www.ulicaprosta.net

Na podstawie zgodności ze Słowem jak mniemam. Przynajmniej i co najmniej jako pierwsza selekcja, potem po owocach.

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Ale Pismo samo jest zbiorem objawień. Więc to argumentacja kołowa.

Chrześcijaństwo wydaje się rozsądniejsze od wielu alternatyw, ale i tak pozostaje pytanie o zasadność wiary w warunkach dużej niepewności i niemożności zweryfikowania prawdziwości chrześcijaństwa.
Jedynie C.S. Lewis miał tutaj coś ciekawego do powiedzenia, wysuwając argumentację z moralności i zaufania władzom poznawczym.

W rozmowie z SM chodziło mi o to, że bez wiary w różne rzeczy i bez zaufania różnym ludziom nie da się funkcjonować. Czyli wiara jako taka towarzyszy nam na co dzień. Wiara nie jest pewnością, tylko ufnością. I opiera się na przesłankach, a przynajmniej powinna, jeśli nie jest ślepa. Istnieją różne obiekty wiary, a wiara w różne obiekty wiary pociąga za sobą różne konsekwencje. Kiedyś uwierzyłem, że Bóg chce się ze mną kontaktować i okazało się, że to prawda. Uwierzyłem w Boże obietnice i widzę ich spełnienie w moim życiu, zatem jeszcze bardziej ufam w spełnienie tych, które dotyczą przyszłości. Jeśli chodzi o homeopatię, to nie polecam, ponieważ tak naprawdę mamy do czynienia z leczeniem holistycznym czyli de facto z religią - czego się pacjentom nie mówi.


Samo UPEWNIENIE SIĘ jest próbą przejścia od wiary do pewności. Wiara nie polega na tym, że się nie ma żadnych wątpliwości - przecież bez elementu niepewności nie byłaby wiarą. Istnieją przesłanki, żeby w coś uwierzyć. Lepsze lub gorsze. Ja uwierzyłem w to samo, co miliony innych ludzi, ktorych nawet osobiście nie znam. Efekt jest dokładnie taki sam, jak w życiu każdego, kto uwierzył i przeżył nowe narodzenie na przestrzeni 2000 lat. Ta przesłanka się "kumuluje".

Gdyby nie wnioski płynące z Ewangelii, nikomu nie przyszłoby do głowy wątpić w wiarygodność Ewangelii i że Chrystus był tym kim był jako postać opisywana przez Ewangelistów. Cała literatura kronikarska starożytności wysiada przy Ewangeliach na podstawie liczby i jednolitości dostępnych kopii, odległości czasowej opisu od opisywanych wydarzeń, liczby ich naocznych świadków żyjących jeszcze w czasie pisania Ewangelii, dowodow archeologicznych potwierdzających liczne szczegóły (które można w ten sposób potwierdzić) itd. Życie świadków również jest poparciem lub zaprzeczeniem ich wiarygodności. Podobnie jak ich śmierć, bo nikt nie umiera śmiercią męczeńską z coś, co sam wymyślił i podał jako kłamstwo do publicznej wiadomości.

W dodatku opisywane przez nich wydarzenia stanowią wypełnienie proroctw zapisanych wiele wieków wcześniej, których były setki i naprawdę nie można ich było wszystkich "zainscenizować" ani celowo kierować np. miejscem własnego urodzenia, wychowania czy sposobem śmierci. A kluczowe są całkiem nieźle udokumentowane tekstami zewnętrznymi pisanymi przez ludzi nie mających nic wspólnego z chrześcijaństwem.


Uważam, że na podstawie dostępnych przesłanek logiczny jest wniosek, że siła stwórcza nie tylko istnieje, ale jest związana z Osobą. Zresztą taki wniosek wysnuło już wielu noblistów. Najbardziej spójną i zgodną z aktualną rzeczywistą wiedzą historię stworzenia (choć napisana językiem zrozumiałym dla ludzi sprzed 3500 lat) zawiera Biblia - nie znam innych religii alternatywnych, których księgi mówiłyby o tym w taki sposób (choć czasem jest to ujęcie poetyckie, ale jednak). Nie ma również innych religii alternatywnych, których księgi zawierałyby weryfikowalne pororoctwa, a także stanowiły spójną całość mimo napisania ich przez 40 różnych autorów w ciągu 1500 lat. To wszystko zawęża pole poszukiwań.

Biblia przedstawia Boga jako Stwórcę nieba i ziemi, który chce objawić się człowiekowi i czyni to. W dodatku jest tam napisane, że jest bliski wszystkim, ktorzy Go szukają, a nawet wyciąga ręce do tych, którzy Go nie szukają. No i zapowiada wprowadzenie w życie konsekwentnego planu zbawienia, zapowiadając posłanie na ziemię Mesjasza jako nasienie niewiasty, określanego jako JHWH posłany przez JHWH, podaje linię genealogiczną z której wyjdzie, w jaki sposób sie urodzi, w jaki sposób umrze i zapowiada Jego zmartwychwstanie. Wreszcie opisuje Jego przyjście na ziemię, życie i dzieło, a następnie daje wystarczające przesłanki, żeby uwierzyć w Jego zmartwychwstanie.


A ja dostrzegam. Po pierwsze, grupka uczniów liczyła ponad 500 osób - to całkiem spora grupa świadków. Po drugie, nic nie wskazuje na to, żeby ci ludzie byli nietrzeźwi, szaleni lub pod wpływem jakichś środków halucynogennych. Opowiadali, że dotykali Zmartwychwstałego. Po trzecie, ich życie gwałtownie się zmieniło z załamania w radość po trzech dniach od ukrzyżowania. Tę zmianę opisują nawet kronikarze niechrześcijańscy. Po piąte, życie tych ludzi potwierdzało ich wiarygodność - wiemy, że Jakub cieszył się wielkim szacunkiem nawet wśród Żydów niewierzących w Jezusa. Po szóste, gdyby mieli tylko przywidzenie albo opowiadali zmyślone historie, to szybko by się tego wyparli w czasie tortur - a oni trwali przy swoim i ginęli męczeńską śmiercią utrzymując, że widzieli zmartwychwstałego Jezusa, dotykali Go, rozmawiali z Nim i są Jego świadkami. Po siódme, ich przesłanie zmienia ludzi od 2000 lat w ten sam sposób opisany w Biblii. Po ósme, to, co się stało z uczniami, zostało zapowiedziane w detalach wcześniej w Pismach na przestrzeni 1500 lat - dlatego Paweł mógł napisać, że Jezus umarł na narze grzechy i zmartwychwstał WEDŁUG PISM.

Dopuszczam taką możliwość, że mogą się dziać rzeczy, których nie pojmuję. Jeśli mam wystarczające przesłanki, żeby w coś uwierzyć nawet mimo, że nie jest to zgodne z moim codziennym doświadczeniem, to nie mogę zakładać, że wiem wszystko, a moje poznanie jest doskonałe i nie ma prawa stać się nic, co by wymagało ode mnie wiary. W tym przypadku krok wiary był mi potrzebny do tego, żeby się przekonać, czy rzeczywiście Bóg jest taki, jaki jest i ma dla mnie to, co obiecał (nie startowałem z pozycji ateisty). Przekonałem się, że tak jest. Moje życie się zmieniło, moje małżeństwo nie tylko zostało uratowane, ale kwitnie od 23 lat i stało się wiele innych rzeczy, na ktore nawet nie liczyłem w momencie, gdy się zwracałem do Jezusa.


To zależy od wielu czynników. Kto/co się objawia? Jaka jest wiarygodność osoby, która otrzymała objawienie? Czy istnieją jacyś wiarygodni świadkowie? Czy są jakieś dane, za pomocą których można by sprawdzić takie objawienie? Jakieś relacje wskazujące na to, że objawienie mogło mieć miejsce? Co się dzieje w wyniku objawienia? Jeśli objawienie jest związane z Jezusem, to trzeba się odnieść do tego, co zostało napisane przez wiarygodnych świadków 2000 lat temu - to, co oni widzieli, było spójne, a ich relacje nie wykluczają się wzajemnie. Samo Pismo nie jest wyłącznie zbiorem objawień - są tam również opisy wydarzeń, któe rzeczywiście miały miejsce. Dlatego np. Łukasz twierdzi, że wszystko dokładnie sprawdził, a nie że otrzymał objawienie, w wyniku którego powstała Ewangelia czy Dzieje Apostolskie.

Informacja pochodzi z wielu źródeł:

http://wiadomosci.onet.pl/2161522,16,na ... ,item.html
http://www.wprost.pl/ar/193679/W-Turcji ... rke-Noego/
http://www.foxnews.com/scitech/2010/04/ ... ey-ararat/
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/ne ... z0mIvTDKNW

Szkoda, że na filmie po chińsku gadają...

O, tutaj jest coś w jakimś normalnym języku:

http://www.noahsarksearch.net/eng/


Masz strych na wysokości 4000 metrów n.p.m, bucik ma dokładnie 300 łokci długości, jest drewniany i ma kształt łodzi, która według wszelkiego prawdopodobieństwa nie miała prawa się tam znaleźć?

Chęć wierzenia w arkę i prawdziwość potopu ocira się o naiwność i niesłychaną łatwość nabicia w butelkę... Chiński dowcip przypomina psikusa zrobionego chrześcijanom na dowód istnienia biblijnych gigantów. Dzisiaj cieszysz się a jutro uszy po sobie Pewnie problem gigantów z cardiff jest ci znany i sam ten fakt powinien prowadzić do nie tylko ostrozności ale wyjatkowego przeczucia o mistyfikacji co zresztą ma miejsca. W sumie to znałem wielu jehowych co ponad 10 lat temu pokazywali mi znalezisko ARKI w kaukaskich górach

A apropos bucików krasnoludka to odpowiadam, że nie bo nie byłyby wiarygodne mierząc 300 łokci, są natomiast sygnowane przez Konopnicką

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Na razie mamy informację, która pewnie będzie weryfikowana. Potop jest tematem wielu niezależnych przekazów w różnych kulturach. Zobaczymy, czy turecki rząd i UNESCO zostaną nabici w butelkę. Niechęć do uwierzenia w arkę i prawdziwość potopu powoduje zaślepienie nawet wobec faktów nawet wtedy, gdyby cała rzecz okazała się prawdą. Na razie nie widzę powodów ośmieszania siebie samych i tureckiego rządu poprzez robienie wszystkim "psikusa". Już 10 lat temu znaleziono w górach Ararat coś, co wygląda jak wielka łódź, ale nie było wtedy możliwości dostania się do środka. Rząd turecki zapowiada, że udostępni miejsce dla dalszych badań pod patronatem UNESCO. Zobaczymy, co będzie dalej.

Oczywiście masz rację smoku. Problem w tym, że nawet gdyby miało to okazać się prawdą to chyba tym gorzej dla ewangelicznego przekazu
Nie jest to jakaś przerażająco wielka łajba i ciekaw jestem jak tam miałyby się znaleźć przedstawiciele wszystkich zwierząt, w końcu przecież ewolucja to mit
Tak czy siak dla naszego indywidualnego bytowania (czytaj: zbawienia ) nie ma to większego znaczenia. Problem lub emocje może to budzić u tych którzy albo chcą takimi faktami potwierdzić albo obalić prawdziwoiść Pisma czyli "literalnych" i ich antagonistów.
Wierz mi lub nie ale nie jestem żadnym z nich

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

A dlaczegóż to?


MAKROewolucja to mit. Długość łajby to ok. 150 metrów. Nie wiemy, ile rodzajów zwierząt wtedy istniało. Nie ma natomiast żadnych powodów wątpić, że w wyniku mikroewolucji powstają wciąż nowe spokrewnione z sobą rasy i gatunki. Wręcz przeciwnie.


Potwierdzenie prawdziwości Pisma wprawdzie nie zależy od tego jednego faktu, ale w tym przypadku byłoby kolejnym i to dosyć spektakularnym wydarzeniem. Archeologia potwierdziła już wiarygodność wielu fragmentów Pisma na tyle, na ile archeologia może je potwierdzić. Z przyjemnością witam każde następne potaiwrdzenie.

Już widzę co będzie dalej. Okaże się to jedną wielką wtopą. A chrześcijanie po raz kolejny staną się obiektem kpin. Zarobią tylko lokalne władze. Na turystyce

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

O holistyce głośno się mówi, bo to część hosztaplerstwa, aby brzmiało przekonywująco. A to czego się nie mówi to to, że leczy się wodą, a wszelkie wiarygodne dane medyczne potwierdzają, że skuteczność homeopatii nie przekracza metody placebo.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

I czego to dowodzi, wypełnienia proroctw czy lekkiej ręki namaszczonego przez współwyznawców Ewangelisty? Zainscenizować nie można realnych faktów, ale na papierze można zainscenizować dosłownie wszystko. Naiwność nie jest cnotą Smoku. Przecież te pisma powstały właśnie w celu przekonywania neofitów, nic dziwnego, że zawierają cudowne proroctwa, powszechnie znane autorom tak jak i reszcie Żydów. Ponadto proroctw mesjańskich nie liczono w setkach, ich dokładność i precyzja też pozostawiają wiele do życzenia. To mógł być dobry argument w I wieku, gdy "fakty" można było sprawdzać (wówczas jednak opowieści niewielu przekonały...) a nie 2 000 lat po wydarzeniach.



Naczytałeś się apologetycznych broszurek. Nie istnieją pozachrześcijańskie źródła historyczne o początkach chrześcijaństwa. Gdyby nie sami chrześcijanie nie wiedzielibyśmy nawet, że istnieli jacyś Apostołowie! Historię piszą zwycięzcy.


Jak wyżej, czy naiwność nie została zbyt daleko posunięta. Skąd wiemy, że nie było takich, którzy sie wycofywali, przecież to oczywiste, że takie niewygodne przekazy nie zostałyby zachowane! Opisy męczęńskiej śmierci większości apostołów i pierwszych przywódców chrześcijaństwa mają charakter legendarny i zostały spisane setki lat po zajściu wydarzeń. Tylko w przypadku czwórki Apostołów (Jakuba Sprawiedliwego, Pawła, Piotra, Jakuba Starszeg) mamy dobre podstawy przypuszczać, że ponieśli śmierć męczęńską. I znowu, o niczym nie musi to wcale świadczyć, a na pewno nie ma to siły niepodważalnego czy mocnego argumentu, meczeńską śmierć poniósł również Mani, jego uczniowie twierdzili że także czynił cuda, a jego ruch podobnie do innych ruchów religijnych, prężnie i dynamicznie się rozwijał. Po prostu takie to były czasy. W dodatku manichejczycy byli także prześladowani przez rzymską władzę jak i jeszcze silniej przez chrześcijańską ortodoksję.

Chrześcijaństwo jest jedną z wielu starożytnych religii, chociaż względnie rozsądniejszą od innych, które miało to szczęście, że ostatecznie zdominowało rozpadające się Imperium co zajęło mu 300 lat, a Jezus Chrystus jest jednym z wielu chrystusów swoich czasów, który wygrał walkę o rząd dusz. Ale to nie jest dowód ich prawdziwości.

W takim razie specjaliści w dziedzinie badania tekstów starożytnych są równie naiwni jak ja, a praktycznie całą literaturę kronikarską starożytności można wyrzucić do kosza. Jeśli chodzi o pisanie świadomych kłamstw, to raczej nikt nie ginie w torturach za kłamstwa, które sam wymyślił. Nawet, jeśłi kłamał w "szczytnym" celu. Najważniejszym faktem do zweryfikowania był pusty grób po zmartwychwstaniu Jezusa. Najprostszą rzeczą byłoby pokazanie Jego ciała - ale tego nie zrobiono. Ewangelie zawierają proroctwa, ale są to głównie proroctwa Jezusa, z których np. proroctwo o zburzeniu świątyni i wygnaniu Żydów, a także proroctwa o Jego ukrzyżowaniu wypełniły się dokładnie. Proroctwa mesjańskie są zawarte w ST, o czym dobrze wiesz. Paweł (którego nawrócenie samo w sobie daje do myślenia) pisze, że spośród 500 świadków, którzy na raz widzieli zmartwychwstałego Jezusa większość żyje w momencie pisania Listu do Koryntian - czyli można było z nimi porozmawiać. W sumie Twoja teoria spiskowa o intrydze uczniów, którzy widzieli śmierć Jezusa, a potem nagle postanowili zrobić w konia cały świat, jest mniej prawdopodobna niż moja rzekoma "naiwność". W ciągu I wieku nawróciło się do Jezusa ok miliona Żydów, a już w Dziejach Apostolskich czytamy o dziesiątkach tysięcy [21:20].


Naczytałeś się antychrześcijańskich broszurek.

"[Cezar] podstawił winowajców I dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazwał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy" [Tacyt, "Roczniki"]

Kiedy "przytłumiony zabobon znowu wybuchnął"?


Czy Manicheusz poniósł śmierć za świadomie wymyślone przez siebie kłamstwo? Bo powyżej sugerowałeś, że apostołowie pisali treści "inscenizowane na papierze" w celu przekonywania neofitów. Ja wiem, że ludzie giną za idee, o których są święcie przekonani, albo jeśli sami zostaną oszukani. Ale za świadomie wymyślone przez siebie kłamstwo raczej nie giną. Co głosili tamci czterej? Że widzieli zmartwychwstałego Jezusa, dotykali Go, jedli z Nim i że po zmartwychwstaniu zmienił ich życie. Byli świadkami Jezusa. Co do doniesień o męczeństwie innych, to do powstania legendy trzeba czasu, a każde fałszywe doniesienie ówcześni sceptycy wykorzystaliby bezlitośnie do udowodnienia, że chrześcijanie to kłamcy. I nikt nie chciałby przyłączyć się do ludzi, którzy oszukują.


Sami uczniowie przyznają, że po śmierci Jezusa rozpierzchli się przerażeni, a potem zamknęli się ze strachu na kłódkę. Co sprawiło, że nagle z odwagą zaczęli głosić, że widzieli zmartwychwstałego Jezusa? Mówili o nowym narodzeniu, zmianie życia, uwolnieniu od mocy grzechu - jakoś nie widać takich zmian w życiu wyznawców innych religii. Czy walkę o rząd dusz można wygrać zapowiadając swoje zmartychwstanie, a następnie umierając i nie zmartwychwstając? Czy katastrofa może spowodować jakiekolwiek zwycięstwo? Twierdzenie, że chrześcijaństwo miało "to szczęście, że ostatecznie zdominowało rozpadające się Imperium" jest wyrazem uprzedzenia, a nie rzetelnego oglądu wydarzeń. Skąd się wzięło to "szczęście"? Przed Konstantynem chrześcijan mogło już dawno nie być i nie mieli żadnych możliwości, żeby cokolwiek zdominować. A wiara nie polega na pewności.

http://wydawnictwo.ramit.pl/publikacje.html

nowa ksiazka

http://www.youtube.com/watch?v=j6jq5eS14DA

Martin Lechowicz ze strony Odwyk "O zlych kreacjonistach" oraz wyklad Prof.giertycha "Dewolucja"

http://www.google.pl/search?q=dewolucja ... hl=pl&aq=f

Witam.

Powiadają, że dany fragment Pisma Świętego należy uznać za alegorię (rozumieć go niedosłownie) w przypadku gdy obserwowalne fakty kłócą się z tym co jest napisane, a przy tym rozumiane w dosłownym sensie.

No właśnie. Od pewnego czasu zastanawiam się, czy nie należy (być może ?) rozumieć tak sprawy dni stworzenia. Dosłownie traktując termin 'dzień' (hebr. "jom") otrzymujemy wiek Ziemi w przybliżeniu 6 tyś. lat.

Problem w tym, że fakty wydają się być w opozycji do takiego rozumienia słowa 'dzień' z opisu stworzenia.
Na przykład, w 1987 roku zaobserwowano wybuch gwiazdy supernowej SN1987A w Wielkim Obłoku Magellana. Pierwsze zdjęcie zrobione z teleskopu zostało wykonane w 1278 dniu po wybuchu.
Wiemy zaś, że Obłok Magellana znajduje się jakieś 170 -180 tyś. lat świetlnych od Ziemi.
Znaczy to tyle, że wybuch supernowej zaobserwowany przez astronomów tak naprawdę miał miejsce 170 - 180 tysięcy lat temu.

Z biblijnego opisu stworzenia wynika, że Ziemia została stworzona przed stworzeniem gwiazd (co również można traktować jako niedosłowny opis), co zatem idzie z biblijnego punktu widzenia należy przyjąć, że gdy 170 - 180 lat temu wybuchła supernowa SN1987A, to na pewno istniała już Ziemia!

Co o tym sądzicie?