www.ulicaprosta.net

No cóż Hubertoku twój ekumenizm coraz bardziej mnie zaskakuje.Ale cóż twój nieżyjący arcypasterz całował Koran,dał okadzać się szamanom więc i twoja postawa nie powinna mnie dziwić. Coż najnowsza interpretacja Biblii to wymysł dość niedawny.Jeśli zależy ci na akceptacji tradycji to zajrzyj do dzieł Ojców Kościoła z pierwszych wieków.Nakieruje cię na to artykuł E.Graham,,Ojcowie Kościoła wierzyli w literalne ,sześciodniowe stworzenie"'

http://www.creationism.org./articles/Ea ... t6Days.htm

Dopiero u Augustyna można znaleźć koncepcję form zalązkowych i z tego co pamiętam interpretacja ewolucjonistyczna jego wypowiedzi nie jest bezsporna. Napisałem też ,że Adam miał ze 30 lat iz tekstu wynika ze został stworzony jako dorosły a nie niemowle.Któż by go wychował -mamusia małpoludka? Tzw dzikie dzieci wychowane poza kulturą niestety mowy czy ludzkich zachowań sie nie nauczą. No chyba ,że Bóg-ewolucjonista zabrał zmutowanego małpoluda od mamusi ,zaszczepił mu duszę-to jest twoja genesis
I nie trzeba wierzyć w literalne bzdury -nauka mówi inaczej. Nauka równiez mówi ,że nieboszczyk nie zmartwychwstaje a jednak Heller czy Życiński w to (chyba wierzą).

No nie jednak się spóźniłem. Napisałem posta zaraz po Kubol'u jedynym rozsądnym głosie w tym wątku ale nie wiedziałem że w nocy forum nie działa i cały post bach trafił.(pierwszy raz mi się zdarzyło)
Napiszę raz jeszcze zatem , bedzie ostrzej bo muszę sobie odreagować.

1.Ludze wierzący mają przykrą tendencję zapewne w swej gorliwości i nie do końca świadomie do ufania wszelkiej maści czarodziejom naukowym którzy są zdolni do zaprzeczenia wszystkiemu co tylko nie zgadza się z ich wizją świata.
Naturaliści sofistycznie nazywają to atakiem na naukę ale w dużej mierze mają po prostu rację.

2. Naukowcy którzy w swej pracy zajmują się na poważnie kreacjonizmem to 1%populacji . Nie warto się rzucać gdy ma się tak małą siłę.

3. Nie wszyscy wierzący zdają sobie ważną sprawę że olbrzymia większość z tych kreacjonistów to tzw. kreacjoniści progresywni. Co to znaczy? Ano tyle że ani do głowy by im nie przyszło że odrzucają oni ewolucję. Sprzeciwiają się jedynie naturalistycznej wersji rozwoju organizmów i równolegle starają się dowieść śladów projektu w przyrodzie.
Co na to marzyciele trzymający się kurczowo młodego świata i stworzenia każdej grupy organizmów oddzielnie? Ano nic, rzucanie się gdy nie ma się żdnej siły to już fanatyzm.

4.Nigdy nie odnosiłem się negatywnie do wierzących naukowców. Wręcz odwrotnie szanuję ich interpretację i oryginalność.
Jednak nie do zniesienia jest gdy pod przykrywką ich poglądów sieją niektórzy najzwyklejszy naukowy analfabetyzm. Czy ktoś rozsądny przyjmie że rozkład geologiczny zwierząt od najmniej skomplikowanych do najbardziej to przypadek wynikły potopu ??

5. Ludzie wierzący , żywo zainteresowani nauka , którzy chcą szukać także w nauce potwierdzenia madrości bożego stworzenia w które wierzą lepiej zrobia jak zajmą się np. zasadą antropiczną w fizyce niż biblijnym kreacjonizmem.
Dla myślacych:
http://www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/w ... miare.html
http://www.wiz.pl/2000/00033800.asp

6.Argument że wcześni Ojcowie także wierzyli w literalne 6 dni jest dla mnie niezrozumiały. Ojcowie wierzyli wtedy również w płaską ziemię, w niemożność sięgnięcia w kosmos a także zapewne rozmowa międzykontynentalna była dla nich niewyobrażalna. Czy gdyby Bóg chciał uczynić z Biblii ksiażkę naukową to po prostu nie umieściłby tam wiecej infromacji w temacie? A może jednak nie o to mu chodziło..

2. Naukowcy którzy w swej pracy zajmują się na poważnie kreacjonizmem to 1%populacji . Nie warto się rzucać gdy ma się tak małą siłę.


Sorry,ale o prawdzie nie decyduje większość ,ale siła argumentów.Odrzucenie ewolucji jest dla wielu niemożliwe z powodów filozoficznych.


3. Nie wszyscy wierzący zdają sobie ważną sprawę że olbrzymia większość z tych kreacjonistów to tzw. kreacjoniści progresywni. Co to znaczy? Ano tyle że ani do głowy by im nie przyszło że odrzucają oni ewolucję. Sprzeciwiają się jedynie naturalistycznej wersji rozwoju organizmów i równolegle starają się dowieść śladów projektu w przyrodzie.


nudzi mnie powtarzanie tego samego .Kreacjonistów progresywnych (akceptujących starą Ziemię) jest mniejszośc Odrzucają oni ewolucję(jak np ks prof . Piotr Lenartowicz jezuita z Krakowa).Mylisz ich z ewolucjonistami teistycznymi (Heller),którzy wierzą ,że Bóg sterował ewolucją.
Jesteś w błedzie równiez jeśli chodzi o zwolenników Inteligentnego Projektu(ID)-są wśród nich przedstawiciele młodo i staroziemskich kreacjonistów ,jak i ewolucjonistów teistycznych.


Co na to marzyciele trzymający się kurczowo młodego świata i stworzenia każdej grupy organizmów oddzielnie? Ano nic, rzucanie się gdy nie ma się żdnej siły to już fanatyzm.


Poczytaj trochę o ich argumentach np odrzucających datowania radiometryczne
http://www.bible.ca/tracks/dating-radio ... m#plaisted


Czy ktoś rozsądny przyjmie że rozkład geologiczny zwierząt od najmniej skomplikowanych do najbardziej to przypadek wynikły potopu ??


Ano są i tacy jak np John Woodmorappe(to jego pseudonim) dr geologii polskiego pochodzenia,autor publikacji do renomowanych czasopism naukowych.Może sam go zapytasz o szczegóły?

5. Ludzie wierzący , żywo zainteresowani nauka , którzy chcą szukać także w nauce potwierdzenia madrości bożego stworzenia w które wierzą lepiej zrobia jak zajmą się np. zasadą antropiczną w fizyce niż biblijnym kreacjonizmem.

Najlepiej nie mówic naukowcom co mają robic -niech dyskutują.Zasade antropiczną tez można odrzucić postulując istnienie wszechświatów równoległych ,z których nasz jest najbardziej przystosowany.Fantasy jak Biblia -a mówią ,że tylko my wierzymy w Niewidzialne

6.Argument że wcześni Ojcowie także wierzyli w literalne 6 dni jest dla mnie niezrozumiały. Ojcowie wierzyli wtedy również w płaską ziemię, w niemożność sięgnięcia w kosmos a także zapewne rozmowa międzykontynentalna była dla nich niewyobrażalna. Czy gdyby Bóg chciał uczynić z Biblii ksiażkę naukową to po prostu nie umieściłby tam wiecej infromacji w temacie? A może jednak nie o to mu chodziło..

Argument jak dla mnie jest istotny ,bo dotyczy interpretacji Genesis rozpowszechnionej w pierwotnym Kościele-a to przynajmniej dla Hubertoka powinno być ważne(bo była to odpowiedź na jego post)
Nikt w tym Biblia ,nie twierdzi ,że jest podręcznikiem astronomii. Należy jednak przyznać ,że wydarzenia w niej opisane rozgrywają się na tle wydarzeń historycznych.Podobnie gdy czytasz gazete codzienną(która nie jest traktatem naukowym)możesz ocenić jej wiarygodność na podstawie pobocznych wątków w niej opisanych.
Sceptyku -czytaj uważnie poprzednie wątki.Please!!!!

Oj Tomasz'u co jak co ale o czytanie poprzednich postów nie powinieneś posądząć Sceptyka..

Zdumiewa mnie że Ty tez jesteś taki czarodziejskokreacjonistyczny chociaż w innych postach zdajesz się osoba mającą głowę na karku.



I'm sorry too. Ale nie wiedziałem że 99% naukowców nie kieruje się argumentami. To sensacja stulecia.

Prawda jest taka że ewolucja nawet darwinistyczna bardzo dobrze pasuje do aktualnych faktów.
Jednocześnie nie zaprzeczam że światopogląd wpływa na obraz świata każdego człowieka a czyż naukowcy nie są ludzmi ?


O niech to swider! To jezuita z Krakowa to naukowiec? a Heller to biolog? Przecież to fizyk pełną gębą. Chociaż w jego przypadku to jeszcze można go zaliczyć do wierzących naukowców a tym samym do ewolucjonistycznych teistów ( w żadnym razie do progresywnych!)

Może i zwolennikami ID są nawet młodziemscy(dla mnie to brzmi jak nieziemscy ) ale nie zmienia to faktu że to nie to samo. Nawet zdarza się że pracownicy instytutów kreacjonizmu i ID kłócą się nawzajem jak podaje Jodkowski w liście wydrukowanym w Świecie Nauki.

Poza tym skąd ty czerpiesz takie informacje że progresywni to mniejszość ?
Zapewne większość z listy 300 -stu to kreacjoniści progresywni.
Jak zajrzysz na stronę ID to tez zauważysz że są tam artykuły noszące znamienne tytuły w sylu "ID to nie kreacjonizm" i tak dalej.
Te postacie figuralne które znam z kreacjonizmu to właśnie progresywni jak Behe biochemik , ten Scheafer czy jakoś tak 5-krotnie nominowany do Nobla. Czy jeszcze autor Sądu nad Darwinem.
Wymień mi dla pouczenia jakiegos poważnego naukowca co nie jest progresywny.Nie będzie Ci trudno skoro jest ich podobno wiekszość..
Dlatego Tomaszu jest mi niemiło czytac posądzenia o to że czegoś bardzo nie wiem i sie myle bo ja zawsze staram sie dociekliwie badać jak rzeczy stoja. Niech pan nie lekceważy dyskutanta , akurat można mi wytykac wiele wad ale o brak uczciwości nie można mnie posądzać zatem przyznam się do błędu jeśli mi sie go wykaże.
No chociaz jedna miła ciekawostka. Ale swoja drogą pewnie znalazłoby sie teżjednego naukowca wierzącego w kosmitów..

Hehe Fajnie to zabrzmiało w ustach kreacjonisty

Prawda.
Może doszliśmy do takiego momentu gdzie metafizyka jest nie do ominięcia?
Zasadę antropiczną też można odrzucic.Pewnie. Tak juz jest że do przyjecia Projektanta jest potrzebny skok wiary.Ale jak mówi list do hebrajczyków "Z wiary poznajemy że świat nie powstał ze świata zjawisk..."
A osobiście dodam że gdyby nie zasada antropiczna to Bóg by sie zupełnie skompromitował..

Co do ostatniego akapitu to wydarzenia historyczne w naszym rozumieniu to zaczynaja się od Abrahama. A co do aktu stworzenia to mam wątpliwości czy to jest sprawozdanie czy wyobrażenia.

Smok i Tomasz a jak sobie radzicie z kwestia iz roslinnosc zostala stworzona 3-ego dnia, a ciala niebieskie jak ksiezyc i slonce bez ktorego niemozliwa jest wegetacja 4-tego dnia? Napiszcie prosze jaka jest wasza interpretacja tego problemu.

Interpretacja dla Smoka jest dziecinnie prosta - Bóg moze wszystko
No ale niech Smok się wypowie - ewentualnie poprosi o pomoc profesora gąbki herbu zielona pietruszka

Pod warunkiem, ze ty poczytasz o metodzie historyczno-krytycznej egzegezy biblijnej

Ja już powiedziałem dla mnie biblia to nie podrecznik historii i astronomii.
Był kiedyś taki jeden mysliciel i zwał się hegel. Oto dialog z uczniem

uczeń:Mistrzu ale nie uważasz, że twoja teoria nie zgadza sę z faktami
Hegel: Tym gorzej dla faktów

Tak właśnie niektórzy podchodzą do bibli

Tomasz:
Hubertoku czy nie uważasz ,że twoja interpretacja godzi w przekaz Biblii
Hubertok:
Tym gorzej dla Biblii -
Dowcip taki

Nie uważam Tomaszu, co nie zmienia faktu, ze niektórzy mogą tak uważać.
Faktem jest, ze nieraz teologowie w analizie krytycznej tak się zapętlili, że prawie doprowadzili do negacji WSZYSTKIEGO
Ja w Bibli szukam historii zbawienia a nie historii Izraela.

Ostatnio zaintygował mnie wykład o Jonaszu (nie ukrywam, ze mam z nim problem )
Jezus powiedział "Zaprawde inny znak niż znak Jonasza nie będzie dany temu pokoleniu"

Pewien egzegeta niemiecki napisał, że niekoniecznie musimy brać dosłownie Jonasza i jego przebywania w brzuchu ryby. jezus mógł równie dobrze powołać się na Jonasza jak my czasmi powołujemy się na "miłosiernego samarytanina".
Trudno mi powiedzieć, nie wiem jak było...

A tak swoją drogą to skłaniam się do myślenia, że Pan Jezus opowiadając o samarytaninie opowiedział historię, którą WIDZIAŁ (tak jak widział Natanaela pod drzewem figowym), a nie przypowieść.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Moim zdaniem , opis stworzenia świata ( a w zasadzie dwa , nieścisłe ze sobą ) nie są chronologicznym zapisem wydarzeń . Już poruszony problem na to wskazuje . Jest to głęboka , przekazywana przez pokolenia refleksja teologiczna - na poziomie wiedzy naukowej ówczesnego świata .W zakresie teologicznym -bezbłędna , zachwycająca i doskonała .

Moim zdaniem , opis stworzenia świata ( a w zasadzie dwa , nieścisłe ze sobą ) nie są chronologicznym zapisem wydarzeń . Już poruszony problem na to wskazuje . Jest to głęboka , przekazywana przez pokolenia refleksja teologiczna - na poziomie wiedzy naukowej ówczesnego świata .W zakresie teologicznym -bezbłędna , zachwycająca i doskonała .


No cóz Kubolu to samo można powiedzieć (i ateiści mówią)o zmartwychwstaniu.Piękna tradycja ,w wymiarze teologicznym bezbłędna,nawiązująca do Feniksa czy Ozyrysa.W wymiarze naukowym błędna bo umarli zgodnie z prawami przyrody nie zmartwychwstają.

Hubertoku, nie odpowiedziałeś na kilka moich pytań:

1. Jak to się stało, że po błogosławieństwie Jezusa nad winem wino pozostało winem, a nie przemieniło się w krew? [Mat. 26:29]
2. Jakiego kanonu używał Jezus wykładając uczniom Pisma "od Mojżesza poprzez proroków"? [Łuk. 24:27]?
3. Jakie księgi wchodzą w skład "Świętej Tradycji" i w jaki sposób zwykły wierny może sprawdziwć ich zgodność z nauczaniem Biblii?
4. W jaki sposób Biblia jest zgodna z teorią ewolucji, skoro według Biblii ptaki zostały stworzone przed gadami i płazami?

Masz przykrą metodę unikania trudnych pytań i szybkiego zmieniania wątku. Najpierw cytujesz fragment I Mojż. 1:20-21 twierdząc, że "nie musi być odbierany jako następność", a kiedy Ci pokazuję, że się ewidentnie mylisz i wyrywasz tekst z kontekstu ("tabliczka mnożenia" się kłania!), to uciekasz w krzaki twierdząc, że Biblia nie jest dla Ciebie podręcznikiem biologii.

W związku z tym, dopóki nie zaczniesz odpowiadać na konkretne pytania, będę zmuszony Cię ignorować.



Widzę, że próbujesz już rachunku różniczkowego, zanim jeszcze opanowałeś tabliczkę mnożenia. To się nie może dobrze skończyć.

Do Sceptyka:



Niezgodność teorii makroewolucji z faktami jest dość widoczna - form przejściowych jak nie było, tak nie ma (a powinny być miliardy i to miał być zdaniem Darwina koronny dowód pradziwości jego teorii, który miał zostać odkryty w ciągu następnych lat). Mutacja prowadzi w zdecydowanej większości do form zdegradowanych, a nie "ulepszonych". Darwin nie miał takiej wiedzy z zakresu biologii molekularnej, jaką mamy dzisiaj i nie mógł wiedzieć, że zwykła komórka jest systemem nieredukowalnym, a nawet sama zawiera wiele systemów nieredukowalnych. Nie wiedział również o inteligentnej informacji zawartej w DNA i zapisanej językiem sekwencji aminokwasów. Jest jeszcze wiele innych powodów, dla których teoria Darwina już dawno nie przypomina tej, którą on wymyślił, a obrońcy makroewolucji dokonują cudów (hehe!), żeby obronić swoją wiarę (najnowsza wersja teorii ewolucji to "punctuated equilibrium", o ile się nie mylę).

Ogólnie rzecz biorąc, naukowe dowodzenie makroewolucji lub stworzenia jest pozbawione sensu - przecież nie ma możliwości empirycznego sprawdzenia, czy jedno lub drugie jest prawdą. Posiadamy pewne przesłanki, których zresztą po stronie makroewolucji jest zdecydowanie mniej, niż by się wydawało. Od przesłanek prędzej czy później musimy przejść do wniosków natury "nienaukowej". W gruncie rzeczy można albo wierzyć w makroewolucję, albo wierzyć w stworzenie. Makroewolucjoniści, którzy dostrzegają pewien projekt i zamysł w badanej przez siebie przyrodzie, przechodzą na pozycje teistyczne (co jest logiczną konsekwencją odkrycia inteligentnego planu w przyrodzie). Naukowcy nie godzący się z tym faktem próbują na wszelkie sposoby udowodnić, że inteligentny zamysł tudzież inteligentna informacja mogly powstać przez czysty przypadek. Obawiam się, że oni po prostu bronią swojej wiary w makroewolucję wbrew faktom (vide: seria pułapek na myszy z artykułu Behe'a).

Argument o racji większości jakoś mnie nie przekonuje. Zawsze istnieje pewien paradygmat wśród większości, ale nie musi przez to być słuszny. Za czasów Kopernika wszyscy na siłę dowodzili teorii geocentrycznej, a niewygodnych palono na stosie (G. Bruno) lub zastraszano (Galileusz). Za czasów Boyle'a wszyscy byli święcie przekonani, że spalanie powoduje specjalna substancja zwana "flogistonem". Jedni i drudzy się mylili. Różnica polega na tym, że oni byli w stanie empirycznie sprawdzić i naukowo udowodnić stawiane przez siebie tezy. W omawianym przez nas temacie jest to niemożliwe - nie powtórzymy początku świata w warunkach laboratoryjnych. Pozostaje zatem uczciwość intelektualna w badaniu przesłanek.

Smoku skoro tak to jak wytłumaczysz zjawisko tworu zwanego homo sapiens ?? i fakt, ze to były zbiorowiska ludzi żyjacych z łowiectw niż roli
oraz odnalezienie gatunków czegoś na kształt ludzi ale nie bedących z gatunku homo sapiens tylko homo erectus czy pitecantrop lub jakoś tam (nie pamietam ale wygineli własnie w konfrontacji z homo sapiens)

a w Rodz 3,18 po upadku adama masz napisane co będą robili po wygnaniu z raju

Cierń i oset będzie ci ona rodziła,
a przecież pokarmem twym są płody roli.

Rolnictwo u pierwszych ludzi?? Osiadły tryb zycia??

Wszystkie badania archeologiczne wskazują na łowiectwo, płody roli to dużo późniejsza sprawa.

ALe ja powiadam, Biblia dla mnie to nie podręcznik archeologii.