, że Nowe Przymierze zaistniało dopiero, gdy Jezus objął urząd arcykapłana na wzór Melchizedeka (Hebrajczyków 7:11,12), a więc po roku 70 n.e. Mam nadzieję, że poprawnie zrozumiałem Twoją wypowiedź.

Przymierze wchodzi w życie z chwilą jego przypieczętowania poprzez wylanie krwi ofiary. Przymierze jest prawomocne z chwilą śmierci ofiary, która je pieczętuje. Tak powinno brzmieć prawidłowe tłumaczenie Hebr. 9:16. "Dlatego i pierwsze przymierze nie zostało zapoczątkowane bez rozlewu krwi" [Hebr. 9:18] (tutaj tłumaczenie jest już prawidłowe). Krew Nowego Przymierza została wylana na Golgocie i wtedy weszło ono w życie. Urząd Arcykapłana Jezus objął wtedy, gdy usiadł po prawicy tronu Bożego w niebie [Hebr. 8:1] - czyli po wniebowstąpieniu.

Z punktu widzenia Bożego sam fakt wejścia w życie Nowego Przymierza potwierdza, że stare przymierze uznano za przedawnione [Hebr. 8:13]. Kapłaństwo według porządku Aarona istniało jeszcze do czasu zburzenia świątyni, ale miało znaczenie tylko dla ludzi cielesnych i nie mogło doprowadzić do wewnętrznej doskonałości tych, którzy pełnili służbe Bożą w przybytku [Hebr. 9:9]. Zburzenie świątyni nie było końcem kapłaństwa według porządku Aarona, tylko czasem odpłaty [Łuk. 20:20-22]. Kapłaństwo Aarona było ważne do czasu zaprowadzenia nowego porządku [Hebr. 9:10] czyli do momentu wejścia Mesjasza raz na zawsze z własną krwią [dokładniej: przez własną krew lub na podstawie własnej krwi] przez niebiański przybytek [Hebr. 9:11] i dokonania wiecznego odkupienia [Hebr. 9:12].

Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 7:46 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 10, 2006 1:49 pm
Posty: 196
Alleluja!

Od siebie dodam tylko Wicie ,ze to w Jezusa ciele została odbudowana świątynia po 3 dniach ,zaś sens istnienia kamiennej świątyni skończył się w momencie ,gdy zasłona przybytku pękła ,a boska obecność opuściła świątynię.
Świątynia była bowiem światynią ze względu na Boga ,który w niej mieszkał ,zaś Jego duch przeniósł sie całkowicie w ciało człowieka Jezusa.
To w Nim jest pełnia tego bóstwa obecna cieleśnie.
Ciało człowieka stało sie widzialną postacią Boga Jahwe.

Amen


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 29, 2006 12:21 am 
Offline

Dołączył(a): Pt wrz 16, 2005 6:31 pm
Posty: 243
Lokalizacja: grudziądz
Jarek napisał(a):
Jesli jest tak Wicie, że nowe przymierze zaczęło obowiązywać dopiero po zburzeniu świątyni w 70 r, to na podstawie jakiego przymierza działali apostołowie?


Jarku

Apostołowie działali na podstawie Zakonu Mojżeszowego, który zawierał w sobie tylko sam cień przyszłych dóbr, a nie obraz tych rzeczy. Trzeba tu wyjaśnić, że obrazem rzeczy niebiańskich były krwawe ofiary składane w ziemskiej świątyni, natomiast cieniem są pokarmy i napoje, czyli chleb i wino; a więc apostołowie musieli przestrzegać Pierwsze Przymierze, jednakże z powodu spożywania Wieczerzy Pańskiej (ciała i krwi Chrystusa), nie obowiązywało ich już składanie ofiar w Świątyni Jerozlimskiej (Hebrajczyków 8:5; 9:10; 10:1; por. Kolosan 2:16,17). Z Listu do Galacjan 3:19 można się dowiedzieć, że Zakon miał istnieć do czasu przyjścia potomka, którego dotyczy obietnica otrzymania Ducha Świętego; czyli odnosi się to do nawróconych pogan, którzy są potomkami Abrahama na podstawie obietnicy, a jak wiadomo apostołowie byli Żydami, a więc cielesnymi potomkami Abrahama. Ale o tym trochę więcej w odpowiedzi dla Smoka.

Smok Wawelski napisał(a):
Staram się. Ale czasem trzeba coś dodać do samych wersetów.


To rzecz zupełnie zrozumiała.

Cytuj:
Przymierze wchodzi w życie z chwilą jego przypieczętowania poprzez wylanie krwi ofiary. Przymierze jest prawomocne z chwilą śmierci ofiary, która je pieczętuje. Tak powinno brzmieć prawidłowe tłumaczenie Hebr. 9:16. "Dlatego i pierwsze przymierze nie zostało zapoczątkowane bez rozlewu krwi" [Hebr. 9:18] (tutaj tłumaczenie jest już prawidłowe). Krew Nowego Przymierza została wylana na Golgocie i wtedy weszło ono w życie. Urząd Arcykapłana Jezus objął wtedy, gdy usiadł po prawicy tronu Bożego w niebie [Hebr. 8:1] - czyli po wniebowstąpieniu.


Smoku

W Hebrajczyków 9:8 czytam następująco:

"Przez to Duch Święty wskazuje wyraźnie, że droga do świątyni nie została jeszcze objawiona, dopóki stoi pierwszy przybytek."

Zwróć uwagę, że wierzący mają zapewniony wstęp do świątyni niebiańskiej przez krew Chrystusa, czyli przez zapieczętowanie obiecanym Duchem Świętym na dzień odkupienia (Efezjan 1:13,14; 4:30). Z powyżej podanego wersetu wynika, że przypieczętowanie Nowego Przymierza nie nastąpiło dopóty dopóki istniał pierwszy przybytek. Dopiero po rozlaniu krwi ofiary, czyli ofiarowaniu Ducha Chrystusowego, mogło dojść do zapoczątkowania Nowego Przymierza i objawienia wiary w zbawienie (Galacjan 3:23; 1 Piotra 1:4,5). I przede wszystkim najpierw musi zmienić się kapłaństwo (wszak w oparciu o nie otrzymuje się zakon), dopiero potem następuje zmiana zakonu, o czym też można przeczytać w Hebrajczyków 7:12:

"Skoro bowiem zmienia się kapłaństwo, musi też nastąpić zmiana zakonu."

W związku z powyższym jestem przekonany, że Nowe Przymierze zostanie zawarte (lub też zostało zawarte) w naszych czasach. Są 2 powody na których opieram swoje przekonania. Po pierwsze sednem Nowego Przymierza jest Duch Święty, który oczyszcza z wszelkich grzechów wierzącego, przez co nad takim człowiekiem nie ciąży już żadne potępienie; także przez którego człowiek nowonarodzony otrzymuje łaskę i staje się świątynią Bożą oraz jest strzeżony zarówno od śmierci fizycznej, jak i duchowej, aż do momentu powrotu Chrystusa (Rzymian 6:22,23; 8:1,2; 1 Koryntian 3:16,17; 6:19; ; 2 Koryntian 3:17,18; Galacjan 4:26,27; Efezjan 3:16-20; Filipian 1:27,28; Kolosan 1:22,23; 3:3,4; 1 Tesaloniczan 3:12,13; 2 Tesaloniczan 13,14; Hebrajczyków 1:14,15 i wiele innych wersetów). Po drugie w kilku fragmentach Pisma Świętego jest mowa o tym, że objawienie wiary czy też tajemnicy Ewangelii nastąpi w czasach końca (Galacjan 4:4; Efezjan 1:9,10; Hebrajczyków 9:26). Znamiennym przykładem jest fragment z Rzymian 16:25,26:

"A temu, który ma moc utwierdzić was według ewangelii mojej i zwiastowania o Jezusie Chrystusie, według objawienia tajemnicy, przez długie wieki milczeniem pokrytej, ale teraz objawionej i przez pisma prorockie według postanowienia wiecznego Boga obwieszczonej wszystkim narodom, żeby je przywieść do posłuszeństwa wiary."

Cytuj:
Z punktu widzenia Bożego sam fakt wejścia w życie Nowego Przymierza potwierdza, że stare przymierze uznano za przedawnione [Hebr. 8:13]. Kapłaństwo według porządku Aarona istniało jeszcze do czasu zburzenia świątyni, ale miało znaczenie tylko dla ludzi cielesnych i nie mogło doprowadzić do wewnętrznej doskonałości tych, którzy pełnili służbe Bożą w przybytku [Hebr. 9:9]. Zburzenie świątyni nie było końcem kapłaństwa według porządku Aarona, tylko czasem odpłaty [Łuk. 20:20-22]. Kapłaństwo Aarona było ważne do czasu zaprowadzenia nowego porządku [Hebr. 9:10] czyli do momentu wejścia Mesjasza raz na zawsze z własną krwią [dokładniej: przez własną krew lub na podstawie własnej krwi] przez niebiański przybytek [Hebr. 9:11] i dokonania wiecznego odkupienia [Hebr. 9:12].


List do Hebrajczyków 8:13 jest tylko zapowiedzią, a nie wejściem w życie Nowego Przymierza. Natomiast Hebrajczyków 9:9 jest symbolicznym określeniem odnoszącym się do pokarmów (chleba), napojów (wina) i obmywań (chrztu wodnego), które były tylko cieniem przyszłych rzeczy, a które miały obowiązywać do czasu zaprowadzenia nowego porządku kapłańskiego. Gdy już nastąpiło Nowe Przymierze, wierzący nie muszą spożywać Wieczerzy Pańskiej, jednak muszą ją praktykować w sposób duchowy, dzieląc społeczność z braćmi w wierze (1 Koryntian 10:15-17). I co najważniejsze, kapłaństwo lewickie miało zostać zniszczone bezpowrotnie, skoro Chrystus raz na zawsze złożył doskonałą ofiarę (Rzymian 10:4; Hebrajczyków 8:13).

Smoku. Nie ma sensu odbudowywać czegoś co Chrystus zburzył. Mam tu na myśli popularną teorię w chrześcijaństwie, według której świątynia w Jerozolimie zostanie odbudowana, i zostanie przywrócone kapłaństwo Aaronowe. Przedostatnią rzeczą, której się spowdziewam, jest zburzenie meczetu stojącego w miejscu dawnej świątyni, a już ostatnią rzeczą jest powrót warstwy kapłańskiej. Z tego co wiem, to kapłani wywodzili się głównie z Saduceuszy, którzy zanikli wraz ze zburzeniem świątyni. Ostali się jedynie potomkowie i spadkobiercy Faryzeuszy. Ja rozumiem Smoku, że jesteś przywiązany do idei odbudowy świątyni ziemskiej, którą zresztą opiera się na paru niejasnych i dwuznacznych tekstach, jednak jest bardzo bardzo wątpliwa realizacja tego zamierzenia. I możesz się kiedyś mocno zawieść, a ja chciałbym Tobie i wielu innym zwolennikom tej nauki, zaoszczędzić cierpień. :D

Świetnie pasuje tu wypowiedź apostoła Pawła z Galacjan 3:3, co prawda odnosząca się do trochę innego zagadnienia:

"Czy aż tak nierozumni jesteście? Rozpoczęliście w duchu, a teraz na ciele kończycie?"

fundamentalista napisał(a):
Od siebie dodam tylko Wicie ,ze to w Jezusa ciele została odbudowana świątynia po 3 dniach ,zaś sens istnienia kamiennej świątyni skończył się w momencie ,gdy zasłona przybytku pękła ,a boska obecność opuściła świątynię.
Świątynia była bowiem światynią ze względu na Boga ,który w niej mieszkał ,zaś Jego duch przeniósł sie całkowicie w ciało człowieka Jezusa.
To w Nim jest pełnia tego bóstwa obecna cieleśnie.
Ciało człowieka stało sie widzialną postacią Boga Jahwe.


Fundamentalisto, sądzę, że zasłona przybytku, która rozdarła się na pół, była zapowiedzią czegoś głębszego, mianowicie wstępu wierzącyh do duchowej świątyni. Po 3 dniach Jezus zmartwychwstał, i to także było zapowiedzią postawienia nowej świątyni duchowej, skoro Kościół jest ciałem Chrystusa. Natomiast pełnia boskości zamieszkująca cieleśnie w Chrystusie może odnosić się do ludzi z wszystkich narodów, którzy przez wiarę bedą się budować w żywą świątynię.

Fundamentalisto, jeżeli jesteś naprawdę z przekonania fundamentalistą, to doradzę Tobie, abyś nie odczytywał literalnie Biblii, bo wielu już próbowało i nie doprowadziło to do niczego dobrego. Patrz na ducha tekstu, nie na literę.

Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 29, 2006 1:19 am 
Offline

Dołączył(a): Wt paź 18, 2005 6:29 pm
Posty: 818
Lokalizacja:
wybacz Wicie, ale gdy zaczałem czytac twoje wyjasnienie, moje zdziwienie i zdumienie rosło prawie z każdym zdaniem i rodziły mi sie rózne pytania o wspólnym mianowniku: skąd te nauki?

nie odniose sie do wszystkiego jak tez nie jest moim zamiarem przekonywać cie że twoja wypowieć także idealnie pasuje do:
"Czy aż tak nierozumni jesteście? Rozpoczęliście w duchu, a teraz na ciele kończycie?"
Dlatego że zburzeniu światyni z kamienia w 70r przywiązujesz wiekszą wagę niż zburzenia (Zabicia Jezusa) światyni Ciała Pańskiego, która to została odbudowana z mocy Ducha Świetego.

Jest jeszcze jedna rzecz która mnie wprawiła wręcz "osłupienie", a mianowicie mówienie że nie musimy spożywac wieczerzy:
Cytuj:
Gdy już nastąpiło Nowe Przymierze, wierzący nie muszą spożywać Wieczerzy Pańskiej, jednak muszą ją praktykować w sposób duchowy, dzieląc społeczność z braćmi w wierze (1 Koryntian 10:15-17).

Przecież chyba wiesz, że wspólne łamanie sie zwykłym chlebem w jednej społeczności jest niczym innym jak społecznością Ciała i Krwi, które za uczestników ofiarowano, co oczywiście jest czynione nie tylko na historyczną symboliczną Pamiątkę tego co było, ale żywą i obecną. zreszta Pan sam sie tak wyraził: "to czyńcie..."

Zasmuciłem sie bardzo Wicie i obawiam się że po "tych rozmowach" jeszcze bardziej zamkniesz sie w tej nauce.

Dorzucę jeszcze że bardzo prostym wyjasnieniem niby równoległego istnienia dwóch przymierzy moga byc słowa Jana: że ja muszę maleć a On wzrastać.

Hej )))

_________________
Jarek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 29, 2006 10:17 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Wit: W związku z powyższym jestem przekonany, że Nowe Przymierze zostanie zawarte (lub też zostało zawarte) w naszych czasach.


Bez urazy, ale takich bzdur nie da się czytać spokojnie.
Jak to jest, że w wymyślaniu najdziwniejszych interpretacji przewodzą gorliwcy zaprzeczający osobowości Ducha Świętego oraz głoszący innego Jezusa [jest stworzeniem]? Jest tu takich paru. Ci ostatni zawsze lubią podkreślać, jacy to duchowi są, w porównaniu z resztą.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 29, 2006 12:13 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt wrz 16, 2005 6:31 pm
Posty: 243
Lokalizacja: grudziądz
Jarek napisał(a):
wybacz Wicie, ale gdy zaczałem czytac twoje wyjasnienie, moje zdziwienie i zdumienie rosło prawie z każdym zdaniem i rodziły mi sie rózne pytania o wspólnym mianowniku: skąd te nauki?


Jarku

Spodziewam się nieprzychylnych komentarzy odnośnie moich wypowiedzi. Nie widzę także potrzeby, abym cokolwiek miał wybaczać, skoro nie znalazłem nic obraźliwego w Twoim poście. Jeżeli chodzi o moje nauki i źródło ich pochodzenia, to mogę tylko powiedzieć, że są one wynikiem osobistych rozważań.

Cytuj:
nie odniose sie do wszystkiego jak tez nie jest moim zamiarem przekonywać cie że twoja wypowieć także idealnie pasuje do:
"Czy aż tak nierozumni jesteście? Rozpoczęliście w duchu, a teraz na ciele kończycie?"
Dlatego że zburzeniu światyni z kamienia w 70r przywiązujesz wiekszą wagę niż zburzenia (Zabicia Jezusa) światyni Ciała Pańskiego, która to została odbudowana z mocy Ducha Świetego.


Trochę masz racji w tym co piszesz, i w jakimś stopniu może to świadczyć o mojej "cielesności"; jednakże ja porównałem ze sobą kapłaństwa Aaronowe i Melchizedekowe, przy czym w żaden sposób nie mogę zrozumieć dlaczego Bóg po zaprowadzeniu nowego porządku, miałby na nowo ustanawiać niedoskonałe kapłaństwo. Przecież w takim wypadku wypowiedź Jezusa zapisaną w Jana 4:21,23,24 należałoby uznać za nieprawdę.

Cytuj:
Jest jeszcze jedna rzecz która mnie wprawiła wręcz "osłupienie", a mianowicie mówienie że nie musimy spożywac wieczerzy:
Cytuj:
Gdy już nastąpiło Nowe Przymierze, wierzący nie muszą spożywać Wieczerzy Pańskiej, jednak muszą ją praktykować w sposób duchowy, dzieląc społeczność z braćmi w wierze (1 Koryntian 10:15-17).

Przecież chyba wiesz, że wspólne łamanie sie zwykłym chlebem w jednej społeczności jest niczym innym jak społecznością Ciała i Krwi, które za uczestników ofiarowano, co oczywiście jest czynione nie tylko na historyczną symboliczną Pamiątkę tego co było, ale żywą i obecną. zreszta Pan sam sie tak wyraził: "to czyńcie..."


Zwróć uwagę, że Paweł nawiązując do tematu Wieczerzy Pańskiej, kilkakrotnie nie udziela jednoznacznych odpowiedzi, lecz nakazuje je rozważyć. Tak też jest w 1 Koryntian 11:27-31:

"Przeto, ktokolwiek by jadł chleb i pił z kielicha Pańskiego niegodnie, winien będzie ciała i krwi Pańskiej. Niechże więc człowiek samego siebie doświadcza i tak niech je z chleba tego i z kielicha tego pije. Albowiem kto je i pije niegodnie, nie rozróżniając ciała Pańskiego, sąd własny je i pije. Dlatego jest między wami wielu chorych i słabych, a niemało zasnęło. Bo gdybyśmy sami siebie osądzali, nie podlegalibyśmy sądowi."

Tutaj jest bardzo ważne, aby umieć rozróżnić Ciało Pańskie, bo jeżeli Chrystus zmartwychwstał w nieśmiertelnym ciele, jak jest dalszy sens zwiastować jego śmierć przez spożywanie chleba i wina? (1 Koryntian 11:26)

Cytuj:
Zasmuciłem sie bardzo Wicie i obawiam się że po "tych rozmowach" jeszcze bardziej zamkniesz sie w tej nauce.


Niby dlaczego miałbym się zamykać? Nie bardzo rozumiem co masz na myśli...

Cytuj:
Dorzucę jeszcze że bardzo prostym wyjasnieniem niby równoległego istnienia dwóch przymierzy moga byc słowa Jana: że ja muszę maleć a On wzrastać.


Jednak Jan zginął na długo przed śmiercią Jezusa, więc to chyba nie najlepszy przykład.

lis napisał(a):
Bez urazy, ale takich bzdur nie da się czytać spokojnie.
Jak to jest, że w wymyślaniu najdziwniejszych interpretacji przewodzą gorliwcy zaprzeczający osobowości Ducha Świętego oraz głoszący innego Jezusa [jest stworzeniem]? Jest tu takich paru. Ci ostatni zawsze lubią podkreślać, jacy to duchowi są, w porównaniu z resztą.


Miło to czytać Lisie, że się oburzasz, ale nie kpisz z tego. Tylko, że ja nigdzie nie podkreśliłem, iż jestem bardziej duchowy niż inni. Trochę sobie dodałeś.

Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 29, 2006 1:11 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt paź 18, 2005 6:29 pm
Posty: 818
Lokalizacja:
na poczatek wyjaśnię
Cytuj:
Jarku

Spodziewam się nieprzychylnych komentarzy odnośnie moich wypowiedzi.


Z tego powodu pózniej napisałem:"Zasmuciłem sie bardzo Wicie i obawiam się że po "tych rozmowach" jeszcze bardziej zamkniesz sie w tej nauce." bo czasem jest tak ze nagonki zamiast pomagać zmienić rozumienie, jeszcze bardziej utwierdzają w dotychczasowym rozumieniu.

Cytuj:
...jednakże ja porównałem ze sobą kapłaństwa Aaronowe i Melchizedekowe, przy czym w żaden sposób nie mogę zrozumieć dlaczego Bóg po zaprowadzeniu nowego porządku, miałby na nowo ustanawiać niedoskonałe kapłaństwo. Przecież w takim wypadku wypowiedź Jezusa zapisaną w Jana 4:21,23,24 należałoby uznać za nieprawdę.


Ja rozumiem to tak, że juz sam fakt ufania Bogu, jest oddawaniem mu czci w nowym kapłaństwie: "w duchu i prawdzie". Zaś prowadzącym do tego kapłaństwa i pierwszym Kapłanem jest Jezus. Chrystus zniósł w sobie wszystkie inne ofiary składane wczesniej wskazując innym na ofiarowanie siebie.

Wskazałem też przez słowa Jana, ze musi maleć a Jezus wzrastać, przemijającą chałę na obliczu Mojrzesza i tak rozumiem przemijanie starego zakonu a wzrastanie nowego nawet w każdym kto zaczyna opierać sie na Chrystusie. Przykładem jest chociazby nowe rozumienie, które rozrasta sie w miarę odchodzenia starego. I nie musi to być merytoryczne, ale może byc przecież wzbogacające.


Cytuj:
Tutaj jest bardzo ważne, aby umieć rozróżnić Ciało Pańskie, bo jeżeli Chrystus zmartwychwstał w nieśmiertelnym ciele, jak jest dalszy sens zwiastować jego śmierć przez spożywanie chleba i wina? (1 Koryntian 11:26)


Ano taki ze jak w duchu, tak i na zewnątrz, w ciele, no i że dopóki Pan nie przyjdzie to przecież zwiastujemy Jego przyjście. Poza tym łamanie się chlebem jest jednoczesnie uczestniczeniem w tej ofierze, jak też uczy i pokazuje aby samemu ofiarowac siebie innym.

Hej )))

_________________
Jarek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 29, 2006 3:27 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
wit napisał(a):
Smoku

W Hebrajczyków 9:8 czytam następująco:

"Przez to Duch Święty wskazuje wyraźnie, że droga do świątyni nie została jeszcze objawiona, dopóki stoi pierwszy przybytek."

Czytaj kontekst, a nie wyrwane wersety. Hebr. 9:1-10 mówi o tym, że dla ludzi, którzy nie weszli w Nowe Przymierze, droga do świątyni nie została objawiona, ponieważ oni ciągle wierzą w skuteczność przepisów o służbie Bożej w ziemskiej świątyni, która jeszcze stała za czasów pisania Listu do Hebrajczyków. Nowy Porządek nastał po tym, jak Mesjasz wszedł przez niebiański przybytek przed oblicze Ojca na podstawie własnej krwi, dokonawszy wiecznego odkupienia [Hebr. 9:10-11].

wit napisał(a):
Zwróć uwagę, że wierzący mają zapewniony wstęp do świątyni niebiańskiej przez krew Chrystusa, czyli przez zapieczętowanie obiecanym Duchem Świętym na dzień odkupienia (Efezjan 1:13,14; 4:30). Z powyżej podanego wersetu wynika, że przypieczętowanie Nowego Przymierza nie nastąpiło dopóty dopóki istniał pierwszy przybytek. Dopiero po rozlaniu krwi ofiary, czyli ofiarowaniu Ducha Chrystusowego, mogło dojść do zapoczątkowania Nowego Przymierza i objawienia wiary w zbawienie (Galacjan 3:23; 1 Piotra 1:4,5). I przede wszystkim najpierw musi zmienić się kapłaństwo (wszak w oparciu o nie otrzymuje się zakon), dopiero potem następuje zmiana zakonu, o czym też można przeczytać w Hebrajczyków 7:12:

Kapłaństwo zostało zmienione po tym, jak Mesjasz jako Arcykapłan rozpoczął służbę wstawienniczą u Ojca. A to stało się po Wniebowstąpieniu [Hebr. 9:11-12]. Kapłaństwo lewickie w tym momencie straciło rację bytu, kiedy Mesjasz raz ana zawsze złożył jedną ofiarę za grzechy i usiadł po prawicy Bożej [Hebr. 10:12].

Cytuj:
"Skoro bowiem zmienia się kapłaństwo, musi też nastąpić zmiana zakonu."

Zmiana zakonu nastąpiła w tym sensie, że niektóre przykazania dotyczące starego systemu ofiarniczego przestały obowiązywać w erze Nowego Przymierza i zostały zawieszone do czasu Ery Mesjańskiej.

Cytuj:
W związku z powyższym jestem przekonany, że Nowe Przymierze zostanie zawarte (lub też zostało zawarte) w naszych czasach.

Przymierze wchodzi w życie z chwilą przypieczętowania ofiarą [Hebr. 9:16-18]. Ofiara ta została złożona na Golgocie. Apostoł Paweł i jego współpracownikami byli sługami Nowego Przymierza jeszcze zanim została zburzona świątynia [II Kor. 3:6]. Stare Przymierze zostało zerwane przez Izrael jeszcze za czasów proroków, a Bóg dał Izraelowi list rozwodowy [Jer. 3:8; 31:32]. Twoje przekonanie jest po prostu błędne.

wit napisał(a):
Smoku. Nie ma sensu odbudowywać czegoś co Chrystus zburzył. Mam tu na myśli popularną teorię w chrześcijaństwie, według której świątynia w Jerozolimie zostanie odbudowana, i zostanie przywrócone kapłaństwo Aaronowe. Przedostatnią rzeczą, której się spowdziewam, jest zburzenie meczetu stojącego w miejscu dawnej świątyni, a już ostatnią rzeczą jest powrót warstwy kapłańskiej. Z tego co wiem, to kapłani wywodzili się głównie z Saduceuszy, którzy zanikli wraz ze zburzeniem świątyni. Ostali się jedynie potomkowie i spadkobiercy Faryzeuszy. Ja rozumiem Smoku, że jesteś przywiązany do idei odbudowy świątyni ziemskiej, którą zresztą opiera się na paru niejasnych i dwuznacznych tekstach, jednak jest bardzo bardzo wątpliwa realizacja tego zamierzenia. I możesz się kiedyś mocno zawieść, a ja chciałbym Tobie i wielu innym zwolennikom tej nauki, zaoszczędzić cierpień. :D

Wicie, dziękuję Ci za troskę o mnie i innych zwolenników tej nauki. To bardzo ładnie z Twojej strony. Widzę jednak, że opiera się ona głównie na Twoich własnych przemyśleniach o saduceuszach, meczecie i warstwie kapłańskiej. Jeśli Antychryst ma przerwać składanie ofiar krwawych i z pokarmów, a następnie postawic w świątyni obraz obrzydliwości [Dan. 9:27], to świątynia siłą rzeczy musi istnieć przed tymi wydarzeniami. Jeśli Pan Jezus mówi o ohydzie spustoszenia w miejcu świętym, powołując się na proroctwo Daniela [Mat. 24:15], to miejsce święte musi istnieć w czasie wypełnienia proroctwa. Jeśli Antychryst ma zasiąść w Miejscu Najświętszym, podając się za boga [II Tes. 2:4], to musi mieć gdzie zasiąść. Jeśli Jan otrzymuje wizję świątyni już po jej zburzeniu i Bóg każe mu ją zmierzyć, mówiąc o czasach ostatecznych [Obj. 11:1-2], to Jan musi mieć co mierzyć. I tak dalej. Normalne odczytanie tekstu w jego kontekście prowadzi do wniosku, że świątynia będzie stała. Już dzisiaj wiadomo, że lewici mają szczególne cechy kodu DNA, o czym pisałem w rozmowie z Agnostykiem. To oni (a nie faryzeusze czy saduceusze) są potrzebni do obsługi świątyni. No i nikt nie twierdzi, że odbudowana świątynia będzie się Bogu podobać jako wyraz prawdziwej pobożności Jego narodu wybranego. Natomiast ja osobiście raczej się nie zawiodę, bo i tak nie czekam na odbudowę świątyni, tylko na przyjście Pana po Kościół (albo na to, że weźmie mnie wcześniej do siebie).

Cytuj:
Fundamentalisto, jeżeli jesteś naprawdę z przekonania fundamentalistą, to doradzę Tobie, abyś nie odczytywał literalnie Biblii, bo wielu już próbowało i nie doprowadziło to do niczego dobrego. Patrz na ducha tekstu, nie na literę.

Wicie, to, co Ty nazywasz "duchem tekstu", może i jest jakimś duchem, ale zwodniczym. Jeśli Bóg zostawił nam spisane objawienie, to znaczy, że najpierw trzeba je po prostu przeczytać, a dopiero gdy tekst literalnie nie ma sensu, doszukiwać się metafor, symboli czy alegorii. Z tego, co piszesz, wynika najczęściej, że jeszcze nie przeczytałeś tekstu, a już poddałeś się "duchowi tekstu". Czytanie Pism w Duchu Świętym wcale nie polega na tym, że litery i zdania traktuje się z pogardą jako "literę", a własne zgadywanki dumnie określa się "duchem". :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 29, 2006 8:15 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt wrz 16, 2005 6:31 pm
Posty: 243
Lokalizacja: grudziądz
Jarek napisał(a):
Z tego powodu pózniej napisałem:"Zasmuciłem sie bardzo Wicie i obawiam się że po "tych rozmowach" jeszcze bardziej zamkniesz sie w tej nauce." bo czasem jest tak ze nagonki zamiast pomagać zmienić rozumienie, jeszcze bardziej utwierdzają w dotychczasowym rozumieniu.


Opinie forumowiczów nie mają prawie żadnego wpływu na wyznawane przeze mnie poglądy, żadne nagonki nie istnieją, i niepotrzebnie się o mnie martwisz (jestem trochę tym faktem zakoczony). :)

Cytuj:
Ano taki ze jak w duchu, tak i na zewnątrz, w ciele, no i że dopóki Pan nie przyjdzie to przecież zwiastujemy Jego przyjście. Poza tym łamanie się chlebem jest jednoczesnie uczestniczeniem w tej ofierze, jak też uczy i pokazuje aby samemu ofiarowac siebie innym.


Należy tu postawić pytanie: Kto lub co przyjdzie - Pan czy śmierć Pańska?

Smok Wawelski napisał(a):
Czytaj kontekst, a nie wyrwane wersety. Hebr. 9:1-10 mówi o tym, że dla ludzi, którzy nie weszli w Nowe Przymierze, droga do świątyni nie została objawiona, ponieważ oni ciągle wierzą w skuteczność przepisów o służbie Bożej w ziemskiej świątyni, która jeszcze stała za czasów pisania Listu do Hebrajczyków. Nowy Porządek nastał po tym, jak Mesjasz wszedł przez niebiański przybytek przed oblicze Ojca na podstawie własnej krwi, dokonawszy wiecznego odkupienia [Hebr. 9:10-11].


Nie do końca się zgadzam z Twoją wersją, jednakże jeszcze sobie na spokojnie przeanalizuje ten fragment z Hebrajczyków. Zastanawia mnie jednak czy także apostoł Paweł wierzył w skuteczność przepisów ziemskiego przybytku, skoro poddał się oczyszczeniu (Dzieje 21:26). Wątpię, aby to zrobił tylko ze strachu przed Żydami, to nie w jego stylu.

Cytuj:
Przymierze wchodzi w życie z chwilą przypieczętowania ofiarą [Hebr. 9:16-18]. Ofiara ta została złożona na Golgocie. Apostoł Paweł i jego współpracownikami byli sługami Nowego Przymierza jeszcze zanim została zburzona świątynia [II Kor. 3:6]. Stare Przymierze zostało zerwane przez Izrael jeszcze za czasów proroków, a Bóg dał Izraelowi list rozwodowy [Jer. 3:8; 31:32]. Twoje przekonanie jest po prostu błędne.


Gdyby tak było jak piszesz, to dlaczego jeszcze wierzący muszą umierać?

Cytuj:
Wicie, dziękuję Ci za troskę o mnie i innych zwolenników tej nauki. To bardzo ładnie z Twojej strony. Widzę jednak, że opiera się ona głównie na Twoich własnych przemyśleniach o saduceuszach, meczecie i warstwie kapłańskiej. Jeśli Antychryst ma przerwać składanie ofiar krwawych i z pokarmów, a następnie postawic w świątyni obraz obrzydliwości [Dan. 9:27], to świątynia siłą rzeczy musi istnieć przed tymi wydarzeniami. Jeśli Pan Jezus mówi o ohydzie spustoszenia w miejcu świętym, powołując się na proroctwo Daniela [Mat. 24:15], to miejsce święte musi istnieć w czasie wypełnienia proroctwa. Jeśli Antychryst ma zasiąść w Miejscu Najświętszym, podając się za boga [II Tes. 2:4], to musi mieć gdzie zasiąść. Jeśli Jan otrzymuje wizję świątyni już po jej zburzeniu i Bóg każe mu ją zmierzyć, mówiąc o czasach ostatecznych [Obj. 11:1-2], to Jan musi mieć co mierzyć. I tak dalej. Normalne odczytanie tekstu w jego kontekście prowadzi do wniosku, że świątynia będzie stała. Już dzisiaj wiadomo, że lewici mają szczególne cechy kodu DNA, o czym pisałem w rozmowie z Agnostykiem. To oni (a nie faryzeusze czy saduceusze) są potrzebni do obsługi świątyni. No i nikt nie twierdzi, że odbudowana świątynia będzie się Bogu podobać jako wyraz prawdziwej pobożności Jego narodu wybranego. Natomiast ja osobiście raczej się nie zawiodę, bo i tak nie czekam na odbudowę świątyni, tylko na przyjście Pana po Kościół (albo na to, że weźmie mnie wcześniej do siebie).


No dobra. Jak to się mówi: pożyjemy-zobaczymy. Mam dużo czasu. :D

Cytuj:
Wicie, to, co Ty nazywasz "duchem tekstu", może i jest jakimś duchem, ale zwodniczym. Jeśli Bóg zostawił nam spisane objawienie, to znaczy, że najpierw trzeba je po prostu przeczytać, a dopiero gdy tekst literalnie nie ma sensu, doszukiwać się metafor, symboli czy alegorii. Z tego, co piszesz, wynika najczęściej, że jeszcze nie przeczytałeś tekstu, a już poddałeś się "duchowi tekstu". Czytanie Pism w Duchu Świętym wcale nie polega na tym, że litery i zdania traktuje się z pogardą jako "literę", a własne zgadywanki dumnie określa się "duchem".


Nie jest prawdą, jakobym odczytywał Biblię tylko w sposób symboliczny. Przede wszystkim czytam literalnie, jednak wiele fragmentów ma głębsze znaczenie, i głównie w dyskusjach staram się nawiązać do konkretnego tekstu. Dajmy na przykład taki fragment z 1 Koryntian 12:3:

"Dlatego oznajmiam wam, że nikt, przemawiając w Duchu Bożym, nie powie: Niech Jezus będzie przeklęty! I nikt nie może rzec: Jezus jest Panem, chyba tylko w Duchu Świętym."

Nie każdy kto wypowie słowa "Jezus jest Panem" musi mieć od razy Ducha Świętego. W tym przypadku nasuwa się myśl, że tekst może mieć ukryte znaczenie. Dlatego też mam pytanie do Ciebie Najpoczciwszy Smoku, czy mógłbyś napisać w jakich sytuacjach ludzie wypowiadają "Niech Jezus będzie przeklęty!"

Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 398 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 28 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL